На другом форуме (http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=21812) попался такой текст - по утверждению цитирующего, разъяснение минюста Украины. Первоисточника, к сожалению, я на сайте минюста не нашёл. Спорный текст (в частности, статья 19 приведена без положения об утрате гражданства Украины в случае добровольного получения гражданства другой страны), но он подтверждает - механизма контроля за получением другого гражданства у украинской исполнительной власти нет.
Чи може громадянин України користуватися перевагами подвійного громадянства?
Законодавство України про громадянство ґрунтується на принципі єдиного громадянства - громадянства держави Україна. Відповідно до статті 2 Закону "Про громадянство України", якщо громадянин України набув громадянство (підданство) іншої держави або держав, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України. Так само іноземець, який набув громадянство України, у правовідносинах з Україною визнається лише громадянином України. Виходячи з наведеного, зберегти громадянство обох держав (стати біпатридом) та користуватися випливаючими з цього перевагами для громадянина України на території України та у відносинах з її державними органами не є можливим. Громадянство України зберігається незалежно від місця проживання громадянина України. При цьому за громадянином України визнається право на зміну громадянства. Позбавлення громадянина України громадянства України є неможливим, тому особа фактично може бути одночасно громадянином України та певної іншої держави без загрози втрати громадянства України на цій підставі. Наявність громадянства іншої держави може виявитися корисною під час перебування за кордоном та у взаємовідносинах з державними органами інших держав.
До речі, згідно з Європейською конвенцією про громадянство особи, які мають громадянство двох чи більше країн - учасниць цієї Конвенції, повинні виконати свій військовий обов'язок тільки у одній з цих держав. Якщо ця Конвенція буде підписана Україною, то громадянин України, який відбув військовий обов'язок в іншій державі-учасниці, може бути звільнений від виконання військового обов'язку в Україні.
Відповідно до статті 18 Закону "Про громадянство України" громадянин України, який виїхав на постійне проживання за кордон, може вийти з громадянства України за його клопотанням. Вихід з громадянства України допускається, якщо особа набула громадянство іншої держави або отримала документ, виданий уповноваженими органами іншої держави, про те, що громадянин України набуде її громадянство, якщо вийде з громадянства України. Вихід з громадянства України не допускається, якщо особу, яка клопоче про вихід з громадянства України, в Україні притягнуто як обвинувачену у кримінальній справі або стосовно якої в Україні є обвинувальний вирок суду, що набрав чинності і підлягає виконанню. Датою припинення громадянства України у випадках, передбачених цією статтею, є дата видання відповідного Указу Президента України.
Стаття 19 вказаного Закону регулює випадки втрати громадянства України. Так, громадянство України втрачається, якщо громадянин України без згоди державних органів України добровільно вступив на військову службу, на роботу в службу безпеки, правоохоронні органи, органи юстиції або органи державної влади чи органи місцевого самоврядування іншої держави.
Громадянин України, який подав заяву про вихід з громадянства України або щодо якого оформляється втрата громадянства, до набрання чинності рішенням про припинення громадянства України користується всіма правами і несе всі обов'язки громадянина України. Питаннями громадян України, що проживають на території інших держав, займаються дипломатичні представництва і консульські установи України.
дети,которые потом должны получать такие же документы,как и у родителей- им тоже необходимо ставить опостиль или легализовать свидетельство о рождении?
Дети до 18 лет получают бельгийское гражданство автоматически при получении гражданства одним из родителей. Легализованные свидетельства о рождении не нужны. Супруг и дети старше 18 лет подают заявления и легализованные свидетельства о рождении с официальными переводами в местные органы и получают гражданство месяца через два-три. Интересно, как это работает для тех, в чьих родных странах можно выходить замуж в 12 лет?
Ведь только по прошествии 7 прожитых лет-по закону- ответ по запросу натурализации вам должны дать в течении месяца...
Собственно, это не натурализация, а другая процедура получения гражданства.
Вообще, отметки начали снимать. Но пока не всем. На прошедшей неделе спрашивали совета два сотрудника университетов. Им не снимают, как я понимаю, потому что контракты ограниченные. Есть ли у кого-нибудь опыт в такой ситуации?
А другой вопрос - мои друзья летят из киева в брюссель. по началу они хотели прилететь в кельн так как билеты на 200 евро дешевле,они бы 400 евро сэкономили! но в брюссельском посольстве в киеве им сказали что если приглашают в бельгию то и лететь надо в брюссель.какая разница?? я хочу здесь позвонить в министерство ин.дел и уточнить,но в какой отдел? кто знает?
Мы недавно так сэкономили на билете до Амстердама (вместо Брюсселя). Говорили прямо с посольством в Киеве и отправили им факс, где пообещали, что приедем в амстердамский аэропорт на автомобиле. По принципу "вот моя попа, вот мой унитаз - продайте наконец туалетную бумагу" отправили по факсу водительские права, техпаспорт автомобиля и договор о лизинге (автомобиль от фирмы). Если ещё актуально - напишите на vliegendevlaming@mail.ru , вышлю образец письма.
Что важно - чтобы в визе была указана не только Бельгия, а Шенгенские страны или Бельгия и государство въезда. Иначе в Германию не впустят. Лучше об этом просить при подаче заявления на визу, но можно договориться и потом.
Телефон посольства Бельгии в Киеве: +380-44-238 26 00, факсы - +380-44-238 26 01, +380-44-238 26 02.
Телефон Visum Helpdesk 02/206 15 99 в МВД (ФОСВД) всегда занят. Но они отвечают на обращения по электронной почте и факсу helpdesk.dvzoe@dofi.fgov.be , 02/274 66 91 (когда вопрос уже решён в посольстве ). Другие телефоны есть на сайте отдела иностранцев ФОСВД: http://www.dofi.fgov.be
А дебелятко - это чебурашка, розчипирка -это зонтик, слухавка - это телефон и ещё много-много странностей в языке появилось, благодаря некоторым псевдопочитателям Великого и могучего украинского,
Байки про подібні "українські" слова існували дуже давно, ви трохи спізнилися (опоздали).
Власне слова не є суржиком (сумішшю української та російської мов).
Миле о фильмах - я рад, что Вы помните столько фильмов, связанных с Украиной. Не бросилось ли в глаза, что все запомнившиеся фильмы появились в течение очень короткого отрезка времени?
"Вечера на хуторе близ Диканьки" были сняты на московской киностудии им. Горького на русском языке (так, как на нём писал Гоголь). По-украински в фильме звучат только песни.
"Свадьба в Малиновке" по "героической оперетте" Ю. Милютина была снята на "Ленфильме". Хотя её герои и используют суржик, по содержанию украинской её не назовёшь, это-нормальный агитпроп. Карикатурного атамана волостного масштаба и не менее карикатурного одессита с обычной греческой фамилией побеждают бравые большевики-интернационалисты при поддержке местного населения. У Милютина была и оперетта, "развенчивающая украинских буржуазных националистов" - "Трембита". По ней тоже был снят фильм.
В "За двумя зайцами" Голохвостый не говорит по-украински. Один из приколов фильма - в том, что Голохвостый пытается выглядеть "культурным", меняет фамилию на русский лад и говорит в меру умения по-русски. Этот фильм, прозвучавший, как злободневная сатира, долгое время не был в прокате.
"Королеву бензоколонки" не смотрел и не знаю, на каком она языке.
Выбор языка Гоголем и Ахматовой - личный выбор. А, скажем, сибирячка Мария Вилинская (Марко Вовчок) и российский морской офицер, грек Николай Аркас, украинским овладели, когда были взрослыми, и писали на нём. В частности, когда он был запрещён в Российской империи.
О Софии Ротару - как Вы прокомментируете судьбу Владимира Ивасюка, благодаря которому София Ротару стала звездой, и который в своё время был популярнее, чем Руслана сейчас?
