Почём опиум для народа?
Здравствуйте дорогие форум чане.
Увиденное мною сегодня побудило меня открыть эту тему.
[img]http://www.liveinternet.ru/images/attach/2090/2090289.jpg[/img]
Сегодня 20 февраля 2005 г. Я со своей семьёй и семьёй моего приятеля отправились на служение в Украинскую греко-католическую церковь. Като рая находится по адресу:
AV. DE JETTE, 225 BRUXELLES. Службу вёл Отец Олег. Хочу сразу оговориться, что в данной церкви мы впервые. Первоначально всё давало хорошее впечатления. Но после окончания мессы началось. Всё стало перерастать ничто иное, как церковно-полетические дебаты. События стали развиваться так, что нам порой стало казаться, что мы не в Церкви, а в Верховной Раде. Некий отец Олег священнослужитель Украинской греко-католической церкви после мессы устроил сборы. Целью этих сборов как, оказалось, стало принятие устава некой организации, которая будет объединять в себе христианские движения, которая будет действовать в Бельгии. И здесь начались дебаты. Появилась ещё одна церковь, которая стала выступать против принятия устава и создания этой организации. Дебаты были такими, что одна из прихожанок сторонница отца Олега в храме заговорила матом, так усердно и даже порой истерично защищая его.
Не знаю как после услышанного, обычные прихожане будут приходить в церковь.
Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу?
Почему устав не был просто принят сторонниками ассоциации, тихо и спокойно, что позволяет сделать Бельгийский закон? Почему отец Олег устроил этот цирк втянув в него певчем невинных прихожан?
И почему соратник по движению отца Олега, Александр Кириенко так был озабочен явкой прихожан?
Зачем принятие устава вынеслось на рассмотрение перед обычными прихожанами многие, из которых ничего в этом не понимают? Да им и не нужно понимать они пришли в первую очередь к богу. И всякие дебаты им просто не интересны, покидая, зал мессы многие просто плевались.
![http://www.liveinternet.ru/images/attach/2090/2090289.jpg[/img]](http://www.liveinternet.ru/images/attach/2090/2090289.jpg[/img]){kind=link}
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 3708 просмотров
Свидетели Иеговы так же рассуждают, прикрываясь высокими словами о любви к ближнему и т.д. Хуже назойливых мух обивают пороги и пытаются всучить свои брошюрки.
А насчет того грозит "конь" или нет -
Грозит, увы, грозит, и не один век! Почитайте историю вашего движения.
[quote="Наблюдатель"]Я же Вас, уважаемый Униат ни в одном своем посте ни с кем не сравнил, не оскорбил и не навесил на Вас ни одного ярлыка. Так почему же Вы позволяете в общении со мной подобные вольности?[/quote]
Я христианин, и потому оскорбление Церкви воспринимаю, как личное оскорбление. Ярлыков я на Вас, уважаемый Наблюдатель, не навешиваю, а обращаю Ваше внимание на методику Вашей дискуссии и отсутствие какого-либо смысла в обобщительном оскорблении Церкви. Для меня Церковь - это Мать, а выпады против матери, даже если она внешне не всем привлекательна, требуют ответа... То, что Вас оскорбляет сравнение Вас с персонажем из басни Крылова, мелочь с теми оскорблениями, которые Вы произнесли в адрес христиан, для которых Церковь неотделима от Христа. Так что не обессудьте.
[quote="Ясеневский"]Свидетели Иеговы так же рассуждают, прикрываясь высокими словами о любви к ближнему и т.д. Хуже назойливых мух обивают пороги и пытаются всучить свои брошюрки.
А насчет того грозит "конь" или нет -
Грозит, увы, грозит, и не один век! Почитайте историю вашего движения.[/quote]
Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
Историю своего "движения" я знаю прекрасно, а потому и чувствую себя совершенно уверенно в общении с подобными Вам людьми. То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... Вы сказали о папстве и экуменизме - это взято из "всученных Вам брошюрок"... А понимания то - ноль.......
[quote="Ясеневский"][quote="Униат"]Я христианин,
а выпады против матери, требуют ответа... [/quote]
А как же насчет второй щеки?
[quote="Униат"]Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
,..это взято из "всученных Вам брошюрок".[/quote]
Сами себе противоречите! :?: :?:
[quote="Униат"]
То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... [/quote]
Это риторика сектантов. Слово в слово! Так кто же из нас цитирует сектантские брошюрки?[/quote]
Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...
Брошюрки всучиваются, к Вашему удивлению, не только Св. Иеговы... Так что противоречия нет... Брошюрки всучиваются и близкими Вашему сердцу ксенофобами, по типу РНЕ....
"То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным..." - это риторика Евангелия и баналии Вашей реадльности. Ничего не поделаешь, если Христа Вы отправили в секты....
И еще хочу обратить внимание, что разговор уже давно идет не об одной некой конфессии, но о Церкви вообще... Если бы Вы были хотя бы православным, то Вы вступились бы за Нее, но, увы, Вы мне указываете на подставление щеки... Беззаконие в действии.
[quote="Алек"]...кто подобно Зеефу передумал бы связывать свою жизнь с преподавательской деятельностью из-за царящего там разврата и лицемерия. :D[/quote]
Не поминай имя зеефа в суе...
Если серьезно,я бы не стал связывать свою жизнь с преподовательской деятельностью,по другим причинам.Мне кажется,что школа вообще и учитель в частности,должны давать образование и только ,а ненавязывать идеологию.Пионерские дружины,комсомольские комитеты и подобная хрень,опять же,по моему мнению,не должны в качестве нагрузки присовокупляться к образованию.
P.S. У кого с юмором напряг,просьба не обращать внимание на первую строку,плиз.(если образно,тут я помахиваю ручкой специально для VM и MMM)
Униату:
Далек ли я от Церкви?
От Вашей – да! И пусть минует меня «Церковь» сия! Хотя «Церковью» назвать пятую колонну папистов можно с очень и очень большой натяжкой.
