О селекции, морали, инстинктах, и т.д.
Тема началась в треде про Стаффа, и я решил сделать ее отдельно.
Вот начало:
elektrik-computerschik
Собаку, как вид, сотворил не человек. Но вот бойцовскую породу, предназначенную для убийства, вывел все-таки человек. Зачем? Страсти... нравится, смотреть как себе подобные убивают себе подобных... и не только себе подобных. Это, я думаю, - не от Бога.
Естественно, ничего не происходит без ведома Божия. Но Вы ведь не скажите, что раз кто-то кого-то обкрадывет, насилуеь, убивает - это угодно Богу. Господь по те или иным причинам попускает совершаться тем или иным событиям и деяниям. Зачастую мы не знаем и по слабости ума своего понять не можем почему, а точнее зачем, так происходит. Иногда мы понимаем это позже, а иногда нам бывает не дано.
Вот ведь Землю со всеми ее природными богатствами тоже Господь сотворил. Но в то время, когда человек, обрабатывая железо и другие металлы, изготавливает нож или другое оружие, коим бывает убит другой человек, Вы не скажете же, что Господь сотворил орудие убийства. Не скажете же, что раз Он сотворил железо в Земле, то и нож и пистолет, тоже творение Божие.
Я думаю надо различать то, что нам дано, от того, что мы из этого сами творим. И творим не всегда по вдохновению Божию...
-------
Amonavis
elektrik-computerschik,
в мире вообще ОЧЕНЬ мало вещей, которые являются абсолютным добром или абсолютным злом (есть мнение некоторых старцев, что их всего две). А вот всё остальное имеет нейтральный характер, а моральными характеристиками их наделяют люди. Во-первых, своими делами, а во-вторых, своими суждениями.
А вот вся дикая природа - она тоже просто есть. Что касается селекции видов, то тут можно предположить, что либо выведенные виды становятся частью природы, либо они не становятся частью природы. Я предположил, что успех самостоятельного размножения выведенных видов - хороший критерий для того, чтобы провести линию между *допустимым* и *недопустимым*.
Селекцию можно назвать "способом создания новых видов", а можно "способом открытия видов неновых, но доселе неизвестных". Подобно тому, как углубившись в шахту в скале с помощью бура, можно найти кучу минералов, которых на поверхности не найти. Тоже можно сказать, что раз их на поверхности нет, то стало быть мы достали из земли что-то что доставать были не должны, против Его воли. А можно сказать, что приложив усердие и усилия, достали что-то новое, для нас заготовленное.
-------
цитата:
Преп. Кассиан Римлянин
- Все сущее и бывающее в мире трояко есть, именно: добро, зло и среднее. В делах человеческих ничего не должно почитать существенным добром, кроме одной душевной добродетели, которая искреннею верою приводя нас к Богу, понуждает непрестанно прилепляться к сему неизменному добру И, напротив, ничего не должно почитать злом, кроме одного греха, который, отделяя нас от благого Бога, связывает с злым диаволом. Среднее есть то, что может быть относимо к той или другой стороне, судя по качеству и расположению пользующегося тем, как то: богатство, почесть, власть, телесная сила, здоровье, красота, самая жизнь или смерть, бедность, немощность плоти, напраслины и прочее сему подобное, что по качеству и расположению пользующегося тем может служить или к добру, или ко злу Ибо и богатство часто может служить к добру по апостолу, который богатым в нынешнем веке заповедует богатитися в делех добрых, благоподатливым быти, общительным, сокровищующе себе основание добро в будущее, да приимут вечную жизнь (1 Тим. 6, 17-19), но опять - оно же обращается во зло, когда, собирают его, чтобы только копить и зарывать в землю, как делают скупые, или расточать на роскошь и утехи, а не в пользу нуждающихся.
-------
Euglena
To : elektrik-comput... и Amonavis:
“Собаку, как вид, сотворил не человек. Но вот бойцовскую породу, предназначенную для убийства, вывел все-таки человек. Зачем? Страсти... нравится, смотреть как себе подобные убивают себе подобных... и не только себе подобных. Это, я думаю, - не от Бога.”
Однако ни одна особь никогда не убьет особь того же вида (говорю о высокорганизованных организмах, не беру, например, паукообразных) ради забавы или корысти (кроме вида Homo sapiens). Поранит – да. Насколько я знаю, и в собачьих боях не доходит до смертоубийства. Я никоим образом не оправдываю собачьи бои, мне они претят. Впрочем, как и коррида.
Вот как-то не логично. Если все хорошее – это от Бога, он берет на себя ответственность. А если плохое – он уже не берет на себя отвественность. Кто тогда? И если есть некто, кто берет на себя всю ответственность за плохое или хорошее, тогда человек – управляемое существо, само ничего не могущее и не решающее? Но тогда человек ни в чем не виноват, с него и взятки гладки.
И второе. То, что для одни зло, для других благо. Возьмем животный мир. Хищник поймал жертву и съел. Кому хорошо и кому плохо? Где критерий зла и добра? Или так: для одних – красота, для других – страшилище (возьмем, например, самый примитивный пример: змеи, ящерицы, крысы, пауки). Мне, например, очень нравятся пауки, и я нахожу их красивыми. Другие их терпеть не могут. Некоторым нравятся змеи, а мне – нет. Где критерий красоты? Кто этот критерий (и для кого) устанавливает? И есть ли кто-то, кто имеет право это делать?
[clip]
«Я предположил, что успех самостоятельного размножения выведенных видов - хороший критерий для того, чтобы провести линию между *допустимым* и *недопустимым*.»
Может, я не совсем поняла, что Вы хотели сказать: *допустимым* и *недопустимым*.» - для кого? Для самих видов? Т.е. Вы имеете ввиду естественный отбор? Т.е. выживет- не выживет самостоятельно?
“Селекцию можно назвать "способом создания новых видов", а можно "способом открытия видов не новых, но доселе неизвестных".”
Вид – совокупность организмов, которые способны скрещиваться и давать устойчивое потомство, способное к размножению, имеют определенный набор хромосом, свойственный только этому виду, обитающих в определенном ареале. Порода – морфологически (только морфологически) видоизмененный организм. Если позволить животным свободно скрещиваться, допустим, собакам разных пород, то порода как таковая исчезнет, но вид останется неизменным. Я не говорю здесь о влиянии внешних факторов, приводящих к мутации и т.д. Возьмем пример с людьми. Сравните наше русское «раса» (европеоидная, негроидная и т.д.) и “ras” (порода). Ведь негр, монгол или европеец не есть отдельный вид, они «расы». «породы» одного и того же вида.
Другое дело, когда изменение идет на тончайшем генетическом уровне. Тогда можно говорить о создании нового вида. Могут скрещиваться близкородственные виды, но они не дают устойчивое потомство. Это упрощенная схема, так сказать.
-------
Amonavis
Euglena, я по селекции с Вами поговорю. Я вот что имел ввиду. Например, люди в своих жизнях обязаны делать определенные вещи. То есть, можно сажать и сеять, можно ходить на охоту, чтобы не умереть с голоду. Можно заниматься скажем разведением, ну не знаю, цветов для эстетического удовольствия. А можно точно также для (какого-то) удовольствия, издеваться над младшими, или грабить других для обогащения, или, параллельно сказанному выше, чтобы не умереть с голоду.