Насколько мне известно Казахстан вообще не присоединялся к конвенции.
Если это верно, то добавится один-два шага, понадобится процедура консульской легализации. После легализации в казахстанских органах, помнится, сначала нужна легализация в посольстве Бельгии, а потом - в МИД Бельгии в Брюсселе. Для получения визы достаточно легализовать в посольстве перед подачей заявления на визу.
А начитаться можно много и всякого, тем-паче в инете.
Это - ссылка на официальый источник (в правительственном домене) с данными переписи населения. То же издавалось на бумаге и не менялось при смене правительств. Не верите украинским переписям - посмотрите советские. ИМХО, перепись - не идеальный, но наиболее точный источник информации. Она обобщает данные, которые люди говорят о себе сами. На её основе руководители государства принимают решения, и здесь они не заинтересованы в искажении. Читал, что был случай - когда перепись была слишком правдивой, её не переврали, а засекретили.
Киевляне в большинстве своем общаются на русском, приезжих из регионов с каждым годом, да что годом - месяцем, становится больше и больше, так вот они и везут с собой местную культуру (чит."культуру") и язык, только не украинский он какой-то, а суржик
Согласен:
Как такового, украинского языка не услышешь, (навеяно "почуєш", что ли?)
В Україні не дуже -то спілкуються українською
(хотя в живом языке "дуже-то" используется с дефисом и без). Суржик есть, причём этим летом я наблюдал "смену вектора". Если раньше он получался у украиноязычных, говорящих по-русски, то теперь - наоборот. Пара свежих примеров:
Густе та кріпке (реклама на ТВ, догадайтесь, что рекламируют)
Мені буде його не діставати (субтитры к фильму "Приключения Электроника на ТВ)
Курка-несучка (из надписи на этикетке кормовых добавок для кур)
Русскую раскладку от украинской отличают всего две буквы.
По четыре с каждой стороны. В украинском есть і, ї, є, ґ и нет ё, ы, ъ, э. Вместо твёрдого знака используется апостроф, которого в украинской клавиатуре от Windows действительно не хватает.
- один раз переключитесь на английский и наберите,
- дальше пользуйтесь Copy - Paste (в последних версиях Office можно запоминать до 24 разных значений), или
- набирайте код апострофа на маленькой цифровой клавиатуре: Alt + 39 (другой полезный код - Alt + 0128), или
- попробуйте присоедините апостроф на какую-нибудь неиспользуемую клавишу. (я не делал этого в последних версиях Windows)
В Україні не дуже-то спілкуються українською...Звідки ти такий узявся?
В результатах переписів радянського часу (публікувалися у відповідних "Ежегодниках Большой Советской Энциклопедии") Ви також знайдете, що більшість жителів України вважала українську мову рідною.
Уточню себя: Я писал о двух шагах и отвечал на вопрос о длительности.
Получение повторного свидетельства в местных органах: при личной явке в орган по месту выдачи оригинала - сразу, по почте - 15 дней.
Постановка апостиля в Минюсте - получить через несколько дней (помнится, пять).
2Ландыш: а зачем ехать самому? Просто обратитесь в местный ЗАГС они сделают запрос.
В свой ЗАГС в России? Люди в этой теме жаловались, что им отказали. Возможно, незаконно. В украинской инструкции, помнится, есть пункт, что ЗАГС не может отказать человеку, который запрашивает документ относительно себя. Ситуация может быть разной для разных стран, в зависимости от того, есть ли между ними договор о юридической помощи.
И обзор результатов моих поисков. Возможности получить легализованный документ:
1. Пройти всё по процедуре, начиная с места выдачи документа.
2. Нанять надёжную фирму (на форуме была реклама).
3. Начать процесс по переписке. Можно через свой ЗАГС, а из-за границы - через посольство или консульство страны, выдавшей документ. Если откажут - жаловаться на них.
4. Снять нотариально заверенную копию и поставить апостиль на ней. (С) Тяка
5. Выяснить, возможно в коммуне вместо документа с апостилем примут документ, заверенный в посольстве (такая практика есть, но не во всех коммунах и не для всех случаев).
6. В Бельгии заявить в суд о невозможности получения или легализации документа и оформить бельгийский документ, его заменяющий. Именно так действовала наша знакомая из Центральной Европы, о которой я писал. Они много заплатили адвокату, но думаю, что можно дешевле.
В частности, о легализации документов, выданных советскими органами за рубежом. Архивы этих учреждений хранятся в Московском городском или Московском областном архиве ЗАГС. Делать, начиная с них - это, вероятно, процедура, о которой писала Лана. Процедура муторная. Но если начинать из Украины, всё пойдёт от них туда же, что добавит муторности.
Адреса:
Объединённый архив управления ЗАГС правительства города Москвы
И правда, без пол-литра чего-нибудь французского не разберёшься. Но первое впечатление - инструкции МВД публичными не стали. И не стало ясно, почему в известных мне случаях принимались положительные или отрицательные решения.
Если не лень, диалог через медиального федератора может быть продолжен, но темпы напоминают сказку о трёх троллях.
Главный, имхо, вопрос: Является ли это письмо обязательным к исполнению в гементе? Или, проще говоря, какой у него юридический статус?
Гемеенте работает как почтовый ящик. Решение о снятии отметки принимается в МВД. Если МВД примет решение, противоречащее этому письму, это будет поводом обжаловать решение через медиатора. По опыту, местные работают быстрее федерального.
Кстати, а почему нет ни слова о правиле 3 лет работы на одного работодателя. Пока его никто не отменял тоже..
Это правило прозвучало в ответе на депутатский запрос в 2001 году. Я знаю не один случай, когда МВД этого правила не придерживалось. Возможно, во внутренних минструкциях МВД его больше нет. Можно переспросить через медиатора.
И ещё: "Высококвалифицированный специалист" здесь используется как понятие, определённое в бельгийском законодательстве. Для сотрудников университетов, координационных центров (по сути тоже высококвалифицированных) правила могут работать по-другому.
С этими понятиями иногда выходит забавно. Помнится, в бельгийском указе встречалась формулировка вроде такой: "Без разрешения могут работать всемирноизвестные актёры. Всемирная известность актёра определяется министерством внутренних дел". Это покруче, чем классификация писателей в сатирической повести Войновича "Шапка" .
- заявление по форме, которая есть в приложении к правилам, на которые я ссылался. Если не получится найти, напишите мне на vliegendevlaming@mail.ru
- оплатить госпошлину тоже как-то надо. Обычно если самому прийти, то в ближайшем сбербанке. Не знаю, как по переписке - может, оплатить и послать квитанцию.
сколько времени занимает процедура,
Если явиться лично в территориальное управление юстиции - сразу. Если запрос придёт к ним по почте, они должны оформить в течение 15 дней.
какой орган уполномочен проставлять апостиль на свидетельство о рождении
Когда этим занимались для нас, сначала получали повторное свидетельство в территориальном (областном или Киевском городском) управлении юстиции. У нас всегда был правильный родственник в нужном городе. Нужный адрес можно найти здесь: http://www.minjust.gov.ua/?do=sr&sid=str_ter&sort=a&p=str_ter
Потом апостиль - в министерстве юстиции в Киеве (ул. М. Коцюбинского, 12). Там тоже берут госпошлину. Когда у них приём, я не нашёл. Можно узнать по телефону +380-44234 14 85.
и необходимо ли личное присутствие?
Как я писал раньше, повторное свидетельство может получить владелец или любой из родителей (в том числе приёмных, опекунов) без доверенности, и любой человек с нотариально засвидетельствованной доверенностью.
Азербайджан вроде не подписывал Гаагскую конвенцию, а потому - апостиль в Азербайджане Вам не поставят.
Значит, понадобится процедура консульской легализации. После легализации в азербайджанских органах, помнится, сначала нужна легализациа в посольстве Бельгии, а потом - в МИД Бельгии в Брюсселе.