Вы используете не только риторику «близких Вашему сердцу» сектантов, но также и их технику. Выдергивая цитаты из Библии вне их контекста и интерпретируя их в угоду своим, вполне конкретным целям.
Что ВАМ известно о МОЕЙ реальности? 8O 8O 8O
Насчет «беззакония в действии» - это сильно, это стильно, это по-нашему, по-бразильски! :lol:
Конечно, ведь мы, как сказал пан Кароль Войтыла, два легких одного организма!!! Постыдились бы, товарищ христианин. Призовите сначала к порядку и к совести Ваших соплеменников на Западной Украине, потомков недобитых бандеровцев, устраивающих погромы православных приходов. :wink: :wink:
[quote="Униат"]Я христианин, и потому оскорбление Церкви воспринимаю, как личное оскорбление.[/quote]
Чем же я оскорбил Церковь? Тем, что назвал её успешным предприятием? Если кто может назвать Церковь безуспешным предприятием, пусть первый бросит в меня камень... :lol:
[quote="Ясеневский"]Униату:
Далек ли я от Церкви?
От Вашей – да! И пусть минует меня «Церковь» сия! Хотя «Церковью» назвать пятую колонну папистов можно с очень и очень большой натяжкой.
Вы используете не только риторику «близких Вашему сердцу» сектантов, но также и их технику. Выдергивая цитаты из Библии вне их контекста и интерпретируя их в угоду своим, вполне конкретным целям.
Что ВАМ известно о МОЕЙ реальности? 8O 8O 8O
Насчет «беззакония в действии» - это сильно, это стильно, это по-нашему, по-бразильски! :lol:
Конечно, ведь мы, как сказал пан Кароль Войтыла, два легких одного организма!!! Постыдились бы, товарищ христианин. Призовите сначала к порядку и к совести Ваших соплеменников на Западной Украине, потомков недобитых бандеровцев, устраивающих погромы православных приходов. :wink: :wink:[/quote]
Далеки, безусловно далеки... От любой Церкви... О Вашей реальности не трудно догадаться. К совести соплеменников, говорите, призвать? Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата". А то, что сказал Святейший "пан Кароль Войтыла", к Вам не относится, т.к. он говорил о Церкви, а не о разного рода прихлебалах, скрывающих свою внутеннюю злобу за мнимой православностью. Молчанием предается Бог - в то время когда выливают столько грязи на Церковь, Вы равнодушно наблюдаете, а потом пишете "ляпы" о "недобитых потомках бандеровцев" и о "пане Кароле Войтыле", которому Вы недостойны поцеловать даже пресловутую туфельку.....
Уважаемый Наблюдатель, [color=darkred]я больше ничего не имею Вам сказать.[/color]
Большое спасибо, Униат, за исчерпывающий ответ! :lol:
Потомки недобитых бандеровцев, громящие православные храмы, увы, это не какая-то мифическая «расплата», а горькая повседневная реальность. О какой «расплате» Вы ведете речь? В чем вина современных простых смертных прихожан и священников? Оччччень по-христиански! Не занимайтесь фарисейством, Униат!
Пану Войтыле я ничего целовать не собираюсь. Это Ваша прерогатива! Целуйте его, куда захотите! Это для Вас он святой и наместник Бога на замле, для меня просто пожилой человек, заслуживающий уважения, во-первых, за свой возраст, а во-вторых (и в этом ему не откажешь), за приверженность своим убеждениям.
"Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата".
Добрый день, Униат!
Разъясните, пожалуйста, расплата за что? И почему не должники платят, а невинные расхлебывают чаще всего? А где же справедливость?
С уважением, MEXX.
[url=http://www.pstbi.ru/institut/book/1997/petr.htm]Без ненужных эмоций. Только факты[/url]
[quote="Ясеневский"][url=http://www.pstbi.ru/institut/book/1997/petr.htm]Без ненужных эмоций. Только факты[/url][/quote]
Ой, у меня там одни закаляки. :wink:
Униат, почему отстаивая свои убеждения, нужно кого-то оскорблять? В этом ли суть христианства? Вы ли не без греха?
http://vladimir.vladimirovich.ru/2005-2-24/#an1167
Однажды Владимиру Владимировичу™ Путину позвонил Патриарх всея Руси Алексий Второй.
- Сын мой, - сказал Алексий Второй, - Папа снова заболел.
- У вас есть папа? – удивился Владимир Владимирович™, - Это ж сколько ему лет должно быть?
- Да не у меня, - поправил Патриарх, - А у католиков.
- У католиков… – пробормотал Владимир Владимирович™, - И что, сильно заболел?
- Господь говорит, что сильно, - ответил Патриарх.
- Жалко, - сказал Владимир Владимирович™, - Но ведь у них останется еще мама? С ней-то, я надеюсь, все в порядке?
- Какая мама? – не понял Патриарх.
- Ну эта… - сказал Владимир Владимирович™, - Мадонна?
- Не богохульствуй, сын мой! – воскликнул Патриарх, - Мадонна – это богоматерь!
- Ничего себе… - пробормотал Владимир Владимирович™, - Так у нее ж вроде двое детей… это что же получается – два…
- Владимир Владимирович™! – сурово сказал Патриарх, - Мне надо серьезно заняться вашим религиозным образованием. Та Мадонна, которую вы имеете в виду – вообще каббалистка. Еретичка.
И Патриарх отключил связь.
- Ничего не понимаю, - сказал Владимир Владимирович™ сам себе, - Интересно, а че он звонил-то?
[quote="Алек"]
Ну кого заинтересует утка о том, что Памела Андерсон сменила любовника? Так, повседневность. Она и сама все расскажет, фотографии выложит... Скучно. А вот если это про Далай-Ламу рассказать, то сколько сразу радисти ребятам с игривым воображением. И, главное, необязательно про любовника-то придумывать - само наличие полового члена у Далай-Ламы - уже пикантно. Остальное домыслится.
[quote="Наблюдатель"]У церкви есть бюджет - это сомнению не подлежит?