Примеры которые я привел, наиболее очевидны, и не требуют большого искусства определять где лево а где право. Но согласитесь, что частенько наша жизнь изобилует как раз совсем другого типа ситуациями. А именно, когда не просто определить, правильно ли то что мы делаем, или нет. Погрязли ли мы в стремлениях к собственным личным выгодам, или отстаиваем свою честную и открытую позицию. В таких затруднениях некоторым из нас (допускаю что не всем) требуется некоторое подтверждение собственным действиям или позиции.
И конечно, создать полный и всеоб'емлющий перечень смысла всего, что может сделать человек в своей жизни, ну фактически это утопия, это невозможно. Кроме того, я вот выше давал ссылку, подавляющему большинству феноменов мы сами придаем либо добрую либо злую окраску.
Всё это к чему. Из всего вышесказанного понятно, что вопрос определения (по возможности гарантированного) где право, а где лево, является очень важным и сложным для нас. Чем меньше в наших жизнях присутствует механизмов, способных дать нам ответы на такие вопросы, тем в более глубокие заблуждения мы впадаем по жизни, ну в силу просто различных обстоятельств.
Так вот, одним из важнейших таких механизмов, по крайней мере доступных христианам, являются Божии заповеди. Они определяют, так сказать, лигитимность наших действий, вне зависимости от обстоятельств. Если хотите, они предостерегают от абсолютного зла. Но не более. Всё то поле, где человек сам, посредством своего свободного выбора, придает событиям моральную окраску - вопрос открытый и есть камень преткновения нашей счастливой жизни. Почему ? Да потому что у каждого своя мораль. Вот так просто.
Наконец я перейду к селекции, не расситывал на такое вступление, извиняюсь. Для действий типа селекции, когда в заповедях ничего не написано (нету заповеди "не скрещивай", грубо говоря), хотелось бы иметь некоторые критерии, которые бы помогли всеже хоть как-то в моральном пространстве сориентироваться, допустимо это или нет. Вот охота же явно допустима, хотя можно тоже развить тему про убийство и так далее.
Так вот, механизм размножения я и назвал таким критерием. Просто я считаю (исходя из истории с алкьбиносами, например) что природа имеет собственные способы отсева, отбора. И в принципе, претензии человека на легкость воздействия на природу вплоть до ее уничтожения, я считаю необоснованной гордостью. Я думаю, что природа, при ее мощи, может легко смыть человека в унитаз, если ей это будет надо. Но кто-то сделал так, что ей этого не надо. Пока. ;)
-------
Euglena
Спасибо, Amonavis, за интересный постинг и разъяснение.
Думаю, я вас поняла. Попробую сказать своими словами, если что не так – поправьте, плиз.
Есть 10 заповедей Христа, некоторым образом моральный кодекс. Он «оброс» многими и многими «пояснениями» и добавлениями, исходя из реалий того времени. Но они, как Вы сказали, не всеобъемлющие. Более того, жизнь и наука идут вперед, новые открытия дают новые возможности. Часто люди, изобретая что-то из лучших побуждений, не предполагают, что это может использовано и в дурных целях. Иногда и по неразумению используется не на пользу. Например, переброс вод северных рек на юг (хорошо, что вовремя одумались). Т.е. хотели направо, а получилось налево. Т.о., практика есть критерий правильности того или иного действия. Но пока практика (жизнь) «разберется», где право, а где лево, на этот период действуют заповеди, которые хоть как-то лимитируют негативные действия. Но не все их исполняют. Это одна сторона и одна проблема. Здесь переплетаются «животные инстинкты» человека (в биологическом, а не в негативном значении, см. ниже цитату В. Дольника) и его социальные принципы, правила игры.
Другая сторона – все относительно. Заповедь «не убий». Ты убиваешь агрессора во время войны – это хорошо для тебя, но ты нарушаешь заповедь.
По поводу морали хочу привести цитату моего любимого В. Дольника, профессора, этолога: «Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально.
Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить. Самый общий из таких обходных путей – разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются. Животное обычно хорошо знает "своих" – это могут быть родители, братья и сестры, партнеры по стае, обитатели общей территории и т.п. У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку – и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу – чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" – однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев – и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" – преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток. Этологический смысл призыва Христа к всеобщей любви (в первую очередь не "своих") в том, чтобы лишить врожденную программу материала для поиска чужих.»
Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.
Вы правы, природа имеет свои механизма отсева – естественный отбор. Восстановительный процесс (или регуляторный механизм) называется гомеостаз - совокупность сложных приспособительных реакций организма, экосистемы, направленных на устранение или максимальное ограничение действия различных факторов внешней или внутренней среды.
Но, увы, не всегда природа так сильна, чтобы восстановиться. Есть некоторый порог, после которого следуют необратимые процессы, деградация. И, чтобы дойти до этого порога, нужны очень и очень сильные воздействия.
Резюме: есть человек: существо любопытное, креативное; с одной стороны лимитируемое «моральным кодексом», с другой – находящееся под влиянием инстинктов. Для того, чтобы продукт его изобретения «устраивал» всех и каждого, т.е. наступило какое-то равновесие, должно пройти какое-то время. Но этот период «устаканивания» тяжелый и полный дискуссий и вражды, потом постепенно приходят к компромиссам. Проблема снимается. До следующей проблемы.
-------
Имярекъ
"Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую)."
Если только в зоопарке. В природе-то как раз всё наоборот. Да и среди людей полно нарушителей этой самой "общечеловеческой морали", а если бы не угроза наказания, то беспредел стал бы всеобщим.
"Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков."
Срочно забросить Дольника с парашютом к каннибалам на острова для плодотворного научного обмена ... морали, доставшейся от дочеловеческих предков, на свежее мясо.
Резюме: Дольника - в топку.
-------
Euglena
To Имяpекъ:
«Если только в зоопарке. В природе-то как раз всё наоборот. Да и среди людей полно нарушителей этой самой "общечеловеческой морали", а если бы не угроза наказания, то беспредел стал бы всеобщим.»
Имяpекъ, я думаю, Вы не до конца дочитали :-) Далее следует: «Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить.»
Потом еще существует инстинкт самосохранения. Вспомните, во время страшнейших эпидемий, во время войны люди начинают сами самоорганизовываться, без указки сверху или потому что уголовный кодекс так требует. Вот пример: та же эмалька. Все ее вопли есть выражение ее инстинкта самосохранения (другое дело, что они имеют совершенно не цивилизованную форму. Но такова ЕЕ мораль. Да и отстутствие элементарного воспитания и образования).
«...с парашютом к каннибалам на острова для плодотворного научного обмена ... морали, доставшейся от дочеловеческих предков,...»
А Вы думаете, что у каннибалов нет морали? Есть, только это ИХ мораль. Возьмите индейцев. Для них считалось доблестью снять скальп с врага. Это их мораль. А нам она кажется дикой. Все течет, все изменяется. Раньше считалось, что сжигание на кострах еретиков есть нормальное явление. Теперь – нет. Раньше считалось не зазорным донести на соседа в НКВД, теперь это считается подлостью. Да можно массу примеров привести из истории, что было тогда нормой, этично и что теперь аморально. Но все же есть что-то общее: защищать свое жилище (гнездо, город, логово, страну), защищать потомство; общество (стая) подчиняется некоторым законам (например, иерархия), чтобы выжить. Вот это имел в виду В. Дольник.