Спасибо за предложенную помощь! В частности, Лана, спасибо за комментарии об оформлении через Россию. Но вы толкаете меня на многословие.
sergeikot абсолютно прав: если человек является гражданином Украины, у него есть прописка.
Регистрация, предусмотренная Законом о свободе передвижения и свободном выборе места проживания от 11.12.2003, не всё позаимствовала от прописки. Теперь некоторые важные вещи, ранее привязанные к прописке, эту связь потеряли.
По месту его прописки ему обязаны поменять свидетельство о рождении на документ нового образца, на который, в установленном порядке, ставится апостиль.
1. Старое свидетельство о рождении остаётся на руках у владельца и не теряет силы - у всех в нашей семье они есть. Но на нём не ставится апостиль. Зато по нему можно получать другие повторные свидетельства украинского образца.
2. Согласно п. 7.1 Правил регистрации актов гражданского состояния (Минюст, в редакции от 18.11.2003), повторные свидетельства оформляются на основе актовых записей гражданского состояния. Согласно ст. 23 Закона об органах регистрации актов гражданского состояния (24.12.1993), первые экземпляры книг регистрации актов хранятся по месту регистрации, вторые - в соответствующих территориальных (условно говоря, областных) управлениях юстиции. Так что повторный документ оформляется по месту выдачи оригинала. Другое дело - нет запрета на то, что любой загс или посольство могут использоваться как "почтовые ящики" независимо от "прописки". Но тогда теряется контроль, теряется время, имеем головную боль, больше всего - если возникают разночтения в особых случаях или ошибки. Имели и то, и другое, и благодаря прямому обращению к "правопреемнику" по месту выдачи всё решали в один день.
В Правилах есть пункты на случай запроса из-за рубежа (п. 7.13 - запрос делается через посольство) и оформления повторного документа, если оригинальный акт был выполнен в украинском консульском учреждении за рубежом (п. 7.14 - повторный документ делается только в Киевском горюсте или облюсте). Но случая оформления документа советским учреждением за рубежом там нет.
Другое дело - если человек не хочет "светиться", не может приехать на Украину и оформить документы.
С этим вообще нет проблем - для него любой человек может получить повторное свидетельство по нотариально засвидетельствованной доверенности (п. 7.19 Правил), а любой из родителей - без доверенности (п. 7.4).
Если же вы ищете трудные пути
Ищу и нахожу верные, работающие и поддающиеся контролю пути.
Знаю людей, имевших проблемы и не с Украиной. Знакомая гражданка одной из бывших соцстран Европы родилась в другой. Когда выходила замуж за бельгийца, на родине не смогла легализовать свидетельство о рождении. Пришлось оформлять через судебную процедуру в Бельгии, как посоветовал бельгийский адвокат жениха. Стоило много времени и денег.
Hoofdstuk IV. Verlies van de Belgische nationaliteit Art. 22. § 1. De staat van Belg verliest:
1° hij die de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt en vrijwillig een vreemde nationaliteit verkrijgt;...
Украинское законодательство требует от своих граждан только наличие одного украинского гражданства, если же кто то хочет стать владельцем другого паспорта, то надо отказаться от украинского.
Хотя закон Украины о гражданстве в ст. 2 декларирует принцип единственного гражданства, там тоже есть лазейки. Формулировка ключевого предложения о потере гражданства практически совпадает с бельгийской. Под неё не подпадают несовершеннолетние дети того, кто так или иначе получил бельгийское гражданство. Во-первых, им нет 18 лет, во-вторых, они получают бельгийское гражданство автоматически, а не добровольно. В законе явно оговорены исключения, при которых допустимо получение второго гражданства без утраты украинского:
Стаття 19. Підстави для втрати громадянства України Підставами для втрати громадянства України є: 1) добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття. Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються всі випадки, коли громадянин України для набуття громадянства іншої держави повинен був звертатися із заявою чи клопотанням про таке набуття відповідно до порядку, встановленого національним законодавством держави, громадянство якої набуто. Не вважаються добровільним набуттям іншого громадянства такі випадки: а) одночасне набуття дитиною за народженням громадянства України та громадянства іншої держави чи держав; б) набуття дитиною, яка є громадянином України, громадянства своїх усиновителів унаслідок усиновлення її іноземцями; в) автоматичне набуття громадянином України іншого громадянства внаслідок одруження з іноземцем; г) автоматичне набуття громадянином України, який досяг повноліття, іншого громадянства внаслідок застосування законодавства про громадянство іноземної держави, якщо такий громадянин України не отримав документ, що підтверджує наявність у нього громадянства іншої держави;
Если речь идёт об Украине,то свидетельство о рождении прежде всего надо поменять на новое,в ЗАГСе по месту прописки т.к. на старое апостиль вам не поставят.А дальше по обычной схеме легализации.
Повторяю - не по месту прописки, а по месту выдачи оригинального документа. В этом и проблема. Один раз мы уже успешно решили все проблемы, возникшие из-за того, что посёлка и района, где человек родился, больше нет.
Кстати, не поменяют, а выдадут дубликат на украинском бланке.
Венская конвенция о дорожном движении от 8.11.1968
k) транспортное средство считается: i) "остановленным", если оно приведено в неподвижное состояние на период времени, необходимый либо для посадки или высадки людей, либо для погрузки или выгрузки грузов; ii) "находящимся на стоянке", если оно приведено в неподвижное состояние по причине, иной, чем необходимость избежать столкновения с другим пользователем дороги или с каким-либо препятствием или выполнить предписания правил движения,...
Конвенция обязательна не для водителей, а для стран-участниц, их ПДД должны соответствовать конвенции.
Бельгийские ПДД, статьи 51 и 52 - о том, что делать при неисправностях и происшествиях. Гляньте по ссылкам, французский текст - в формате PDF, мне лень перепечатывать.
Был в супермаркете, глянул свежий франкоязычный учебник. Подобный комментарий есть - если автомобиль встал из-за неисправности, это ни остановка, ни стоянка. Пошлите им копии документов, что была и авария (форму о происшествии), и повреждение (счёт из мастерской, страховые документы), и надо было убедиться, что повреждение не представляло опасности для движения.
--собственно я им это написал и получил ответ Это никак не снижает ответственность за ваше нарушение(хотя я написал, что это не было нарушением).
С марта 2004 года правила, штрафы и контроль ужесточились. В частности, остановка и стоянка на месте для инвалидов стали квалифицироваться как серъёзные нарушения. Может, что-то изменилось применительно к Вашему случаю. Сверьте текст комментария из сообщения Анны с последним изданием учебника. Если комментарий там есть, всё спокойно. Вышлите им учебник и чек за него для оплаты . Возможно, надо заявить, а лучше доказать (со свидетельством другого участника происшествия?), что другого места для парковки не было. Или, скажем, машина была не в состоянии далеко ехать.
Если Вы платить не согласитесь и не убедите их, они подадут в суд. Вы можете подать в суд, но судебные издержки выше штрафа. Кстати не знаю, что произойдёт, если полиция подаст в суд и проиграет. Может, ей тоже надо семь раз отмерить, прежде чем в суд подавать. Я как-то взялся помогать в деле, где на русскую семью наехала другая структура власти. В результате власти пришлось платить судебному исполнителю, и это было в 4 раза больше, чем они хотели получить с семьи.
Как бы делал я в этой ситуации: если бы я убедился, что парковка соответствует комментарию из учебника, я бы пожаловался на самоуправство полиции омбудсмену. Это бесплатно.
Собственно в правилах я не увидел текста, процитированного Анной, но это может быть комментарий в учебнике, написанном офицером федеральной полиции. Сошлитесь на него, снимите копию и приложите к ответу в полицию. Учебники должны быть во всех публичных библиотеках, книжных магазтнах FNAC, Standaert, Club,... супермаркетах Carrefour, Delhaize,... Также приложите копию заполненного формуляра о происшествии.