[/quote]
Не подлежит, конечно. Но у Далай-Ламы-то штука похлеще имеется. :wink:[/quote]
Алек, вы просто шикарно излагаете свои мысли! :lol:
[quote="MEXX12005"]"Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата".
Добрый день, Униат!
Разъясните, пожалуйста, расплата за что? И почему не должники платят, а невинные расхлебывают чаще всего? А где же справедливость?
С уважением, MEXX.[/quote]
Наверное митрополиту Хризостому лучше было бы самому отвечать за что расплата, т.к. именно он увидел в этом расплату. В 1946 году у Греко-Католической Церкви [color=darkred]всё[/color] имущество, [color=darkred]все[/color] административные здания, [color=darkred]все[/color] храмы и соборы, [color=darkred]все [/color]здания учебных заведений были отбраны и заняты Московским Патриархатом. Причем захват тогда происходил очень даже кровавым способом, всякий прекословящий был или убиваем, или ссылаем на каторжные работы. Сотни униатских епископов и священников были подвергнуты безаппеляционному выдворению со своих кафедр и приходов и отправлены в советские концлагеря. Греко-католики вопреки их воле были причислены к православным и подчинены Московскому патриарху. По словам упомянутого самокритичного митрополита Хризостома, [color=darkred]"ни тогда в 1946 году, ни теперь Русская Православная Церковь не думала про судьбы миллионов простых верующих, а верноподданно помогала бебожному режиму творить своеволие..."[/color] До 1989 года Греко-Католическая Церковь была запрещена в Советском Союзе, но, между тем, она была жива и действовала в катакомбных условиях. В подполье действовали семинарии, рукополагались епископы и священники, постригались в монашество, одним словом гонимая Церковь ждала времени, когда Господь даст ей послабление. С падением тоталитарного советского режима и, соответственно, демократизацией законодательства, Греко-Католическая Церковь вышла из подполья. Некоторые приходы вместе со священниками только по юрисдикции находились в составе МП, и потому сразу объявили себя греко-католическими. Далее встал вопрос о том, имеет ли Греко-Католическая Церковь право на те храмы и имущество, которые были у нее отобраны насильственным путем и находятся в ведении соучастника разбоя уже 43 года. Тогда этот вопрос начал задаваться представителям властей и Московского Патриархата. Однако последние даже и говорить на тему передачи имущества и храмов не желали. Тогда была применена тактика настаивания. Верующие, приходившие на богослужение, оставались в храме до момента, пока храм не возвращался в ведение его законного владельца. При этом никто не был убит или избит, хотя угроза столкновения естественно была. Никакого разгрома православных епархий не было - это гипербола Московских иерархов. ВСЕ церкви и здания, которые были сооружены на средства православных прихожан, или их руками, до ныне находятся в введении законного владельца - Московского Патриархата, или же православных других юрисдикций (например, патриарха Филарета). В Львове православные соорудили один единственный храм - он и до сего дня является кафедрой архиепископа Августина (Московский Патриархат). Все без исключения храмы, которые были возвращены Греко-Католической Церкви, были сооружены греко-католиками, их средствами и усилиями с единственной целью - служение Христу и укрепление благолепия [color=darkred]СВОЕЙ[/color], а не чужой Церкви. Сегодня они этой цели и служат.
Если говорить о том, что в момент передачи православные были насильственно обращены в греко-католичество, то это будет ложью: в Украине свобода вероисповедания и каждый может избирать себе и место молитвы, и близкую ему традицию. То, что протестует только Москва, а также россияне, а также НЕБОЛЬШАЯ группа верующих Галиции, которые причисляют себя к русским-православным, говорит о том, что возвращение храмов соответствовало и соответствует желанию и вере большинства христианского населения Западной Украины.
То, что восстановление исторической справедливости не нравится Ясеневским, то это глубоко нравственная проблема последних.
[quote="zeef"]
Не поминай имя зеефа в суе...
P.S. У кого с юмором напряг,просьба не обращать внимание на первую строку,плиз.(если образно,тут я помахиваю ручкой специально для VM и MMM)[/quote]
Так мне смеяться или нет?
[quote="light11"]Униат, почему отстаивая свои убеждения, нужно кого-то оскорблять? В этом ли суть христианства? Вы ли не без греха?[/quote]
...простите... я - грешник... бывают тоже перегибы.. но это не со зла... каюсь..
[quote="Униат"]Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...[/quote]
И в чем суть "правой щеки"? Я никогда не читала историю православного воинства, но очень хочу знать.
Может, это чтоб карму не портить? Вот, вы ему сейчас в ответ накостыляете, вам и воздастся потом. А не накостыляете, так и воздаваться нечему будет.
Кстати, вы как насчет буддизма?
[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...[/quote]
И в чем суть "правой щеки"? Я никогда не читала историю православного воинства, но очень хочу знать.
Может, это чтоб карму не портить? Вот, вы ему сейчас в ответ накостыляете, вам и воздастся потом. А не накостыляете, так и воздаваться нечему будет.
Кстати, вы как насчет буддизма?[/quote]
Чаще всего, когда начинается разговор о христиантсве, то вспоминают именно про слова Христа о том, что если тебя ударили по одной щеке, то подставь другую. История Церкви показывает, что еще в древности эти слова понимались не совсем буквально..., ибо есть еще слова и о том, что нет больше любви, чем отдать жизнь за друзей... Подставить щеку - значит простить [color=darkred]личную[/color] обиду, но спасти жизнь или достоинство другого, вступив в драку с носителем зла, - это другой вопрос, это высота любви, это обязанность. Христианское воинство именно и на этом зиждется, в отличие от пацифистских направлений, будь то в Христианстве, или индийских культах...
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.
[quote="Униат"]
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.[/quote]
В двух словах, в чем выражается атеизм буддизма? Про красивое заблуждение я поняла.