Да, еще о каннибализме. Возьмите сказки. Ведь во многих сказках разных народов присутствует «жервтоприношение»: раз в год красавицу отдают на съедение чудовищу. Может, это есть отголосок каннибализма?
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 2670 просмотров
Продолжим ? :)
Для Euglena:
Есть 10 заповедей Христа, некоторым образом моральный кодекс. Он «оброс» многими и многими «пояснениями» и добавлениями, исходя из реалий того времени. Но они, как Вы сказали, не всеобъемлющие. Более того, жизнь и наука идут вперед, новые открытия дают новые возможности. Часто люди, изобретая что-то из лучших побуждений, не предполагают, что это может использовано и в дурных целях. Иногда и по неразумению используется не на пользу. Например, переброс вод северных рек на юг (хорошо, что вовремя одумались). Т.е. хотели направо, а получилось налево. Т.о., практика есть критерий правильности того или иного действия. Но пока практика (жизнь) «разберется», где право, а где лево, на этот период действуют заповеди, которые хоть как-то лимитируют негативные действия. Но не все их исполняют. Это одна сторона и одна проблема. Здесь переплетаются «животные инстинкты» человека (в биологическом, а не в негативном значении, см. ниже цитату В. Дольника) и его социальные принципы, правила игры.
Ну вот я об этом и писал, что за очень редким исключением, все человеческие дела, от бытовухи до науки, можно обернуть во благо или во зло. И у человека есть свободная воля - чтобы делать этот выбор.
А проблема человека состоит в том, что он не знает где право и где лево, не отличает доброе от злого. Спасибо Прабабке Еве.
Другая сторона – все относительно. Заповедь «не убий». Ты убиваешь агрессора во время войны – это хорошо для тебя, но ты нарушаешь заповедь.
Тут всё несложно: Иисус говорит - не убий. А мы отвечаем - так надо, так будет лучше. Делаем выбор сказать ему "нет". Ведь очевидно, что правильно - никого не убивать, а разрешить все дрязги миром.
Другое дело, что это бывает так трудно, что кажется невозможным. И это видимо довольно общая дилемма, с которой мы сталкиваемся по жизни - как поступить, как правильно, или как проще.
По поводу морали хочу привести цитату моего любимого В. Дольника, профессора, этолога: «Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально.
Ну, не знаю, мне кажется это большой пока еще вопрос, передается ли мораль или хотя бы какие-то ее части с генотипом.
Что же касается животных, то есть такой вот альтернативный взгляд на вопрос. Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия, как некий кодекс чести, чтоли. Хотя ее также можно рассматривать как
"мануал", как руководство к правильной жизни, как "инструкции по отношениям с миром вокруг нас". Иными словами, ее можно сравнить с картой. На карте, если она точна, вы увидите места где не смогли бы перейти ручей или попали бы в овраг, и найдете путь, по которому доберетесь до пункта назначения с наименьшими потерями. Если же карта, наоборот, с ошибками или неточна, то она вам будет только мешать, ну в зависимости от степени ее неточности. Так вот с моралью примерно также.
И вот у животных, у них есть такие же карты. Только, похоже, у животных они гораздо более детерминированы (эти механизмы, по сути лишающие особь альтернатив выбора в определенных ситуациях, люди назвали инстинктами). Можно сказать, что животные - существа с полным набором оптимальных привычек.
По поводу лежания на спине перед "соперником", морали, поведении животных и инстинктах, очень советую вот этот отрывок, получите удовольствие (это выдающийся антрополог, ведущий диалог со своей смышленой дочерью):
-----
Бейтсон Грегори
Экология разума
Избранные статьи по антропологии, психиатрии и эпистемологии / Пер. с англ. М.: Смысл. 2000. - 476 с.
МЕТАЛОГ: ЧТО ТАКОЕ ИНСТИНКТ?*
http://www.humans.ru/humans/123879
-----
Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить. Самый общий из таких обходных путей – разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются. Животное обычно хорошо знает "своих" – это могут быть родители, братья и сестры, партнеры по стае, обитатели общей территории и т.п. У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку – и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу – чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" – однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев – и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" – преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток. Этологический смысл призыва Христа к всеобщей любви (в первую очередь не "своих") в том, чтобы лишить врожденную программу материала для поиска чужих.»
По-моему такие вещи как разделение на своих и чужих является неким подобием привычки. Привычки, как известно, это отличный способ экономить ресурсы. Вообще, сознательный контроль за всем что с нами происходит на практике невозможен - нужен механизм автоматизации. Вот это и есть привычки. И разделение на своих и чужих - одна из них. На мой взгляд, это не разделение на своих и чужих есть путь обхода морали, а само разделение всегда основано на различиях, в том числе и морали. Ну, в принципе понятно что он хочет сказать когда говорит про "смысл призыва Христа". Я вот к таким вещам несколько по-другому предпочитаю относиться - всё что тут в этом мире есть, есть не просто так. В том числе и разделение это. Да, на определенном этапе развития человека эти понятия ему действительно могут начать мешать, но до того этапа они вполне могут помогать. В качестве аналогии приходят на ум боковые колесики что прикручивали маленьким детям на двухколесный велосипед зайчик, чтобы они не падали. Представьте, что такие колесики прикрутили профессионалам из велоспорта. Наверно, должно получиться смешно.
Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.
ну я имел ввиду простую весчь - вот я пришел куда-то, и не пойму, то ли я пришел куда надо, то ли я сделал что-то не то, может щас побьют. Сижу, думаю. Тут смотрю, всем еду раздают. Подходят ко мне и мне дают каши. Я, пожалуй, приму это за знак того, что бить скорее всего не будут. Вот мне кажется что успешное добровольное размножение - это что-то типа того.
Многа букф, ниасилил.
Понимаешь ли, Первертыш, это конечно тебе трудно осмыслить, но я тебе открою секрет. Некоторые люди действительно (подумать только !) читают топики, перед тем как в них писать.
Дурило картонное, сделай себе топик и флуди там, а я зайду так и быть тебя повеселю парой действительно смешных шуток, а то я смотрю у тебю с чувством юмора хреновато. Вот ты дятел бестолковый, кышшшш. :)))
Во здорово! Спасибо, Amonavis, за этот топик.
«А проблема человека состоит в том, что он не знает где право и где лево, не отличает доброе от злого.»
Я бы сказала так: «Не всегда знает». Все-таки, бывает, попадает в яблочко.
«Спасибо Прабабке Еве.»
Ну вот, и тут шерше ля фам :-)
«Что же касается животных, то есть такой вот альтернативный взгляд на вопрос. Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия, как некий кодекс чести, чтоли. Хотя ее также можно рассматривать как "мануал", как руководство к правильной жизни, как "инструкции по отношениям с миром вокруг нас". Иными словами, ее можно сравнить с картой.»
Вы зрите в корень: «Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия...Хотя также можно рассматривать как ... "инструкции по отношениям с миром вокруг нас"».
«Только, похоже, у животных они гораздо более детерминированы (эти механизмы, по сути лишающие особь альтернатив выбора в определенных ситуациях, люди назвали инстинктами). Можно сказать, что животные - существа с полным набором оптимальных привычек.»