По моему опыту, если Вы уверены, что была уважительная причина для остановки/стоянки, то надо об этом писать, вины не признавать, и штраф брать не будут.
Кроме этого добавлю что закон о котором я писал не закон 1980-го года и о 15-ой статье кажется Сэм говорил. Процедура получения в НУЖНОМ законе описана в 29 и 30 статьях. В том же законе приложены официальные формуляры прошений и отказов на все случаи жизни. Удивительно что этот закон ещё не нашли, а если нашли ещё более удивительно что ЗДЕСЬ не опубликовали.
Это - королевский указ от 08.10.81, детализующий процедуры исполнения закона от 15.12.80:
А вообще наблюдается тенденция снимать красную метку тем, кто об этом просил. Не сразу, но при очередном продлении. За последние пару месяцев троим знакомым сначала поморочили голову, потом сняли. (отметку, не голову)
На один и тот же прямой самолёт Брюссель-Киев можно покупать билеты и в SN Brussels, и в Международных Авиалиниях Украины, от них билеты продаёт бюро путешествий в Завентеме возле аэропорта, возле кольца под виадуком, ведущим в аэропорт, а не офис авиакомпании в аэропорту. Что дешевле - зависит от срока пребывания, срока, за сколько берётся билет и т. д.
Сейчас Международные Авиалинии Украины поместили на http://www.ukraine-international.com/ список скидок. Пишут что Брюссель-Киев-Брюссель стоит 199 евро плюс сборы. Это очень дёшево.
Иногда бывало дешевле лететь с пересадкой в Праге, Будапеште или Варшаве, соответственно на CSA, Malev или LOT.
Решения такого типа по букве закона согласовывались на всех уровнях. Другой пример - передача Крыма. На деле бывало так. Предшественник В. Щербицкого, П. Шелест при всех плюсах и минусах имел собственное мнение (я говорю вообще, а не о ЧАЭС). Он был отстранён, тихо, без объяснений за что. Щербицкий был назначен Брежневым и Ко не для того, чтобы Украина чего-то хотела или не хотела. Он не понёс никакой ответственности и руководил КПУ и при Горбачёве до своей смерти. Впрочем, надёжность атомной энергетики до катастрофы переоценивали и специалисты, и руководители, и обыватели. Мог и Шелест пробить пару АЭС сверх квоты. Я так и не уточнил, при ком из них это решение принималось (до конца 1971 года или после).
В нынешней истории с газом есть два наблюдения. Почему-то все ключевые договора между Россией и Украиной оказались составлены так, что цены для России фиксированы на много лет вперёд, а для Украины пересматриваются ежегодно. Украина допустила много компромиссов в этом, будучи под давлением. Теперь расхлёбывает.
Второе наблюдение - как кинули россиян и украинских сторонников Януковича с экономическим чудом - 12-процентным ростом экономики в 2004 году. Один из факторов этого (не единственный) - то, что цены на русский газ для Украины были тогда ниже, чем для российских потребителей. Это было неучтённое финансирование предвыборной кампании, впоследствии проигранной, за счёт российского государства. Вот такая цена у самостоятельной российской политики. То, что происходит сейчас - финита ля комедия.
Спасибо за взвешенное компетентное объяснение. В общем-то, я был против реплики, возлагающей исключительную ответственность за Чернобыль на Украину и не делал единственной виноватой Россию. Вспомните обсуждение о Щербицком. Противоречий в наших сообщениях нет, Вы просто детализовали то, что я, не будучи уверенным в подробностях, не стал приводить. Как Вы и подтвердили, ключевые объекты атомной энергетики были в России.
В МИФИ - решение о расположении реакторов не принималось
Среди прочего, я упоминал подготовку инженеров, и именно в связи с этим привёл в пример МИФИ. В Обнинске был филиал МИФИ, который сейчас - отдельный вуз, технический университет атомной энергетики. Как я уточнил сейчас, он был выделен из состава МИФИ за несколько месяцев до Чернобыльской катастрофы, в ноябре 1985 года.
На скольких сайтах я не бывал - почти везде одно и то же: насмешки, упрёки.
Сходите на те, которые я приводил - собаки лают, а караван идёт.
Вот и приходится им изо всех сил искать иную правду и логику, чтобы выйти из положения.
Чего её изо всех сил искать? Она оприается на то, как жили, что делали и видели, читали и слышали, ели и лепили. В конце концов, это нормально, что взгляды со стороны и изнутри отличаются, каждый важен, и ни один нельзя отвергать.
В результате Чернобыльской катастрофы более всех пострадали белорусы,
В этом я с Вами на сто процентов согласен.
Посмотрите на карту и Вы поймете почему Украина построила АЭС именно в этом месте. Потому как заранее было известно что когда рванет в какую сторону понесет облако.
А это если прочитаешь, то во-первых покажется, что было заранее сделано так, чтобы рвануло. В целом - фраза из ряда "Украина построила АЭС", "Украина депортировала", "Украина устроила голод" (всё это встречается), из серии "вдова сама себя высекла". Наверное, это Украина осаждала над Беларусью и Россией облака, летевшие от Чернобыля в сторону Москвы и Ленинграда. Вопросы о месте для АЭС Украиной не решались. Помимо принятия решений союзными органами, головные организации по проектированию, производству оборудования и обучению инженерного персонала для атомной энергетики находились в РСФСР (например, Атоммаш в Ростове, МИФИ и пр.).
Имярекъ:
Говоря о 1986 годе, Вы смешиваете "после" из одной фразы с "в" из другой, малость о другом - наводит на подозрения о лукавстве. Я тоже писал, что в 1986 году не видел в продаже гуманитарной помощи, но разницу между Москвой и Киевом видел. Москва снабжалась молочными продуктами из разных стран, причем вопрос о снабжении Москвы действительно решался союзными органами на виду у всей страны. Киев - сделанными в Украине, где некоторые сильно заражённые местности были обнаружены только в 1988-1989 годах. Не говорю уже о сельской местности, пострадавшей ещё больше Киева - туда вообще из других мест завозились только рыбные консервы. Думаю, то же было в ещё более загрязнённой Беларуси.
О цитатах - я просто показываю, как мнения других людей укладываются в Ринины стереотипы.
Рина писала: Shurba ярко продемонстрировала типичный менталитет. Украинцы - всегда были жертвы, ни за что не отвечают самостоятельно, виноваты во всем "твари из Кремля".
Василич писал: Например-"Собачье сердце" показывает нам саму революцию- руководили ей евреи
В. Лоханкин писал: Как быть с украинским геноцидом русского казачества, осуществлённым одесситами, распилившими потом дворянские дома Москвы на коммуналки?
"Началом этому (поступлению международной гуманитарной помощи) послужила принятая ООН в 1990 году резолюция 45/190 "Международное сотрудничество в деле смягчения и преодоления последствий аварии на Чернобыльской АЭС".
Это неверно, за гуманитарную помощь брались и до ООН. Только тогда в Интернете новостей не было. Вероятно, в цитате имелось в виду поступление помощи через конкретную организацию, сайт которой Вы нашли.
Начиная с ноября 1989 года, Фонд помощи детям Чернобыля направил в Украину более 800 тонн гуманитарной помощи.
Мне известно, что ещё до принятия этой резолюции детей-чернобыльцев принимали и на Кубе, и в США. Выбор детей проводился советскими органами образования.