[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.[/quote]
В двух словах, в чем выражается атеизм буддизма? Про красивое заблуждение я поняла.[/quote]
В чистом буддизме нет понятия Бога. Есть понятие нирваны - прекращения существования, как великого блага. Буддисты верят, что существовать, значит страдать, иного не дано. Победить цепь бесконечных перерождений путем достижения полного бесстрастия, значит перестать рождаться, перестать существовать - это и есть пресловутая нирвана - прекращение страданий. Поскольку в буддизме нет понятия Бога, это и есть атеизм, непривычный для нас, но реальный.... :D
[quote="Марина Матвеевна"]
[/quote]
Спасибо :D .
[quote="Униат"]
В чистом буддизме нет понятия Бога. Есть понятие нирваны - прекращения существования, как великого блага. Буддисты верят, что существовать, значит страдать, иного не дано. Победить цепь бесконечных перерождений путем достижения полного бесстрастия, значит перестать рождаться, перестать существовать - это и есть пресловутая нирвана - прекращение страданий. Поскольку в буддизме нет понятия Бога, это и есть атеизм, непривычный для нас, но реальный.... :D[/quote]
А под нечистым буддизмом вы понимаете дзен-буддизм или что-то другое?
Бог в буддизме есть. Его зовут Ади-Будда. Только он не создатель вселенной, а олицетворение бесконечности бытия.
Нирвана это не прекращение существования, это особое состояние духа, куда попадают после смерти люди, или при жизни особо продвинутые монахи. Путь к нирване -страдание, поэтому достигнув нирваны, смертный становится буддой, то бишь, ему открывается истина.
Так что, позвольте с вами не согласиться,-атеизм и буддизм и рядом не лежали.
[quote="Униат"]
Что касается буддизма, Марина Матвеевна, то я не зря оговорился, называя его чистым. Первоначальный буддизм, основанный Гаутамой, имел именно такое "исповедание". В дальнейшем, под влиянием местных религиозных практик, появились представления, которые свойственны не только буддизму, а именно представления боге... И все же, как Вы сами подчеркнули, "бог" в буддизме не творец вселенной, а значит не абсолютная причина бытия, а потому и не может считаться Богом в обычном понимании этого слова. Буддизм называют атеизмом христианские богословы, вовсе не ставя его на уровне материалистического атеизма, с которым нам пришлось столкнуться в недавнем прошлом. Потому не стоит нервничать и переходить на резкий тон, отвечая на мой ответ . Вы спросили мое отношение. Я Вам ответил. В чем проблема. Вы вправе не исоглашаться, так же как и Навоиспеченный "буддист" Наблюдатель, которому все равно, что писать... лишь бы против того, кто не одобрил его плевков в сторону Церкви и ее служителей...[/quote]
Простите ради Бога, если мой тон вас обидел. Это не было целью моего постинга. Напротив, я вас нахожу очень интересным собеседником, и ни в коем случае не хочу вызвать у вас негативной реакции.
Мне само понятие атеизма не понятно в корне. Для гармоничного существования человеческой психики сознание должно достаточно четко детерминировать какую-то внешнюю абсолютную силу, пусть нелогичную или данную только в субъективных ощущениях, но она должна иметь хоть какое-то место в картине мира психически здорового человека. Про нигилистов слышали? Вот у них этой силы не было. И самый известный из них, Базаров, кончил в психушке, если не ошибаюсь. За разнообразие диагнозов нравится Достоевский. У него Раскольников может служить примером того, что происходит, когда начинают задаваться вопросом " А есть ли бог?".
Теперь о первопричинности бога и о буддизме. Каюсь, я не сильна в терминологии буддизма и многие слова палийского происхождения я не запоминаю. Мне буддизм нравится тем, что он объясняет многие явления из христианства, на которые Библия только намекает. Например, для себя я провела четкие параллели между правой щекой и кармой. Правая щека-иносказание, разумеется.
А что такое "обычное понимание" слова Бог?
Нам сложно представить бесконечность времени и пространства, а это ключевые элементы для осознания сущности Бога. И буддизм, в данном случае, пытается это сделать. В буддизме бог это, как я уже сказала, олицетворение бесконечности пространста и времени, т.е. надо понимать так, что пространство и время, вместе взятые, представляют собой некую "живую" разумную субстанцию, нирвану, если хотите, которая и создает этот мир в бесконечности. В христианстве бог это любовь. Только не надо путать любовь с эротическим чувством. Божественная любовь, которая потенциально сидит во всех нас, потому что мы дети бога, и есть то созидательное начало, первооснова бесконечности и всего сущего на земле (и не только на ней). Чем вам любовь не нирвана?
Если к нирване приходят через страдание, то и к любви приходят через страдание. Может, само слово страдание вызывает в вашем сознании стереотипные образы, поэтому эти понятия кажутся несовместимыми. Вы когда-нибудь плакали, смотря фильмы, где герои страдают, причем, невинно? Вы им сострадали, входили в их ситуацию, сопереживали. Вы переживали некое аффектное состояние очищения, которое потом прошло. Но если бы оно сохранилось, вполне возможно, что оно бы переросло как раз в такую любовь, из-за которой отец решился распять своего сына. Вы бы страдали в перманентном состоянии, но не болезненно, а сострадательно, с любовью, если хотите. Потом бы вас любое явление действительности, будь то сломанная травинка, съеденное волками животное, наступление утра или что-то еще, вызывало бы такой прилив эмоций от понимания грандиозности бытия и ощущения этой любви и гармонии мира, что глядишь, там и нирвана не за горами.
Признаюсь, что мне совершенно фиолетово, как к буддизму относятся богословы. Если для них это атеизм, то это, как говорится, уже их проблемы.
А для Униата ничего, кроме Унии, похоже, не существует... Все остальные, в той или иной мере, безбожники или, в лучшем случае, заблудшие. То, что Буддизм в несколько раз древнее Христианства и многих других религий - ему до лампочки. А самые неприятные люди для Униата, как для настоящего униата (прошу прощения за вынужденный каламбур) - люди, исповедывающие православие(ИМХО).