(спасибо за ссылку. Посмотрела пока только по диагонали. А уж в выходные... :-) (Меня немного смущает название: Экология разума. Экология – наука о взаимоотношениях организма с окружающей средой. Этот термин был предложен в 1935 Тенсли)
Не могу согласиться с термином «привычка». Все же это инстинкт. Инстинкт (лат. instinetus побуждение; синоним: инстинктивное поведение, инстинктивные реакции) — совокупность различных форм врожденного адаптивного поведения, проявляющегося в виде стереотипных и видоспецифических реакций.// http://medarticle05.moslek.ru/articles/18455.htm Пример. Никто же не учит Вас дышать, совершать глотательные движения.
И еще цитата: «П. К. Анохин сформулировал новый подход к пониманию функций целого организма. ... теория функциональных систем провозглашает системную организацию функций человека, начиная от молекулярного вплоть до социального уровня. Целый организм с этих позиций представляет слаженную интеграцию множества функциональных систем, одни из которых своей саморегуляторной деятельностью определяют устойчивость различных показателей внутренней среды - гомеостазис, другие - адаптацию живых организмов к среде обитания. Одни функциональные системы генетически детерминированы, другие складываются в индивидуальной жизни в процессе взаимодействия организма с разнообразными факторами внутренней и внешней среды, т. на основе обучения. // http://globus.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-4-html/2.htm
«животные - существа с полным набором оптимальных привычек»
А откуда эти привычки взялись? :-)
Привычки ли, инстинкты ли. Они более-менее полные и обусловлены только данными (!) условиям среды. Измените условия среды – и многие «привычки» не помогут этой особи выжить. Те особи, которые изменили поведение (не будем говорить каким образом. Это произошло) или что-то смутировало у них, выжили, они адаптировались к изменившимся условиям среды.
«По-моему такие вещи как разделение на своих и чужих является неким подобием привычки.»
Я думаю, что и здесь просматривается биологическая основа. Стая, стадо, сообщество, члены общества, семейства и т.д. обитают на определенной территории. Размеры территории достаточны, чтобы прокормиться особям именно этой популяции. Приходят чужаки, они претендуют на «мою» территорию, на «мою» еду, на «мое» жилище, на «мои полезные ископаемые». Я должен их прогнать. (собственно, что мы и знаем из истории, например, те же варвары, татары-монголы, индейские племена, Германия в ХХ в.).
«Да, на определенном этапе развития человека эти понятия ему действительно могут начать мешать, но до того этапа они вполне могут помогать.»
Что и я говорила :-)
«Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.» -- «...Я, пожалуй, приму это за знак того, что бить скорее всего не будут. Вот мне кажется что успешное добровольное размножение - это что-то типа того.»
Ага, это адаптация? При этих условиях мне хорошо, я выживаю и даже процветаю. При других условиях - побили вместо того, чтобы кашей накормить, - мне плохо. Я меняю дислокацию и/или поведение. Тогда получается так. При благоприятных условиях вид выживает и размножается, при неблагоприятных – вымирает. Или адаптируется, при этом может уже перестать быть тем видом, а становится уже другим. Одним словом, эволюционирует вид. Теперь я правильно поняла?
Один нюанс, Имяpекъ: речь идет об особях ОДНОГО ВИДА, т.е. лев со львом, корова с коровой. Если вы поместите голодного и сытого львов в одном амбаре, голодный лев не убьет другого льва, чтобы поесть. Они могут подраться, поранить друг друга, но чтобы специально до смертоубийства дойти, чтобы друга друга слопать... нет. И еще. Чтобы началась драка, нужен внешний раздражитель, а не то, что-то мне твоя морда не нравится, и я тебе сча как дам!
Да корове даже не обязательно вживлять мозг человека, чтобы она вспорола живот льва рогами :-) Она это сделает (если сможет; по крайней мере, попытается) исходя из инстинкта самосохрания. Сидит в ней такая программка.
И бык не убьет другого быка, скажем, из-за коровы. Они подерутся, выяснят, кто сильнее, и слабый уйдет.
Попробую провести параллель между поведением 2-х сытых людей в амбаре с ящиками с мясом. Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод. Он пытается запастись «на черный день». А что делают, скажем, грызуны? Тоже запасают провизию на зиму. Наверно, приходилось наблюдать, как собаки закапывают кусочки мяса или косточку. Тоже на черный день. А теперь вспомните рассказ Джека Лондона «Любовь к жизни». Что делал главный герой, когда наконец его страдания кончились? Он запасал всякую еду, которая ему только попадалась. Ой, да что далеко за примерами ходить. Вспомните, как в период «развитого социализма» все запасались. Дома всегда стояло несколько кг крупы, сахара, спички и т.д. Надобность отпала – стали держать не больше 1-2 кг. А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт? :-)
Различие между животными и человеком в том, что человек способен мыслить (хотя есть мнение, что животные тоже мыслят, но на примитивном уровне), способен анализировать, делать выводы и т.д., потому как он все же Homo sapiens.
«Но если отдельные люди ведут себя как животные, это вовсе не означает, что человечество живёт по законам животных.»
Не так было сказано. Общебиологические законы – это как основа, базис для построения более высокоорганизованного общества, человеческого, цивильного, что ли. Причем они, биологические законы, инстинктивные. Ну как еще иначе сказать. Животное – инстинкт + обучение, человек – инстинкт + интеллект.
«Как увидишь каннибала ложись - тебя не будут бить.»
А это как раз и есть «разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются.» Вы, наверно, в детстве дрались? Кто были противники? Скорее, кто-то из другого двора или другого класса? «Кстати, бельгийцы каменного века охотно поедали друг друга.» Думаю, что не членов своей семьи, а пленных :-)
«Просто берём кальку с человеческого общества и переносим на животный мир.»
Наоборот. И НЕ кальку!
«"Общечеловеческая мораль" и "общебиологическая мораль". Не вписывается в схему?»
Отчего не вписывается? Даже очень хорошо вписывается.
А Вы и Конрада Лоренца в топку отправляете? :-)
Про кошку. Вы отчасти уже и сами объяснили: «Кошка была явно домашней. Котёнок вырос уже на улице.» Кошка, будучи котенком, воспитывалась в доме. Это привычная для нее среда (импритинг домашней обстановки, люди). Для котенка, видимо, дело обстояло не так. Наверно, кошка родила его на улице, где-нибудь в сарае или в зарослях, там он и воспитывался (импритинг «улицы»). А ушел почему... может, более кормное место нашел. Может, погиб.
«Хотите понимать мир - наблюдайте за живой природой !» (автор - Amonavis)
Золотые слова!
To Amonavis:
В свое время я нашла интересную статью, да все руки не доходили ее почитать. Вот некоторые выдержки:
Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение. Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.»
«Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.» // А.Р. Лурия. Границы поведения животных и психологическая деятельность человека. (не могу дать ссылку на сайт, ибо просто когда-то скачала).
"речь идет об особях ОДНОГО ВИДА"
Здесь тоже:
http://www.u7tv.ru/index.shtml?sectionid=005;progid=0028
"А это как раз и есть «разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются."
Другими словами, если не работает правило одного вида, начинаем подгонять под схему свой-чужой. Универсальная формула. Туда даже Чикатило вписывается. Для него, мол, все чужие. Похоже на игры в карты.
"Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод ... "
Я правильно понял, что знание вы называете инстинктом? А что подскажет инстинкт папуасу, если у него в руках внезапно запищит счётчик Гейгера?
"А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт?"
История человечества - это история войн. Спросите солдат, идущих на войну, где их инстинкт самосохранения.