А вот об организаци, которая руководится из Москвы и все эти годы действует в России, Украине и Беларуси, злые языки клевещут:
В те годы (по контексту статьи - конец 80-х - начало 90-х) в нашу республику (Беларусь) по церковной линии тоже стала активно поступать гуманитарная помощь. ... Очевидцы вспоминают, что крупнейшая партия сухого молока и некоторое количество пайков из стратегических запасов вооруженных сил бывшей ГДР лишь некоторое время радовали верующих, а потом многое из поступившей "гуманитарки" появилось на минских рынках и в коммерческих киосках. Кто до этого додумался - достоверно не известно. Говорят, в то время сбором гуманитарной помощи в Европе занимался представитель РПЦ в Германии отец Федор Повный, а его родной брат Павел работал референтом у Митрополита Филарета, получал и распределял дефицитный заграничный груз.
Непосредственной организацией ввоза и продажи сигарет занимались благотворительный фонд "Ника" (созданный РПЦ) и штаб по гуманитарной помощи РПЦ, Ника" занималась розничной торговлей продуктами питания (в частности, растительным маслом из Греции и т.д.) и продажей гуманитарной помощи
В прессе не раз были публикации о продаже гуманитарной помощи. Многие иностранные организации сначала передавали помощь в СССР (позднее - в независимые государства), но, убедившись, что помощь не поступает по назначению, начали распределять её сами. Продажа гуманитарной помощи в Российской Федерации практиковалась и государственными структурами, напрмер, для пополнения пенсионного фонда, пока не была запрещена в конце 1999 года.
- На объединение семьи можно подавать по любой белой карте. В документе есть пара ограничений, к которым бывшее беженство и штамп Beperkt Verblijf/Sejour Limite в карте не относится. Всякая белая карта продляется ежегодно.
- Действительный паспорт - под номером 1 в списке требуемых документов. Милаша, никто своим опытом не поделился, а у меня опыт другой. Советую пойти в общественную службу, работающую с иностранцами или беженцами, и с ними поговорить. Думаю, это даже возможно анонимно. Здесь есть адреса:
Если Вы чего-то не видели, это не значит, что этого не было.
Свидетельствую. У нас в сентябре 1986 года родилась дочь. Я, в то время аспирант московского вуза, старался едить из Киева в Москву, привозил оттуда финское детское питание Tutteli, Bona, Piltti. Это не было гуманитарной помощью, в Москве оно просто продавалось, в Киеве было недоступно вообще даже после катастрофы. Привозил для жены и другие молочные продукты, сделанные подальше от Чернобыля, в частности импортные. В Киеве они были отечественные и непонятно откуда. Многие москвичи и киевляне покупали, передавали или привозили продукты для нас, а я - для других в такой же ситуации. Часть лета 1986 года моя жена провела в профилактории моего института в Московской области, я очень благодарен людям, которые это организовали и заботились о ней. В то же время, когда я начал разговор с проректором о том, как продлить это, он не стал со мной говорить. Пришлось ей возвращаться в Киев. Так что отношение людей было очень разным.
Помню, летом 1986 года было какое-то всесоюзное сборище - то ли пленум ЦК, то ли правительственное, о снабжении крупных городов продовольствием в связи с Чернобыльской катастрофой. Я думал, это будет для Гомеля, Чернигова, Житомира, Киева, Минска. Речь шла только о Москве и Ленинграде. Помню циничную фразу академика Израэля о том, какой богатый материал для науки мы получили. Ищете правду - поищите в библиотеках "Правду" за то время.
"Лишь благодаря сменившейся в 1989 году политике Советского Союза в отношении Чернобыля .... Началось поступление международной гуманитарной помощи."
Распределением детского питания в Украине занимался негосударственный фонд "Мама-86", учреждённый 22 декабря 1990 года и фактически "раскрутившийся" во время независимости. http://mama-86.org.ua/index.htm Это - оргнаизация, от которой люди получают реальную помощь. Куда шла гуманитарная помощь до этого, мне неизвестно.
Уж не при его (Щербицкого) ли непосредственном участии тормозилась информация об аварии?
Я в прошлом году писал о своей оценке Щербицкого и согласен с Вами. Тем не менее, его бывший помощник В. Врублевский в своей книге оправдывает его.
Да и тормозилась ли она вообще, достаточно посмотреть кинохронику.
Посмотрите, например, фильм "Микрофон", снятый, помнится, в 1989 году на Киевской студии. Кстати, я близко знаком с человеком, которому на митинге выключили микрофон - кульминационный момент этого документального фильма.
Свидетельствую, что тормозилась. Катастрофа случилась 26 апреля, до 5 мая (понедельника после четырёх выходных) в Киеве ничего внятного не сообщалось. Через несколько дней после катастрофы было сообщение, что был тепловой взрыв, погибли два работника станции, а так - всё в порядке. Даже ближайшие города и сёла не были эвакуированы сразу. Демонстрация 1 мая прошла не только в Киеве, но и в ближайших к станции украинских и белорусских (при чём тут Щербицкий?) райцентрах. Никаких мер по гражданской обороне, даже объяснений, не было. Это приводило, например, к передозировкам иодистых препаратов, которые люди применяли сами. Если бы хоть что-то сообщалось, я бы должен был это услышать, работая школьным учителем. А нам нечего было сказать родителям наших учеников.
И не надоело играть в старинную игру "хохол-мазница, давай дразниться?" Я не думаю, что стороны друг друга переубедят, а главное - этим разговором изменят что-то к лучшему в родных странах, к которым не теряют равнодушия.
учитывая специфику и менталитет отдельных национальностей
Как говорилось в старинном анекдоте, не нравится - не ешьте.
Достоевский Федор Михайлович. Дневник писателя. Сентябрь - декабрь 1877 года.
Верните дневник во время написания, и поймёте, что Достоевский отвечал на расхожий лозунг об освобождении братьев-славян времён очередной войны России с Турцией 1877-1878 гг. Так что речь идёт о болгарах, сербах и прочих турецкоподданных южных славянах. Был и лозунг о Царьграде, до сих пор называющемся Стамбулом. А пророчества Достоевского действительно были верные и близкие. Получив свободу, славяне и прочие православные передрались (болгары против сербов и греков). У Первой мировой войны причин было много, повод - все помним, и разные славяне по разные стороны фронта. Помним, чем всё кончилсоь - крушением четырёх империй, утратой первенства Британии в мире и утверждением США. Украина же в 1877 году жила более-менее спокойно с запретом языка, для других жителей её и "прочая и прочая..." была проведена черта оседлости.
Когда-то было довольно много газа в Украине, качался по газопроводам Дашава-Москва и Шебелинка-Москва.
Для В Лоханкина: Вы взялись за развенчание украинских мифов. Я согласен с Вами, что лживые мифы надо разоблачать. Лживые украинские мифы есть, и их критика в Украине есть тоже. Правда, верно опровергая чужие, критики иной раз создают свои мифы. Несколько запомнившихся недавних изданий (после 2000 года) - "Анти-Шевченко" и большая книга книга об истории Киева А. Анисимова. А недавно появилась статья Юрия Луценко (да, нынешнего министра внутренних дел Украины), выступающая против обеления УПА ("бандеровцев"). С налёту я ссылок не нашёл.
Но, развенчивая мифы, помните: вопреки распространённому мнению о том, что "правда - одна", то, что для одних народов - большой национальный праздник типа Обретения Родниы или Дня Благодарения, для других - годовщина варварского нашествия.
Рад был встретить в Чезаре единомышленника. Хочу, чтобы было так:
Здесь много толковой информации, в частности, к обсуждавшимся вопросам: http://www.livios.be
Кроме того у них можно заказать брошюры. На ежегодной вытавке Batibouw в Брюсселе (http://www.batibouw.be) эти брошюры и другую информацию дают совсем бесплатно. Кстати, через этот сайт можно было попасть бесплатно и на саму выставку.
Другую толковую брошюру нам дали в КВС, когда мы говорили с ними о ссуде (потом взяли ссуду не у них).
Ещё мы видели объявления о бесплатных лекциях в Генте о строительстве, ремонте, сбережении энергии и пр., но координат у нас нет.