[quote="Наблюдатель"]А для Униата ничего, кроме Унии, похоже, не существует... Все остальные, в той или иной мере, безбожники или, в лучшем случае, заблудшие. То, что Буддизм в несколько раз древнее Христианства и многих других религий - ему до лампочки. А самые неприятные люди для Униата, как для настоящего униата (прошу прощения за вынужденный каламбур) - люди, исповедывающие православие(ИМХО).[/quote]
[color=darkred]Действительно каламбур[/color]. Древность заблуждения не делает его истинным. Это во-первых. А во вторых, православные христиане для меня очень даже приятны, верующие, а не просто причисляющие себя к таковым и невежественно восстающие сначала против собственной иерархии, как олицетворения всех пороков, а потом (поразительно бесцеремонно и ничтоже сумняшеся!) против тех, кто этой иерархии не нравится, например против тех же униатов. В числе моих друзей - православные священники, о которых я уже писал выше с восхищением, а также множество мирян, преданных вере. Так что не импровизируйте. Ну, а если Вы себя, Наблюдатель, зачислили в православные, то такие "православные" для меня действительно неприятны. Но не более.
Что касается буддизма, Марина Матвеевна, то я не зря оговорился, называя его "чистым". Первоначальный буддизм, основанный Гаутамой, имел именно такое "исповедание". В дальнейшем, под влиянием местных религиозных практик, появились представления, которые свойственны не только буддизму, а именно представления о "боге"... И все же, как Вы сами подчеркнули, "бог" в буддизме ("нечистом") не творец вселенной, а значит не абсолютная причина бытия (ему равночестна независимая от него материя), а потому и не может считаться Богом в обычном понимании этого слова. Касательно нирваны небольшая цитата из буддийского сочинения:[color=darkred] "Иногда проводится различие между двумя видами нирваны:
1) упадхашешей, - когда угасают только человеческие страсти, и
2) апупадхашешей, - когда угасает всякое бытие.
Согласно Чайлдерсу, первое есть состояние совершенного святого, у которого все еще наличествуют пять скандх, хотя желание, привязывающее нас к бытию, и затухло. В последнем случае мы имеем прекращение всякого бытия, следующее за смертью святого. Это, по-видимому, различие между теми свободными, внешняя жизнь которых продолжается, и теми, чья внешняя жизнь прекращается". [/color] Среди последователей учения Будды даже есть такие утверждения: "Монах, у которого нет больше грехов, будет уничтожен". Так что не надо уличать меня в некой лжи. Буддизм называют атеизмом христианские богословы, вовсе не ставя его на уровне материалистического атеизма, с которым нам пришлось столкнуться в недавнем прошлом. Потому не стоит нервничать и переходить на резкий тон, реагируя на мой ответ . Вы спросили мое отношение. Я Вам ответил. В чем проблема? Вы вправе не соглашаться, так же, как и новоиспеченный "буддист" Наблюдатель, которому все равно, что писать... лишь бы против того, кто не одобрил его плевков в сторону Церкви и ее служителей... Напоследок скажу, что узнать полноту учения можно только живя по нему. Я не живу по-буддистски, поэтому сужу только с позиций христианской критики. Дай мне Бог познать Христа в полноте, а без Будды я проживу...
Униат, у меня было подозрение, что вы написали слово "буддизм" в поисковике, и бегло прошлись по ссылкам. Поверьте, философия буддизма намного глубже, чем вы сейчас привели здесь в цитатах. Я не могу назвать себя большим знатоком, но когда я начинала интересоваться этим, в самом начале у меня было похожее недоверие. С годами это прошло.
[quote="Марина Матвеевна"]Униат, у меня было подозрение, что вы написали слово "буддизм" в поисковике, и бегло прошлись по ссылкам. Поверьте, философия буддизма намного глубже, чем вы сейчас привели здесь в цитатах. Я не могу назвать себя большим знатоком, но когда я начинала интересоваться этим, в самом начале у меня было похожее недоверие. С годами это прошло.[/quote]
Не спорю, Марина Матвеевна, что учение буддизма глубже приведенных цитат. Однако Христианство также глубже того, что Вы про него читали. Читать учение и жить согласно учению - большая, если не огромная, разница.
Хотя бы маленькая разница между Христианством и буддизмом: пространство и время в Христианстве - это материя, сотворенная Богом; в буддизме, как Вы пишете, - это олицетворение бога.
Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.
У одного священника спросили верит ли он в Бога. Да, сказал он. И, что же по-вашему тогда Бог, спросили у него. ИСТИНА, сказал он.
И я тоже так думаю.
Ещё мое мнение, что все религии придуманы ТОЛЬКО для подчинения людей. Не понимаю почему священнослужители считают себя ближе к Богу, вправе отпускать людям их грехи, если они такие же люди.
Бог должен жить в душе каждого человека и если сам человек не поймёт этого, то никакая церковь, синагога и т.д. ему не поможет.
2 Униат: Я крещен в православии, но по убеждению - атеист, но не воинствующий. Я уважаю право любого человека веровать во что ему хочется.
Только взгляд со стороны на деятельность церквей (любых), такая, как стремление к экспансии, привело меня к мысли, что деятельность церквей преследует те же цели, что и светская власть, только светская власть прикрывается в своих действиях интересами государства, а церковь - спасением заблудших...
[quote="Claire"]У одного священника спросили верит ли он в Бога. Да, сказал он. И, что же по-вашему тогда Бог, спросили у него. ИСТИНА, сказал он.
И я тоже так думаю.
Ещё мое мнение, что все религии придуманы ТОЛЬКО для подчинения людей. Не понимаю почему священнослужители считают себя ближе к Богу, вправе отпускать людям их грехи, если они такие же люди.
Бог должен жить в душе каждого человека и если сам человек не поймёт этого, то никакая церковь, синагога и т.д. ему не поможет.[/quote]
А что есть Истина?.....