"Про кошку."
Это была иллюстрация к пассажу Дольника:
"Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков."
Согласно определению, мораль - способ регуляции отношений людей (или особей) в обществе. А это знание. Знание же по наследству не передаётся. Довольно простая, кстати, мысль.
Euglena
В свое время я нашла интересную статью, да все руки не доходили ее почитать. Вот некоторые выдержки:
Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение. Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.»
«Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.» // А.Р. Лурия. Границы поведения животных и психологическая деятельность человека. (не могу дать ссылку на сайт, ибо просто когда-то скачала).
Правильно всё, в других словах - животные ведут исключительно реагирующее существование. Связанные в бесконечные цепочки, звенья "стимул-реакция" и составляют общую так сказать динамику живой природы. Реакция одного есть стимул для другого, и т.д.т.д.
Одно из ключевых отличий человека состоит в том, что человек имеет возможность действовать не реактивно, а активно, то есть без наличия внешних стимулов.
И отсюда выходит такая интересная штука: реагирующая природа по сути свободного выбора не имеет - всё предопределено на большой шкале. А человек в таком раскладе является активным элементом, способным воздействовать на происходящее *исходя из своего внутреннего намерения*.
Но это только в теории. На практике же люди ведут реактивное существование подобно животным, только среди стимулов есть абстракции такие как "чужое мнение о нас". И реакции на стимулы такого типа, естественно, входят в конфликт с другими реакциями. Поэтому мы выбираем, например, разрушать свой организм, чтобы "круто выглядеть", это как пример молодого курильщика.
И задача человека в сущности найти в себе внутренний источник жизни, который превратит ее из реактивной в активную.
Вот что по этому поводу говорит Митрополит Антоний Сурожский:
Попробуйте, и по пути вы обнаружите еще ряд полезных вещей. Например, найдите время побыть наедине с самим собой; закройте дверь и некоторое время, когда больше делать нечего, “осядьте” в своей комнате. Скажите: “Сейчас я с самим собой” и просто посидите так, сами с собой; после очень короткого времени вам, вероятно, станет скучно. И это очень поучительно, – это дает нам представление, что если мы так себя чувствуем всего после десяти минут наедине с собой, то неудивительно, что другим тоже становится скучно с нами! Почему же это происходит? Не потому ли, что нам почти нечем напитать свой ум, свои эмоции, свою жизнь? Потому что если вглядеться в свою жизнь пристально, очень быстро обнаруживается, что редко-редко мы живем изнутри наружу; мы, как правило, отзываемся на стимул, на побуждение извне. Иначе говоря, мы живем отраженной жизнью, реагируем. Что-то случилось – и мы отзываемся; кто-то говорит – и мы отвечаем. Но когда нет стимула думать, говорить или действовать, оказывается: внутри нас очень мало такого, что побуждает нас действовать в каком бы то ни было направлении; и это очень драматичное открытие. Мы совершенно пусты, мы не действуем изнутри себя, но принимаем за свою собственную жизнь нечто, что на самом деле нам скармливается извне; нечто происходит и побуждает нас совершить следующее действие. Редко-редко нам удается жить просто глубиной и богатством, которые, как мы считаем, существуют у нас внутри.
отсюда: http://www.metropolit-anthony.orc.ru/
Имярекъ:
Согласно определению, мораль - способ регуляции отношений людей (или особей) в обществе. А это знание. Знание же по наследству не передаётся. Довольно простая, кстати, мысль.
Есть один нюанс. Знание не передается, но маленький ребенок, наблюдая родителей, вполне может обрести поведение согласно некоторой морали, но при этом саму мораль знать не будет. Я хочу сказать, что поведение согласно некоторой морали, и сама мораль - не одно и то же. По этому поводу есть интересная цитата, из той же книги Бейтсона:
---
Наконец, вопрос об эволюционной функции приобретенных признаков был вновь открыт в работах Уоддингтона (Waddington) по фенокопиям у дрозофил. Как минимум, эта работа указывает на то, что изменения фенотипа, достигаемые организмом под давлением экологического стресса, являются очень важной частью той "машинерии", посредством которой вид или наследственная линия удерживает свое место в стрессогенном или конкурентном окружении. Она обеспечивает последующие проявления некоторых мутаций или других генетических изменений, позволяющих виду или линии лучше справляться с актуальным стрессом. По меньшей мере, в этом смысле приобретенные признаки имеют важную эволюционную функцию. Однако фактическое содержание эксперимента указывает на нечто большее и заслуживает краткого воспроизведения.
Уоддингтон работает с фенокопией фенотипа, переносимой геном bithorax. Этот ген оказывает очень глубокое воздействие на взрослый фенотип. В его присутствии третий сегмент грудного отдела (thorax) модифицируется и начинает напоминать второй, а небольшие балансирующие органы третьего сегмента превращаются в крылья. Результат - четырехкрылая муха. Эта характеристика четырехкрылости может быть искусственно получена у мух, не несущих ген bithorax, посредством интоксикации куколок этилэфиром в течение некоторого времени. Уоддингтон работал с крупной популяцией мух дрозофил дикого происхождения, считающейся свободной от гена bithorax. Он подвергал куколки последовательных поколений этой популяции обработке эфиром и отбирал для размножения те результирующие взрослые особи, которые выказывали наилучшее приближение к свойству bithorax. Он выполнил этот эксперимент на большом количестве поколений и уже в двадцать седьмом поколении обнаружил, что свойство bithorax наблюдается у некоторого количества мух, куколки которых были исключены из эксперимента и не обрабатывались эфиром. Их дальнейшее размножение показало, что они обладают признаком bithorax не в результате присутствия специфического гена bithorax, а в результате констелляции генов, совместно работающих для создания этого эффекта.
Эти весьма впечатляющие результаты можно прочитать различными способами. Можно сказать, что, отбирая наилучшие фенокопии, Уоддингтон фактически отбирал генетическую потенцию к достижению этого фенотипа. Или же можно сказать, что его отбор уменьшал пороговое значение эфиро-вого стресса, необходимого для получения этого результата.
Позвольте предложить возможную модель описания этого феномена. Предположим, что приобретение признаков достигается посредством некоторого процесса фундаментально стохастической природы, возможно, некоторого вида стохастического обучения. Сам тот факт, что Уоддингтон способен отбирать "лучшие" фенокопии, поддерживает это предположение. Далее очевидно, что любой такой процесс расточителен по самой своей природе. Достижение методом проб и ошибок результата, который мог бы быть достигнут каким-то более прямым способом, - в известном смысле потеря времени и сил. В той степени, в какой мы считаем, что адаптивность достигается через стохастический процесс, мы принимаем идею "экономики адаптивности".
---
то есть несмотря на то, что гена нет, имеющийся генотип в процессе адаптации модифицировался так, чтобы создать тот же эффект, как если бы ген был. То есть генотип вроде как обучается. Привычки супер низкого уровня, касающиеся уже не отдельной особи, а целого семейства.
"Знание не передается, но маленький ребенок, наблюдая родителей, вполне может обрести поведение согласно некоторой морали, но при этом саму мораль знать не будет."
Имеется ввиду знание в широком смысле как приобретаемое при определённых условиях. В противоположность наследуемому. Ребёнок, впервые потрогавший дерево и камень, узнал, что одно тёплое, а другое - холодное. Он пока не умеет этого объяснить, но это знание, приобретённое им после рождения.