Там Вы найдёте многое другое, кроме того, что здесь обсуждалось, всё это стоит сотни и тысячи. Скажем, налоговые льготы, если Вы взяли ссуду, если используете энергосберегающие материалы, и т. д.
А однозначных ответов на вопросы типа - купить или строить, в городе или в селе, дом или квартиру, за какую ссуду или вообще за свои, и т. д. - нет. Сколько людей, столько ситуаций, мнений и опыта. Семь раз отмерьте, просчитайте (скажем, в Excel есть функция, рассчитывающая выплату ссуды), получите ли желаемое при своих возможностях - и вперёд. По ходу дела помните - кинуть могут с чем угодно: с условиями покупки дома или материалов, качеством и сроками работ. Не зря строительство - один из любимых легальных бизнесов мафии. С юридическими и финансовыми условиями идите за советом к нотариусу, у которого собираетесь оформлять покупку. Советы нотариус даст бесплатно. Советую сверять с ним любую бумажку, которую Вам предложат подписать. По техническим и организационным вопросам по строительству/ремонту, если не знать местной специфики, надо тоже найти советника-профессионала, например, архитектора с хорошими рекомендациями. У нас такой помощник оказался рядом, добровольно и бесплатно, и это очень нам помогло. Только расходы по ремонту уменьшило процентов на 30, не говоря уже о времени.
Вы приглашаете кого-то по воссоединению семьи, и в связи с этим у Вас требуют паспорт? У мужа есть белая карта, и он не может пригласить? (я этого не исключаю)
ИМХО, и к адвокату не надо, просто надо подавать документы на визу. Гляньте ссылку, которую я давал. Иностранец с белой картой может воссоединяться с супругом, старшим 18 лет, и с детьми, младшими 18 лет.
Кстати, есть и бесплатные юрконсультации, специализирующиеся на проблемах иностранцев. В Генте я обычно адресую в Stedelijke Integratiedienst, Kaprijkestraat 12. В Бпюсселе тоже есть организации.
ВЛ, спасибо за комментарий о позиции политиков! О мифах - вроде общее дело делаем с разных сторон. Но сейчас немало мирных людей стульями задели, верно, что пора и делом заняться, скоро Солнце взойдёт.
Если она живёт легально и работает, прошлое не должно создать препятствий - ведь, как я понимаю, её признали беженкой.
Только мой личный опыт такой - оформление по воссоединению семьи может тянуться месяцами. У нас заняло полгода, хотя планировали приехать вместе. В нашем случае мой работодатель поле нескольких безуспешных попыток продавил визу через Fabrimetal - что-то вроде союза промышленников и предпринимателей. Самый эффективный путь продавить, ИМХО - омбудсмен. Кто он такой и как его найти, когда-то было опубликовано на ЧаВо юридической консультации.
2Мукомол Спасибо за предложение! Мы об одном и том же?
Может, согласимся о трудности и оставим всё как есть.
2Василич
Спасибо за угощение!
...даже вытянутый из небытия голодомор... Это для Вас он – небытие. Я с шести лет видел ряды впавших могил без крестов и памятников, занимавшие бОльшую часть сельских кладбищ. Об этих могилах люди говорили одним словом – «голодовка». Мои родители и их земляки не давали мне политических комментариев, но для них голодомор был бытием. Для меня бытием был Чернобыль. И если какие-то политики и повлияли на мои взгляды, то это были политики того времени.
2ВЛ
Раз уж Вам захотелось вынести на обозрение какую-то информацию, предупрежу:
- статья, на которую Вы дали ссылку, неполна, в частности, в ней есть сведения, противоречащие известным Вам, и сведения, которые легко опровергаются.
- раскраска карты не соответствует статье, а комментарии – раскраске карты.
Если не согласимся на предложение Мукомола, Василича и других, могу объяснить.
За мной тоже есть обещание об уездах Курской и Воронежской губернии, входивших в состав Украины, а позже переданных России, оно требует времени. Оно может дополнить статью уважаемого автора. Но если согласимся остановить публичное обсуждение, можем обсудить это в частном порядке.
Да нет, дело не в этом, а в том, что Украина отказывается платить за газ по ценам, даже ниже европейских, пытаясь шантажировать при этом Европу и Россию срывом транзита через свою территорию.
За всех менеджеров не скажу, но думаю, будет плохо. Господину Ивченко, живому примеру непрофессионализма, о котором я писал. Это – не первый его перл, и он уже получил серъёзное предупреждение. А Европе, ИМХО, поводов паниковать нет.
Европа получает по 200 долларов.
Как оказалось, европейские цены на российский газ – понятие растяжимое. Польша и Молдова вроде как получат дешевле, чем предложено Украине (встречаются разные цены). А в принципе я считаю переход Украины на мировые цены неизбежным и в общем-то положительным – халява к добру не приводит, будь то нефть и газ для СССР и Румынии, труба и дотации для угольной промышленности в Украине, золото инков для Испании или бананы для поселения в тропической стране. Халява не стимулирует прогресс. Она имеет свойство рано или поздно кончаться. Да, надо конкурировать, покупая ресурсы по мировым ценам. Люди ведь делают. И будет честнее, не будет создавать поводов для взаимных обвинений. Хотя будет очень тяжело. Наверное, обеим сторонам надо об этом договориться заранее, а не посреди зимы и перед очередным саммитом Украина – ЕС (к счастью успешно прошедшим).
Это Вы о позициии России по поводу цен на газ для Украины ?
Прежде всего, о политических требованиях в договоре о Едином экономическом пространстве. И о ценах на нефть и газ тоже, как о кнуте и прянике в одном лице.
Да , действительно по разному, а именно: то, что Крым был завоеван Россией – исторический факт, а не великодержавность или шовинизм.
Завоевание – это факт. Ссылка на завоевание как главный аргумент среди прочих – это шовинизм.
На каких языках издавались книги в Львове,Остроге и Почаеве?
В XVI веке - на церковнославянском, имеющем столько же общего с современным русским, как и с современным украинским.
Почему закрылась Острожская академия? Рука Москвы?
Речь Посполитая и Украина не были ангелами по отношению друг к другу, иначе бы не было всей заварухи.
Вот вам примеры из современных книг, издаваемых на Украине:
Во-первых, Вы сами их читали, или Интернет напел? Баек о том, что «табурет» по-украински будет «підс..чник», а «пролетарии всех стран, соединяйтесь» - «голодранці усех краёв, до купы геть», в русском фольклоре было немало.
"В 5-м классе украинскому школьнику сообщают, что "Иван Мазепа стремился сделать Украину великим европейским государством, освободить из-под гнета Московского царства".
В общем-то, Брокгауз и Ефрон – о том же. Другой вопрос в том, что и казаков, и лично товарища Мазепу не следует идеализировать. Те из казаков, кто доказал лояльность, получали землю, крепостных и ничем не отличались от других помещиков. То, что свои, православные, торгуют людьми, как татары, было для крестьян шоком. Мазепа до поры до времени тоже всоего не упускал, и из этого в Украине секрета не делается. Есть литература, обвиняющая Хмельницкого в продаже целых украинских сёл в рабство татарам как оплату татарских наёмников в войне, известной как освободительная. Такие вот парадоксы.
Только без жульничеств с «гетманатом». Это что за жульничество такое? 301-й способ?
Это учёт только тех земель, которые были в составе Московского царства в XVII веке.
"И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили"
Я вам ответил, что по городам Украины данных не нашёл. Вы, вроде, - тоже.
Немного нашёл, Вы их пропустили. Брокгауз и Ефрон иногда давали не проценты, а что-то вроде рейтинга, перечисляя состав населения не в алфавитном порядке. А о Лефортове –территория между Садовым кольцом (Земляным Валом) и кольцом застав (Камер-Коллежским валом) попала в пределы Москвы в 1806 году.
VV: Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны. Иначе: Занимательные раздумья о границах. По теме - ничего.