То, что религии [color=darkred]придуманы[/color] соответствует далеко не полной действительности. Если есть Бог, то возникает вопрос как строить с Ним свои взаимоотношения. С одной стороны люди сами ищут пути реализации этих отношений, с другой Бог выходит навстречу человеку и дает заповеди, исполняя которые человек может достичь духовного приближения к Нему. Вот это и есть религия. Во всякой религии есть человеческий элемент, также есть и истины божественные. Христианство признает, что другие религии могут иметь что-то от Бога, но это только [color=darkred]остатки [/color]первоначальной Истины... Цель христианской религии - согласование воли человеческой с волей Божией, которое, достигается, действительно, через [color=darkred]подчинение[/color], [size=18]добровольное и осознанное [/size]подчинение Заповедям Христа.
Священники не считают себя ближе к Богу (по-крайней мере такая их самооценка была бы проявлением самомнения и духовной гордыни), но через установленное Христом избрание (из обычного народа) и апостольское посвящение поставляются на служение, которое имеет много сторон. Отпущение грехов является исключительной пререгативой Бога, ОДНАКО, Христос в Евангелии сказал Апостолам: "кому отпустите грехи, отпустятся им, кому оставите, останутся", т.е. воплотившийся Бог уделяет право видимо отпускать грехи, при условии искреннего покаяния. Это не значит, что священник своевольно может избавить человека от греха и его последствий так сказать "по-приятельски", "по-дружбе", "по-родству", и т.п. Если человек не кается, если священник сам оказался соучастником греха с тем, кто просит отпущения, и многие прочие "если" ограничивают своеволие священника. Если кто-то верит во Христа и, соответственно, Его Евангелию, то он не обсуждает правильности Его решения. Если же человек говорит, что верит в Бога, но почерпает сведения о Нем не из Евангелия, а из других известных ему источников, тогда невозможно вообще вести разговор о правах священиков, т.е. что они вправе делать, и чего нет...
Бог Сам призывает человека, часто через его совесть, иногда через особые действия (даже чудесные), а далее человек, согласно Евангелию, встпает в Общение Святых - т.е. Церковь. Если человек любит выпить, он ищет подходящую компанию, также и человек стремящийся к совершенству во Христе ищет общения с Его Церковью, которая, в противовес Вашим словам, очень даже помогает на пути дальнейшего освящения.
[quote="Наблюдатель"]2 Униат: Я крещен в православии, но по убеждению - атеист, но не воинствующий. Я уважаю право любого человека веровать во что ему хочется.
Только взгляд со стороны на деятельность церквей (любых), такая, как стремление к экспансии, привело меня к мысли, что деятельность церквей преследует те же цели, что и светская власть, только светская власть прикрывается в своих действиях интересами государства, а церковь - спасением заблудших...[/quote]
Я без колебаний признаю Ваше право так мыслить, ни в коей мере с Вами не соглашаясь.
Все Вы верно, Униат, говорите.
Это еще раз подчеркивает, что [i]больших[/i] теологических различий между нами нет. Различия политические - огромные и в ближайшем будущем не преодолимые.
И все же из области обрядов:
Вы говорили о покаянии. Настоящее причастие невозможно без покаяния. А как можно каяться без исповеди? :?: У ваших друзей-католиков суть таинства причастия выхолощена, обряд сведен к какой-то процедуре: отстоял в очереди, получил просвирку из рук порой даже не священника, а любого другого прихожанина и оп-ля! причастился. Как зубы утром почистить! :wink:
Сложно как все
А зачем?
Если имеется нормальная католическая
С нормальной римской иерархией чинов?
вроде бы в Бельгии существует разделение церковной и общественной деятельности?
марина матвеевна, зачем же вы так базарова? тургенев был гораздо милосерднее: он позволил ему просто умереть впоследствие собственной (т.е. базаровской) врачебной халатности.
ну, а по поводу остального вдохновенного: вы представляете приверженцу классического рационального моно-теизма систему ему противоположную, в которой бог безличен и являет собой источник силы, энергии, счастья etc. такое столкновение систем, ей-ей, чистый бисер. поберегли бы себя :) вряд ли можно доказать, что бог может быть чем-то большим, кроме собутыльника, которуму можно душу излить да за жисть поговорить, а если хорошенько лбом об пол да и выпросить чего-нить...
Правда ли то
[quote="Тоша"]Правда ли то, что папа считается непогрешимым и теперь он считается как бы "второй частью Евхаристии, ибо Причастие, якобы лишь половина Таинства, а папа "вторая половина"?
Я не верю, что в Униатской церкви есть благодать.[/quote]
Неправда. За Папой признается благодать [color=darkred]безошибочности[/color] суждений в делах веры и нравственности (ex cathedra). Такую же благодать Православная Церковь усвояет Полноте Церкви. Может ли ошибаться Папа? Может ли ошибаться Собор? Может ли ошибаться Церковь? Ответы на эти вопросы взаимосвязаны. Кто (что) выступает в Церкви гарантом того, что учение Христа содержится в первозданной чистоте? На русский язык слово из догмата о безошибочности переводится чаще всего (умышленно?), как непогрешимость или вовсе даже безгрешность. Это совершенно меняет суть и вызывает справедливое негодование со стороны любого, кто про это слышит (независимо католик ли это, православный или протестант, или вообще неверующий)... Касательно слов о Евхаристии, я догадываюсь откуда Вы почерпнули эти слова, скорее всего это брошюра "Папство и его борьба с православием", которая издана неизвестно кем, неизвестно где и неизвестно каким тиражом, но популярная среди новообращенных православных. В брошюре приводятся неправдивые, искаженные, а то и заведомо лживые утверждения, по типу того, что если Папа поведет всех в ад, то все беспрекословно должны следовать за ним. Ректор одной из высших православных семинарий, когда я ему предъявил эту брошюру, произнес: " книжица сомнительного содержания" и не рекомендовал ее к прочтению даже студентам богословия... Евхаристия и Папа - это то же, что Христос и Его служитель. Никакого смешения понятий в Католичестве по этому поводу нет.