И если ребёнок с рождения жил среди животных, а не людей, то его представление о морали именно животное, а не человеческое (Маугли). По ТВ как-то показывали детдомовского малыша, выросшего среди собак. Он передвигался только на четвереньках, говорить не умел, с людьми вел себя агрессивно, кусался и т.д.
"То есть генотип вроде как обучается."
"Наследование приобретенных признаков не доказано ни в одном опыте, поставленном с достаточной тщательностью... Уоддингтон совершенно недвусмысленно подчеркивает, что наблюдаемое им явление наследственного закрепления первоначально наследственных различий совершается через отбор мутаций, сходных по своему выражению с наследственным изменением, а отнюдь не путем прямого унаследования приобретенного признака."
http://cshistory.nsu.ru/obj1922/ENG_INTERFACE.htm
Так там так и написано - он и подчеркнул (Бейтсон), что тот же эффект достигается вовсе не посредством *изменения* генотипа, а именно его адаптацией к стимулу. То есть генотип, каким он был, таким он и остался, тем не менее нужный эффект был получен, без гена Биторакс.
Речь идет видимо о том, что один и тот же эффект может быть достигнут разными способами. В качестве аналогии, представьте себе футбольную команду без вратаря. Можно найти вратаря, а можно обучитц уже имеющихся игроков защищать ворота. При достаточном обучении они могут добиться того же (качественного, конечно) эффекта, что и взяв вратаря.
А отбор мутаций видимо похож на процесс вступительных экзаменов в вузах - самые способные ученики проходят дальше.
По поводу "адаптации к стимулу" возражений нет, только против "обучающегося генотипа" ("клетка не дура").
Однако есть несколько вопросов:
Насколько велико "некоторое количество мух со cвойством биторакс"?
Насколько устойчив новый признак?
Насколько он функционален (шестипалые люди)?
Насколько конкурентноспособны адаптированные по сравнению с "законными" обладателями гена?
Ну и главный вопрос в контексте нашего обсуждения - приближает ли результат опыта допустимость наследования условного рефлекса?
To Имярекъ:
<< речь идет об особях ОДНОГО ВИДА"
< Здесь тоже: http://www.u7tv.ru/index.shtml?sectionid=005;progid=0028 Другими словами, если не работает правило одного вида, начинаем подгонять под схему свой-чужой. Универсальная формула. Туда даже Чикатило вписывается. Для него, мол, все чужие. Похоже на игры в карты.
А Чикатило своих детей и родственников не насиловал и не убивал, и, насколько я знаю, он слыл добропорядочным семьянином.
"Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод ... " Я правильно понял, что знание вы называете инстинктом? А что подскажет инстинкт папуасу, если у него в руках внезапно запищит счётчик Гейгера?
Нет, Вы совершенно не поняли. И Ваше сравнение инстинкт-знание в данном контексте не логично. Я так думаю (голосом Мимино).
Папуас испугается, и не потому, что это счетчик, а потому что эта штука ему незнакома, следовательно, она вызывает страх. А то, что страшно, может быть опасно. Элементарно, дорогой Ватсон.
Сравните, как животное обнюхивает незнакомый предмет и как человек осматривает и исследует тоже незнакомый ему предмет. Оба – с осторожностью, не так ли?
"А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт?" История человечества - это история войн. Спросите солдат, идущих на войну, где их инстинкт самосохранения.
Не только человечества, однако, но и животного мира тоже. Животные дерутся за территорию (пища, потомство), за самку (потомство). А люди за что дерутся? За территорию (глобально так), за женщину (образно так). А вы думаете, что солдаты не боятся? Фронтовые 100 грамм... СМЕРШ.
Почему это все? Однако, есть еще такая штука как защита СВОЕЙ территории. Есть еще такая вещь как «альтруизм». «Почти в любом животном сообществе можно найти примеры, казалось бы, самоотверженного служения одного представителя этого сообщества другому.... Английский биолог Джон Мэйнард Смит (Smith, 1982), используя компьютерный симулятор, показал, что взаимный альтруизм может развиться лишь у тех видов, которые способны различать конкретных представителей своей популяции, поскольку такое альтруистическое поведение способствует успешности репродукции.» » // http://www.ethology.ru/library/?id=50
Ну, конечно, еще и социальный фактор (пропаганда и т.п.)
"Про кошку." Это была иллюстрация к пассажу Дольника: "Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков."
Извините, я не уловила тут связи. Как соотносятся в Вашей интерпретации импринтинг и мораль?
"Согласно определению, мораль - способ регуляции отношений людей (или особей) в обществе. А это знание. Знание же по наследству не передаётся. Довольно простая, кстати, мысль. "
По наследству передаются поведенческие механизмы. Знание и поведенческие механизмы. Вероятно, стоит провести границу между этими двумя терминами. Да, знание не передается по наследству, а поведенческие мех-мы – да.
ЗНАНИЕ (философское определение) - селективная (1), упорядоченная (2), определенным способом (методом) полученная (3), в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная (4) информация, имеющая социальное значение (5) и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом (6). // http://onby.ru/filosofia/Znanie/
Посмотрела Вашу ссылку, но не нашла фактов. Кстати, с того же сайта:
«Франц де Вааль в 2001 году опубликовал научный труд о наличии развитой системы правил и норм поведения в сообществе шимпанзе.» Вильсон, профессор биологии в Гарвардском университете, считает, что наши этические и моральные системы (и даже наше эстетическое чувство) имеют эволюционную основу.
Для информации несколько цитат: «Борьба за существование, о которой говорил Дарвин и которая движет эволюцию, – это в первую очередь конкуренция между ближайшими родственниками. То, что заставляет вид, каков он сегодня, исчезнуть – или превращает его в другой вид, – это какое нибудь удачное «изобретение», выпавшее на долю одного или нескольких собратьев по виду в результате совершенно случайного выигрыша в вечной лотерее Изменчивости. Потомки этих счастливцев, как уже говорилось, очень скоро вытеснят всех остальных, так что вид будет состоять только из особей, обладающих новым «изобретением». Две птицы разных видов могут подраться из за дупла, пригодного под гнездо; любые два животных, примерно равные по силе, могут схватиться из за пищи и т.д. Функция сохранения вида гораздо яснее при любых межвидовых столкновениях, нежели в случае внутривидовой борьбы. Взаимное влияние хищника и жертвы дает замечательные образцы того, как отбор заставляет одного из них приспосабливаться к развитию другого. Быстрота преследуемых копытных культивирует мощную прыгучесть и страшно вооруженные лапы крупных кошек, а те – в свою очередь – развивают у жертвы все более тонкое чутье и все более быстрый бег. Вообще, чем более развит вид животных, тем большее значение приобретает индивидуальный опыт и обучение, в то время как врожденное поведение хотя не теряет своей важности, но сводится к более простым элементам. С общим прогрессом эволюции все более возрастает роль опыта старых животных; можно даже сказать, что совместная социальная жизнь у наиболее умных млекопитающих приобретает за счет этого новую функцию в сохранении вида, а именно – традиционную передачу индивидуально приобретенной информации. Естественно, столь же справедливо и обратное утверждение: совместная социальная жизнь, несомненно, производит селекционное давление в сторону лучшего развития способностей к обучению, поскольку эти способности у общественных животных идут на пользу не только отдельной особи, но и сообществу в целом. Тем самым и долгая жизнь, значительно превышающая период половой активности, приобретает ценность для сохранения вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. ...Мы ни разу не обнаружили, чтобы целью агрессии было уничтожение сородича, хотя, конечно, в ходе поединка может произойти несчастный случай, когда рог попадает в глаз или клык в сонную артерию; а в неестественных условиях, не предусмотренных «конструкцией» эволюции, – например в неволе, – агрессивное поведение может привести и к губительным последствиям.» К. Лоренц
Туда же:
«Наиболее радикальные попытки изменить нормы поведения (мораль, закон и этику общества) были совершенно чужды человеческой природе. Например, коммунистическая идеология традиционно имела сильную интеллектуальную привлекательность, но применение ее в социуме, как правило, заканчивалось неудачей. Коммунизм - идеальная форма государства, но лишь для насекомых, а не для приматов-людей. Поражение и развал неадекватных социальных систем демонстрирует, как протекает естественный отбор культурной эволюции. К несчастью, естественный отбор может быть глубоко бессмысленным и даже страшным (с точки зрения человека) процессом. Поэтому многие ученые и философы придерживаются позиции, что мы должны создать новые нормы поведения, основанные на научном понимании биологической природы человека как вида.» // Джек Палмер, Линда Палмер. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens.