О «раздумьях» - я сказал, что искать всё у меня нет времени, но где искать, я могу указать. «Раздумья» о том, что границы губерний не соотвествтуют местам проживания народов, доказаны статистическими данными по Курской и Воронежской губерниям и Путивлю, на которые Вам просто нечем возразить кроме пустых фраз о 120%.
BЛ: Сравнивая административные границы Курской области и губернии, мы обнаружим, что курская земля за время Советской власти отошла к Украине, а вовсе не наооборот, как вы утверждали. Иначе: Верь глазам своим.
Путивля я на приведенных Вами картах найти не смог.
BЛ : Украина получила от России не только Крым. Получила она Таврию, большую часть Курской губернии с древним городом Путивль (ныне Сумская область), современную Луганскую, Донецкую и Запорожскую области. Иначе: Украина получала, и получала много.
Это –Ваше упрямство, Вам было показано, что Луганская, Донецкая и Запорожская области находились полностью или значительной частью в Екатеринославской губернии, которая и по составу населения, и по предложенному Вами же критерию границ губерний относится к Украине. Вы же не оспариваете Днепропетровскую область – часть той же губернии.
Когда найдёте - дайте знать.
Взялся – найду. Мне кроме форума есть что делать. В книжке о Крыме, на которую я ссылался, этот факт, а также передача Таганрога с окрестностями из УССР в РСФСР указаны без подробностей.
Похоже, вы не читаете источники, на которые ссылаетесь.
У меня нет времени разбираться в цитате непонятно из какой статьи и непонятно о чём.
почему так трудно точно определить границы Малороссии
Действительно трудно, о том и спор. Есть разные критерии – по времени вхождения в государство (скажем, после 1654 года), по составу населения в губерниях, уездах, по плебисциту и т.д. Есть разные прецеденты: - в 30-е годы по итогам плебисцита Саарланд был возвращён из Франции в Германию, на то время нацистскую. Оно им надо было?
- в 1990 году Ирак ввёл войска в Кувейт. Среди объяснений Ирака было то, что и Ирак, и Кувейт входили в один кадылык («губернию») Османской империи. Для Ирака это ничем хорошим не кончилось.
+ в 70-е годы Европа села и договорилась границы не трогать. И проблем у неё стало меньше.
Может, согласимся о трудности и оставим всё как есть.Я, в общем-то, не предъявляю территориальных претензий к России, всего-то показываю, что всё не так просто, как «отдали хохлам Крым и Донбасс».
Форматирование в редакторе глючит - звиняйте, як шо не так.
2В. Лоханкин Если бы составители словаря имели ввиду Путивль и окрестности, то они бы прямо написали - на западе.
Имели: Путивль,... в XIV в. отошел к Литве, 1500- к Москве;
Действительно, входил в Московское царство до 1654 года. Любопытно посмотреть, как он «отошёл». Но:
Жителей 180 т., 98%- малороссов.
"Всех волостей в 6 уездах губернии — 202. По племенному составу к русским принадлежит около 77,1% всего населения (великорусов 9,6%, малороссов — 89,3% и белорусов — 1,1°/0), к молдаванам — 9,2%, к евреям — 7,1%, к немцам — 4%, к болгарам — 1%, к остальным народностям, вместе взятым — 1,6%." Смысл, надеюсь, пояснять не надо.
Надо. О какой губернии речь? Похоже, о Херсноской. Ну и что? Вы имеете в виду, что великоруссов, малороссов и белорусов вместе взятых в Российской империи называли русскими? Так и я на это указывал.
Цитируйте уж полностью. Не трусьте, если что-то против Вас. Что там Вы говорили о донских и прочих казаках? Малороссы Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов.
С луганскими казаками – нет вопросов, в Украине казаками тоже никого не удивишь.
Украина (VV: история добровольного воссоединения, тот же Брокгауз и Ефрон) И казаки были разбиты под Берестечком. Убедясь в недостаточности сил казаков, Хмельницкий стал искать покровительства в Москве. 1 октября 1653 земский собор высказался за принятие У. под царскую руку. 8 января 1654 общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве наусловиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц военных и гражданских. Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний. (VV: А крестьяне-«гречкосеи», которых казаки не спрашивали, попали в крепостное рабство на таких жёстких условиях, которые в Речи Посполитой и в кошмаре не снились) Уже в 1658 гетман Выговский пытался восстановить союз У. с Польшей на началах федерации (Гадячский договор). Затем У. разделилась: в левобережной У. избирались в гетманы ставленники Москвы (Брюховецкий, Многогрешный и др.), в правобережной У. гетманы (Дорошенко и др.) тяготели к Польше и искали ее покровительства. 1686 между Россией и Полыней заключен вечный мир, по которому правобережная У. осталась за Польшей и левобережная У. за Москвой. Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.).
Это писал один из наиболее фундаментальных российских источников, прошедших российскую цензуру.
Статья о русских генах Главное – статья содержит два примера-предостережения: генетика может не иметь ничего общего с политикой (США и Франция). Третьим предостережением должен быть опыт немецких нацистов, а ваводы статьи – например, «рожать больше» - очень их напоминают. Так что в суждениях о Полтавщине не спешите с выводами. Кроме того, из статьи непонятно, какая из трёх описанных методик использовалась, она содержит фактические ошибки, явно происходящие из-за тенденциозности («Географически эта территория совпадает с Русью времен Иоанна Грозного и со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ.») и характерные для пустых сенсаций («А куда делись и были ли вообще здесь украинцы -- большой вопрос») и чрезмерную увлечённость своим любимым фактором, который в отрыве от остальных «негенетических» несеръёзен («ведь абсолютно ясно, что с точки зрения повышения производительности труда выгоднее размещать тонкие высокотехнологичные сборочные производства на юге России, где пальцы населения наиболее приспособлены для сборки микропроцессоров, а горячие и не требующие тонкой моторики кистей рук производства (сталелитейные и подобного типа) -- на севере»).
Вот если бы генетически близкая к татарам Львовщина была этой колыбелью ...
У украинской культуры истоков было много, вероятно, Вам неизвестных – на западе издание книг во Львове и Остроге, Острожская академия. Была и литература. Были и центры православной духовности – например, Почаев.
Кстати, о геноциде. Как быть с украинским геноцидом русского казачества, осуществлённым одесситами, распилившими потом дворянские дома Москвы на коммуналки?
А это интересно – можно подробности с именами?
"Какой только ерунды не говорят. Я не пойму, с чем и с каким годом они сравнивают, никак не выходит в пять раз. " Выходит, если досконально разбираться.
Разберитесь, посчитайте и опубликуйте площади. Только без жульничеств с «гетманатом».
Немецкая слобода = Кукуй = Лефортово
И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили (впрочем, не уклоняться от ответов – уклоняться от темы).
до чего же в "местах компактного проживания украиноговорящего населения" сильна великодержавность.
Мы с Вами по-разному понимаем великодеожавность. Для меня признаками великодержавности и шовинизма являются, например: - «завоёван» («отвоёван») в качестве главного аргумента, - отождествление «титульной нации» (термин из любимой статьи Васисуалия) со всем многонациональным государством, предположение об особых правах «титульной нации». Я против этого где бы то ни было, включая Украину.
Моё дело скромное – показать однобокость распространённых в России мнений, питающих русский шовинизм. И со свежими репликами от российской стороны я без дела не останусь.
то Россия вполне может предъявить претензии США на Брайтон-Бич в Нью-Йорке...
Этого не будет, потому что слабО. А вот политики, обещающие возможность помыть сапоги в Индийском океане и встряющие с территориальными претензиями к соседям по любому поводу, пользуются в России заметной популярностью. Кстати, бледная тень Жириновского в Украине, Наталья Витренко – союзник Януковича.
Кроме того, украинцы в глазах европейцев так и останутся русскими - они не поймут, в чем разница.