То, что вы не верите в благодать в Униатской Церкви не говорит мне ровным счетом ничего. Есть огромное количество людей, которые не верят в благодать в Русской Православной Церкви, хотя бы те же епископы, священники и миряне Зарубежной Церкви. Еще больше людей, которые вообще не верят ни в какую благодать и, ни в Униатской, ни в Православной Церкви... А многие из протестантов, проводящих жизнь в чистоте, вообще считают Православную Церковь сонмищем язычников... Так что, Ваше право верить и не верить... Вера от Бога, а ее отсутствие, тоже тоже по Его попущению...
[quote="хомындрик"]марина матвеевна, зачем же вы так базарова? тургенев был гораздо милосерднее: он позволил ему просто умереть впоследствие собственной (т.е. базаровской) врачебной халатности.
ну, а по поводу остального вдохновенного: вы представляете приверженцу классического рационального моно-теизма систему ему противоположную, в которой бог безличен и являет собой источник силы, энергии, счастья etc. такое столкновение систем, ей-ей, чистый бисер. поберегли бы себя :) вряд ли можно доказать, что бог может быть чем-то большим, кроме собутыльника, которуму можно душу излить да за жисть поговорить, а если хорошенько лбом об пол да и выпросить чего-нить...[/quote]
Вот видите, братцы, как люди умеют извращать слова и понятия... Выше мной было упомянуто о стремлениях человека общаться с теми, с кем ему приятно, например, пьющему с пьющими, а святому со святыми... Хомындрик же сводит христианское понимание (думается на основании моих слов) Бога к "собутыльнику"... Высота Христианского Бога ему неведома, а потому он богат болезненными фантазиями. "Ваши мысли - не Мои мысли, Ваши желания - не Мои желания" - говорит Бог со страниц Писания, подчеркивая совершенное отличие Его от "собутыльников" Хомындрика... Поберегли бы себя, Хомындрик...
Хома! Пшшшшли выпьем! :lol:
:lol: :lol: :lol:
[quote="Униат"]Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.[/quote]
А как же концепция греха и воздаяния?
:twisted: И все таки это опиум,,,, :twisted:[size=24][/size]
[quote="Antonov"][quote="Униат"]Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.[/quote]
А как же концепция греха и воздаяния?[/quote]
Концепция кармы: человек страдает за грехи в прошлой жизни.(Пусть меня поправят знатоки философии кармы)
Концепция греха и воздаяния в Христианстве: человек несет ответсвенность за свои личные грехи. Нынешние страдания никак не связаны с его "прошлой жизнью", потому что ее не было. А если бы и была, то поскольку человек не осознает себя больше тем, кем он был раньше, то и ответственности за это он не может нести, по крайней мере - было бы это несправедливо. Страдания в этом мире - следствие грехопадения всего человечества. Освобождение от страданий будет в преображении этого мире во время Второго Пришествия Христа.
Покаяние, Ясеневский, совершается в момент раскаяния в содеянном. Это может произойти в любом месте, при любых обстоятельствах. Исповедь - это публичное свидетельство о покаянии. Священник произносит при этом слова:"...Я же только свидетель есмь..." В Католической Церкви, как и, например, в Греческой Православной Церкви исповедь совершается по внутренней необходимости верующего. Принудительная Исповедь, с которой мы часто сталкиваемся в Русской Прав. Церкви, не есть хорошо... Почему, вы наверное сами догадаетесь... В идеале исповедь должна проходить [color=darkred]знакомому[/color] священнику и [color=darkred]всегда одному и тому же.[/color] Этот священник называется духовником. Выхолащивание Святого Причастия - это проблема не только Католической Церкви, но и Православной. Причина - отсутствие христианского образования и воспитания, т.е. катехизации. В католики или православные зачисляются все, кто родился в католической или православной семье или среде, без элементарных знаний о Христе, Церкви и ее таиственной жизни. Но тот момент, на который Вы указали, а именно причащение из рук мирян, не является выхолащиванием. В Древней Церкви причастие происходило различным образом, в том числе и из рук братьев. Кроме того, христиане могли брать причастие из церкви домой и причащаться каждый день сами, до следующего воскресения. Незнание церковной традиции приводит нас в смущение, когда мы видим в чужой стране обычаи, которые нам были неизвестны доселе... Например, в Беларуси, римо-католики миряне тоже не причащают других мирян... Но это не значит, что они не католики...
[quote="Униат"]
Концепция кармы: человек страдает за грехи в прошлой жизни.(Пусть меня поправят знатоки философии кармы)
Концепция греха и воздаяния в Христианстве: человек несет ответсвенность за свои личные грехи. Нынешние страдания никак не связаны с его "прошлой жизнью", потому что ее не было. А если бы и была, то поскольку человек не осознает себя больше тем, кем он был раньше, то и ответственности за это он не может нести, по крайней мере - было бы это несправедливо. Страдания в этом мире - следствие грехопадения всего человечества. Освобождение от страданий будет в преображении этого мире во время Второго Пришествия Христа.[/quote]
Вы правы, Библия нигде даже не намекает на прошлые жизни. Библия вообще щадит сознание человека, призывая принять все на веру.
Ну, есть прошлые жизни или их нет вопрос равнозначный "есть ли бог на свете?". Либо верите-либо нет. Проверить-то все равно нельзя. Предположим, что реинкарнация имеет место быть. Почему должна сниматься ответственность за содеянное в прошлой жизни? Согласитесь, что нести наказание осознанно куда легче, чем неосознанно. Поясню. Вы кому-то в этой жизни глаз выкололи плезиру ради. Если в этой же жизни его выколят вам, вы поймете за что, и будете честно нести свой крест, периодически сожаления, что кололи глаз, а не другое, менее нужное в жизни, место. А если у вас не будет глаза в следующей жизни, где проступки прошлого начисто забыты, вот тогда вам будет так плохо от непонимания причин ваших страданий, что вы придете к Господу и спросите:" За что, Господи?". И всю жизнь будете терзаться этим вопросом. Зато вы поймете, что жить без глаза плохо, и уже не будете этого делать в следующих инкарнациях. А когда совсем исправитесь, то там и до нирваны недалеко. Или до рая. Это как вам больше понравится.