To Amonavis:
<< Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!......»
<Правильно всё, в других словах - животные ведут исключительно реагирующее существование. Связанные в бесконечные цепочки, звенья "стимул-реакция" и составляют общую так сказать динамику живой природы. Реакция одного есть стимул для другого, и т.д.т.д.
По сути, это есть эволюционный процесс.
< Одно из ключевых отличий человека состоит в том, что человек имеет возможность действовать не реактивно, а активно, то есть без наличия внешних стимулов.
Но для этого должна быть цель.
< На практике же люди ведут реактивное существование подобно животным, только среди стимулов есть абстракции такие как "чужое мнение о нас". ....
Да, только это пустая трата энергии, не идущая на процветание вида (Homo sapiens который)
Спасибо за чудную ссылку! Умный был дядечка Митрополит Антоний Сурожский. Я там еще и другие вещи посмотрела.
Может, инетресно будет. Нашла хорошую библитеку: http://lib.prometey.org
To Перевёртыш:
Вам бы лучше не афишировать Ваш скромный уровень интеллекта, ибо сразу видно, что вместо головы у Вас – пегидий.
И Ваш ник оченно даже Вам подходит.
О вопросах.
«Насколько устойчив новый признак?»
Хо! Вопрос, конечно, правильный, да только надо получать следующие поколения
«Насколько он функционален (шестипалые люди)? Насколько конкурентноспособны адаптированные по сравнению с "законными" обладателями гена?»
Если признак функционален и особи конкурентны – особи будут процветать и размножаться, вытесняя (возможно) сових прародителей. Т.о., практика есть критерий.
"А Чикатило своих детей и родственников не насиловал и не убивал"
Прекрасная методология эта ваша этология. Используя обходные пути, группу своих сужаем с "одного вида" до одной семьи. Беда только в том, что своих как раз убивают чаще, чем чужих.
"30-40% тяжких насильственных преступлений совершается именно в семье. Жертвы семейно-бытовых конфликтов составляют наиболее многочисленную группу среди погибших и пострадавших от любых преступлений. Насилие в семье является распространенным явлением во всем мире, а на Четвертой Всемирной конференции ООН по положению женщин оно признано "эпидемией" в большинстве стран."
http://demoscope.ru/weekly/2004/0181/analit02.php
Будем сужать дальше?
"Папуас испугается, и не потому, что это счетчик, а потому что эта штука ему незнакома, следовательно, она вызывает страх. А то, что страшно, может быть опасно. Элементарно, дорогой Ватсон."
Понятно. Счётчик Гейгера - это трудно. Тогда представим, что папуас увидел табличку "Стой! Мины!" (табличка деревянная, не пищит).
"Сравните, как животное обнюхивает незнакомый предмет и как человек осматривает и исследует тоже незнакомый ему предмет. Оба – с осторожностью, не так ли?"
Не так. Вам любая мамаша подтвердит, что человеческий детёныш тащит все в рот. Без всякой осторожности.
"А вы думаете, что солдаты не боятся?"
Дело не в том, боятся или не боятся солдаты. А в том, что инстинкт - это побуждение, по идее определяющее поведение. Вектор инстинкта самосохранения направлен назад, а вектор сознания направлен вперёд. Вперёд - это грудью на дот, с гранатой под танк и т.д. Это то, что люди назвали массовым героизмом. И после этого кто-то всерьёз берётся утверждать, что людьми движут инстинкты?
Мозг - вот единственный и неповторимый определитель поступков человека.
"Однако, есть еще такая штука как защита СВОЕЙ территории."
Есть. А суворовские чудо-богатыри?! А "Мы помним дядю Коренного"?!
Проще привести списки Георгиевских кавалеров. Можете смело кликнуть на любую страницу и ознакомиться с географией чужих земель:
http://george-orden.nm.ru/ordgrg4st.html
"Есть еще такая вещь как «альтруизм»."
Есть и такая вещь. Поверим в зверей-альтруистов, перешагивающих через инстинкт самосохранения. Но у людей всё равно изощрённее: честь, правда, идея, вера. Одних самоубийц наверное больше миллиона наберётся. А один вполне успешный инженер с Сименса даже добровольно позволил себя съесть каннибалу.
"Как соотносятся в Вашей интерпретации импринтинг и мораль?"
Как условный рефлекс и продукт сознания человека.
"Да, знание не передается по наследству, а поведенческие мех-мы – да."
По наследству передаётся то, что принято называть безусловными рефлексами. Как называть их сочетания - не имеет большого значения.
"Посмотрела Вашу ссылку, но не нашла фактов"
А я и по ссылке Amonavis фактов не нашёл. Только их описание. И даже не свидетелями. Каюсь, мне такая мысль в голову придти не смогла. Попробуйте поискать в англоязычном инете. Фильм получил Canada Award for Best Scientific Excellence в 1997 году.
"Коммунизм - идеальная форма государства, но лишь для насекомых, а не для приматов-людей. ... мы должны создать новые нормы поведения, основанные на научном понимании биологической природы человека как вида"
Плетущую нейронные сети очередного биокоммунизма с нанолицом семью Палмер приговорить к двадцати годам изучения научного коммунизма с особой жестокостью (с лупой при лучине в туруханской землянке) и пожизненным поражением в научных правах.
"Хо! Вопрос, конечно, правильный, да только надо получать следующие поколения"
Конечно, хо. А почему не получил? Возможные варианты ответа: устал, надоело, кончились деньги, кончилось пиво и т.д. Потому как у других в похожих экспериментах признаки утрачивались уже во втором поколении.
"практика есть критерий"
Прекрасная эпитафия на могилу эволюциониста.
Да кто его знает, Чикотилу этого. Может, у него что смутировало, или выщепилось что-то в глубоком рецессиве, вот и родился моральный урод. Никто же не исследовал его ни генетически, ни биохимически.
“Беда только в том, что своих как-раз убивают чаще, чем чужих.”
Ой ли? Сколько погибло в войну? (а если все войны за 20 век взять, только по России и Союзу) Сколько в лагерях сгнило? Это только с одной стороны, за относительно короткий период времени. А Вы о «тяжких насильственных преступлений совершается именно в семье».
Сдается мне, что Вы свалили в одну кучу частное и общее.
« ... папуас увидел табличку "Стой! Мины!" (табличка деревянная, не пищит).»
Деревянная табличка, да еще что-то непонятное на ней. Видел ли папуас такие таблички в своей жизни? Она тоже для него предмет неведомый.
«Не так. Вам любая мамаша подтвердит, что человеческий детёныш тащит все в рот...»
Дык то детеныш. А если взять взрослых? Детеныш – опять же частности.
«Вперёд - это грудью на дот, с гранатой под танк и т.д»
Особливо когда у тебя за спиной пулеты, направленные на тебя.
А с другой стороны: кто на грудью на дот, а кто на леопарда: «Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину. Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.» //В.П. Эфроимсон «Генетика этики и эстетики».
«Признав, что естественный отбор вел эволюцию человечества в направлении развития альтруизма, мы одновременно должны допустить существование отбора и на ряд этических свойств, этот альтруизм ограничивающих. Прежде всего, не ограниченный ничем альтруизм самоубийствен. В частности, он породил бы и широко распространил бы неограниченный эгоизм в форме эксплуатации альтруистов. Очевидно, против неограниченного альтруизма действовал и индивидуальный и групповой отбор: и абсолютный альтруист, и племя с полярно представленными в нем альтруистами и эгоистами погибли бы; может быть, есть доля истины в утверждениях, что самые кроткие, самые порядочные племена и народности, так сказать, «атипичны» и живут на «краях Ойкумены», в самых тяжелых условиях Арктики и Антарктики, в жарких пустынях именно потому, что их вытеснили из более благоприятных зон обитания племена с умеренной или большой долей агрессивности.» // Там же.
Еще об инстинктах, уже Ухтомский: «Практические знатоки человека, мастера общественной и политической организации, давным-давно понимали, что следует не преклоняться пред инстинктами и не отрицаться от них, а пользоваться ими, как могучими источниками общественной энергии, которая затем может быть направлена на текущие задачи истории.» // А. А. Ухтомский. Об инстинктах.
«Вектор инстинкта самосохранения направлен назад»
А если Вы – олень, и за Вами гонится стая волков? Или за Вами гонится убийца, если Вы - человек? Тогда куда этот вектор повернут?
«инстинкт - это побуждение, по идее определяющее поведение»
Почти согласна. Я бы сказала, что это реакция организма(поведенческая) на раздражитель. Ибо не совсем понятно: побуждение чего? В смысле желание?
«Мозг - вот единственный и неповторимый определитель поступков человека.»
Я так понимаю, что и это есть Ваша основная позиция? Но мозг есть и у других представителей животного мира, включая многих беспозвоночных. В чем же тогда, с Вашей точки зрения, различие между поступками человека и поведением животных (или поведением человека и животных)?
«Проще привести списки Георгиевских кавалеров. Можете смело кликнуть на любую страницу и ознакомиться с географией чужих земель»
Спасибо за ссылку. Так, немного в сторону: а чем отличается Георгиевский орден от Георгиевского креста? Пардон за вопрос, я не спец в этой области.
Ну, тут все объяснимо. Если кто-то защищает свою территорию, значит, кто-то нападает. А нападают (было выше) потому, что численность популяции растет, нехватка территории, ресурсов.
«Прекрасная эпитафия на могилу эволюциониста. »
Конкретного или до кучи? ;-)
Спасибо за пост и за эти рассуждения! Жаль, что собеседники устали, или надоело, или пиво закончилось.
Такие темы нужно выделять, они же теряются в "Беседке", не у всех есть время гулять долго по страницам форума и разыскивать такие изюминки. Времени мало, просмотришь активные темы форума, а там "куплю - продам", мне показался сайт неинтересным, хотела уйти. А вот сейчас поняла, что здесь есть что почитать, что-то вспомнить и над чем-то подумать, Жаль, что времени маловато, порой только прочитать и успеваю, ответить некогда. Появилась мысль: А не выделить ли рубрику: "Самое интересное на сайте", не давать ли в нее ссылки на такие темы? Это, наверное, вопросы к администраторам сайта, но вы, собеседники, как считаете? Со своим Уставом в чужой монастырь..., нужно ли это здешним жителям?
Ну, вы сделайте подборку ссылок на самое интересное по вашему мнению, а я подумаю, каким образом её добавить в существующую структуру сайта.
Сэм Лаури, именно сейчас времени разыскивать среди всех тем в "Беседке" самые интересные темы у меня нет, вот с этой темы я бы начала подборку. Но ведь здесь есть ветераны, которые помнят где и что было интересно читать, могут быстро найти темы и дать ссылки всем тем, кто пропустил, или новеньким.
Я открыла бы новые разделы, например, "Дела семейные" - темы, где обсуждаются проблемы и отношения между мужчинами и женщинами и проблемы , возникающие с детьми, "Психологическая помощь" - советы форумчан тем, кто в этой помощи нуждается, "Поговорим о любви и сексе" - почему нет, думаю многих это заинтересует. В Беседке слишком много всего, возможно, "Купи-продай" и "Визы и документы" тоже можно выделить в особый раздел?
Извините, я это написала не там, где нужно, это ж не по теме, но здесь все началось. Я прощена?
В этом-то вся загвоздка. Будет у кого-нибудь время -- сделает. Я с технической точки зрения всегда помогу, но вот по части контента, боюсь, мне это не интересно.
"Купи-продай" и "Визы и документы" существующими разделами уже вполне покрываются. Я того мнения, что прежде чем создать новый раздел, стоит удалить какой-нибудь старый ;-)
To Ornella:
“Спасибо за пост и за эти рассуждения! Жаль, что собеседники устали, или надоело, или пиво закончилось. ”
Спасибо за добрые слова! Да не, пиво не закончилось, бо и не начиналось. По крайней мере у меня. А вот действительно жалко, что тема почила.
«Со своим Уставом в чужой монастырь..., нужно ли это здешним жителям?»
А почему в чужой?
А это от меня пожелание: не прибавить ли еще «мордочек»-смайликов?
Не знаю где эти разделы прячутся, например, "Купи-продай" ? Это ж все в "Беседке"! А этот раздел создан для бесед на разные темы, которые могут заинтересовать не отдельных личностей, но многих. Если задаться целью и посчитать сколько таких бесед на тему "продам", то процент таких тем в "Беседке", думаю, перевалит за 50. Или я так и не поняла цели, задачи сайта и принцип его работы? Потому и "чужой монастырь", что я еще здесь несколько дней, мало что знаю, а уже сунулась с предложениями и пожеланиями. Впрочем, пора остановиться. Я прошу прощения. Это не критика была, всего лишь рассуждения на тему: как "Беседку" пополнить такими темами, как вот эта, и куда перенести темы, которые волнуют отдельных форумчан. Скажите, плиз, тема "Продам детскую коляску и велотренажер" заинтересует многих? И если ими заполнена "Беседка", сколько страниц нужно пролистать, чтобы найти что-нибудь интересное?
Сейчас период отпусков: скоро еду поздороваться с тетей в Швейцарии и погреться под солнышком Италии, вот вернусь и "займусь" сайтом основательнее, т.е., если позволите, накопаю интересные темы и выдам лично Вам, Сэм, чтобы они всегда были на видном месте и не затерялись. Ок?