[quote="Униат"][quote="Antonov"][quote="Униат"]Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.[/quote]
А как же концепция греха и воздаяния?[/quote]
Концепция кармы: человек страдает за грехи в прошлой жизни.(Пусть меня поправят знатоки философии кармы)
[/quote]
Вы смешиваете карму и перерождение. "Карма" переводится просто как "действие", "деяние", в совершенно нейтральном ключе.
Соответственно, "сукарма" - благое деяние (или совокупность таковых); "викарма" - неправедное деяние, грех; акарма - не-деяние (в даосизме - у-вэй).
Ведический трактат 'Манавадхармашастра' объясняет карму так:
"'Человек вкушает плод совершенного деяния - доброго или
дурного - так: умом - совершенное умом, словом - совершенное
словом, телом - совершенное телом..."
Т.е. плоды кармы человек пожинает и в этой жизни и (возможно) в последующей (как неблагоприятное рождение).
"Вследствие греха телесных деяний человек идет к состоянию неподвижности (после смерти порождается растением), словесных - к состоянию птицы или животного, умственных - к состоянию человека низкого рождения (аитйяджатита)."
[quote="Марина Матвеевна"] Вы кому-то в этой жизни глаз выкололи плезиру ради. Если в этой же жизни его выколят вам, вы поймете за что, и будете честно нести свой крест, периодически сожаления, что кололи глаз, а не другое, менее нужное в жизни, место. А если у вас не будет глаза в следующей жизни, где проступки прошлого начисто забыты, вот тогда вам будет так плохо от непонимания причин ваших страданий, что вы придете к Господу и спросите:" За что, Господи?". И всю жизнь будете терзаться этим вопросом. Зато вы поймете, что жить без глаза плохо, и уже не будете этого делать в следующих инкарнациях. [/quote]
Тут логическая неувязка. Если в следующей инкарнации человек не помнит, как ему было плохо без глаза в предыдущей, то будет всем колоть за милую душу.
В том то все и дело, Марина Матвеевна, что глаз я никому не колол... И если мне внушают, что дед Марк, который умер тридцать лет назад, предварительно выколов глаз соседу, это я, то мне нет от этого никакого облегчения и чувства справедливости. Дед Марк - это дед Марк, а я - это я...
Кармы и реинкарнации я не путал, наоборот, я имел ввиду, что карма есть следствие реинкарнации. Переродившийся человек несет бремя злой или доброй кармы за прошлую жизнь. Причем прошлую жизнь он совершенно не осознает. Никакой справедливости в этом нет и никакого утешения. Даже в психиатрии, невменяемый человек не несет ответственности за содеянное...
[quote="Униат"] Переродившийся человек несет бремя злой или доброй кармы за прошлую жизнь. Причем прошлую жизнь он совершенно не осознает. Никакой справедливости в этом нет и никакого утешения. Даже в психиатрии, невменяемый человек не несет ответственности за содеянное...[/quote]
Если человек верит в то, что прошлая жизнь у него была, то он ее сможет осознать.
С точки зрения христианства буддизм - ерунда. С точки зрения буддизма христианства - ерунда. Зачем это обсуждать? Буддист вам скажет, что буддизм милосерднее христианства, потому что можно прийти к идеалу за несколько попыток, постепенно исправляя себя. У христиан попытка одна. Христианин скажет буддитсу, что христианство милосерднее, поскольку искреннее раскаяние и вера помогают исправить грехи-ошибки. Два мира - две системы. Каждый выберает себе одну и не должен судить о другой с позиций своей веры
[quote="Ясеневский"]Хома! Пшшшшли выпьем! :lol:
:lol: :lol: :lol:[/quote]
ну, мужик, тебя за язык никто не тянул :)))) (с), конечно же.
униату: понятие кармы трактуется гораздо шире. это не только прошлая жизнь, но и зачатки будущей. вначале искупление, а затем стремление, батенька, стремление.
а вы все слова за буковки принимаете? во времена пост-модернизма принято искать сокровенных значений. иначе недалече и до фундаментализма (которого в ваших высказываниях, к сожалению, достаточно). но каждому свое.
спасибо за заботу. обычно я себя берегу тем, что в подобные дискуссии не ввязываюсь. не удержалась, извините.
марине матвеевне: а почему же библия щадит? мне кажется, как раз кармическое отношении к жизни помогает ее самое принять.
вот если ветхий завет еще достаточно приземленный и рассказывает в основном о матерях близких и человечных, в новом одно послесмертие чего стоит. вам бы улыбнулось ждать страшного суда вместе со всеми теми миллиардами душ, что там уже веками томятся? мне это кажется жестоким. клаустрофобия там, мания преследования старыми знакомыми, время ожидания. бр-р-р-р.
[quote="Униат"]Кармы и реинкарнации я не путал, наоборот, я имел ввиду, что карма есть следствие реинкарнации. Переродившийся человек несет бремя злой или доброй кармы за прошлую жизнь. Причем прошлую жизнь он совершенно не осознает. Никакой справедливости в этом нет и никакого утешения. Даже в психиатрии, невменяемый человек не несет ответственности за содеянное...
[/quote]
1. Карма есть следствие кармы, т.е. индивидуальных поступков человека. Не более того.
2. Нет справедливости в воздаянии? Позволю себе не согласиться.
3. Незнание не освобождает от наказания. Утешение же заключается в свободе выбора.
[i]"Необходим контроль (данда) над словом, контроль над мыслями,
а также контроль над делами; у кого в уме они утвердились, тот
называется тридандин (осуществивший тройной контроль).
Человек, соблюдая этот тройственный контроль над самим собой
по отношению ко всем живым существам, обуздывая желание и
гнев, достигает благодаря этому полного успеха (конечного
освобождения)".[/i]
Страницы