Евреи и немцы, выехавшие из бСССР, тоже всё говорят, что их считают русскими.
2А1 Украина добровольно вошла в состав России,
Доброольно (в общем-то вынуждено) вошла меньшая её часть (и то не ко всем прислушались). Остальное было завоёвано. Кстати, когда говорят об «увеличении Украины в составе России в пять раз», вероятно имеют в виду только эту часть, забывая об остальной Украине. И то мне кажется, что пять раз – преувеличение, считать надо.
Ну не хочет быть самостоятельной страной, хочет куда-нибудь войти и что-то за это получить. А ведь был шанс. В этом смысле российская политика мне нравится больше хотя бы одним - она есть. Россия хочет и еще может себе позволить быть независимой. Не так-то много стран, которые что-то могут решать сами.
За самостоятельность Россия действительно достойна уважения наряду с КНР, КНДР, Ираном, Кубой, Венесуэлой и т.д. Но в заключении союзов нет ИМХО ничего плохого, большие и малые страны мира от этого больше приобретают, чем теряют. С Россией другая проблема – вопреки русской пословице, хочет быть милой несколько насильно.
Революция - фигня. Все равно уровень жизни в стране зависит только от людей, их умений, честности, образованности и т.д. Этот фактор меняется очень медленно. Поэтому, и Украина и Россия живут так хорошо, насколько хорошо развито их общество. То есть одинаково и плохо
1. Чем можем быть полезны? 2. К умениям и прочим и т.д. добавим инициативность и отвтественность. Я уже писал, что проявление решительности миллионами людей должно быть уроком и для проигравших, и для победивших. Также писал, что в принципе я – не сторонник уличных действ.
А от названия - диктатура, монархия, демократия - ничего не зависит.
Да об этом и речи нет – хоть джамахирия.
2Глебов
В связи с политикой новых украинских менеджеров, в Европе, т.е., у нас с вами, может повысится цена на газ
?
«если в трубе нет газа, значит выпили хохлы»?
2raindog Василич, про этот договор вы в газете "Бирибиджанская правда" прочитали, или Рабинович напел?
С переселением евреев в Крым разговоры были, Василич прав. В довоенное время было несколько еврейских колхозов. После войны советские еврейские организации опять об этом просили, но кончилось всё с погромом Еврейского антифашистского комитета. Но как главное объяснение причин передачи Крыма украинские историки приводят финансирование его восстановления за счёт бюджета УССР. Пусть не удивляет, что прошло 9 лет после войны, Крым был среди наиболее разорённых войной и депортациями регионов, и в РСФСР, вероятно, к приоритетным по восстановлению не относился. Там в 50-е годы состояние было ужасное. Здесь – обстоятельная история отношений Украины и Крыма (по-украински), в главе 14 – передача Крыма из РСФСР в УССР: http://www.ukrlife.org/main/prosvita/uakrim0.htm
Сравнивая административные границы Курской области и губернии, мы обнаружим, что курская земля за время Советской власти отошла к Украине, а вовсе не наооборот, как вы утверждали.)
Сейчас посмотрим, вся ли курская губерния была великорусской.
Первая статья - из энциклопедии Брокгауза и Ефрона, изданной около ста лет тому назад.
Курская губерния, …Население великорусское и малороссы (22,3%) на юге.(VV: вкюлчая Путивль и окрестности. Интересно глянуть, где находится Хоружевка, родное село Виктора Ющенко)
Так что границы государств, определённые в 1917-1918 годах, более точно отражали места компактного проживания народов, чем границы губерний. (идеально это сделать вообще невозможно)
Далее:
Воронежская губерния, …великорусов 63,3%, малороссов 36,1%; в Острогожск. у. нем. кол. Рюбенсдорф (1767) с 1500 ж.;
Херсонская губерния, …54% малороссов, ост. великорусы, евреи (особенно в городах), молдаване, немцы, поляки, болгары и др.
В городах (Одессе, Херсоне, Николаеве и др.) 900200 жит.;
Екатеринославская губерния, … разделяется на 8 у.: Екатеринославский, Верхнеднепровский, Новомосковский, Павлоградский, Александровский, Мариупольский, Бахмутский и Славяно-сербский…
Население (1905) ... Малороссы составляют 69% великорусы 16% евреи 5%, немцы 3,5%, греки 2,5%, татары 1,5%.
Таврическая губерния, самая южная в Европ. России, занимает Крымский полуостров, а 3 уезда лежат на материке…
Из 1448 т. населения в 1897 г. было: великорусов -391 т., малороссов -611 т., татар -197 т., немцев (преимуществ. колонистов)-78 т., евреев -80 т., болгар -41 т., греков -18 т. и др.
Теперь по городам:
Мариуполь, ... Жителей 287 т.: 61% русских (преимущ. малороссов), около 20% греков и 8% немцев, ост. татары, евреи и др.
Одесса, …1904-199555 … Русские составл. 57,6%, евреи 30,5%, греки, поляки, немцы, итальянцы - остальные 11,9%; (VV: малороссов вообще не видно, похоже, что как и в Мариуполе, великоруссов и малороссов посчитали вместе русскими).
Херсонский уезд …(VV: с примечанием в тексте - без Николаева. Полагаю, с Херсоном)… Великорусов — 6,6%, малорусов — 79,8%) белорусов — 3,3%, евреев — 4,5%, немцев — 4.3%, прочих (болгар, молдаван, поляков, чехов и друг.) — 1,5%.
Донецк (в словаре - Юзово) и Луганск в то время были крупными промышленными центрами, но оставались заштатными городами (то есть не были центрами губерний и уездов). Вероятно, поэтому состав их населения в словаре не приведен. Находились они тогда соответственно в Бахмутском и Славяносербском уездах Екатеринославской губернии.
А вот как было в 70-е годы XX века: (на http://slovari.yandex.ru/ есть и третье издание Большой Советской Энциклопедии)
Крымская область,… Основное население области - русские (67,3% в 1970), 26,5% составляют украинцы, проживают также белорусы (2,2%), евреи (1,4%) и др.
Возьмите два других издания БСЭ (конец 20-х годов и середина 50-х), данные переписей населения (они публиковались в ежегодниках БСЭ). Так Вы определите, когда юг и восток Украины стали "великорусскими". Дальше делайте выводы, почему.
Однако несостоятельность подобного подхода не мешает вам утверждать, что:
"Украина ... передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия)."
1. Это - факт. Найду подробности.
2. Не понимаю, почему Вы это связываете.
Стало быть карте "российских Геббельсов и Розенбергов" (кстати, почему?) доверяем?
Во-первых, не доверяем, дважды указав на абсурдность выводов их неё.
Во-вторых, постановка такого вопроса в естественных науках правомерна, но методология больно смахивает на определение критериев принадлежности к "арийской расе".
Вы не расстраивайтесь – на самом деле, я люблю Россию, очень люблю Москву, возле которой некоторое время жил (я окончил московский вуз и его аспирантуру). И помните, что всё, что цитируется с однобоким пониманием, может быть истолковано как проявление ненависти, скажем, к Украине. По Вашим постингам годичной давности я помню, что лично у Вас её нет. А гадать, откуда у меня такое мнение – тоже дело малоперспективное. Жаль, что в моём многословии Вы это не заметили – это всё из некоторого жизненного опыта.
2Васисуалий
Приведенные Вами старые карты показывают административно-территориальное деление Российской Империи. Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны. А границы Украины или Малороссии как административной единицы в Российской Империи не определялись.
Относительно труда новых российских Геббельсов и Розенбергов по части измерения лиц: Первое наблюдение – по их карте, «Новороссия», и Крым русскими не являются. А то, что Полтавщина, находящаяся целиком на левом берегу Днепра и считающаяся колыбелью украинской культуры (в частности, современного литературного языка), согласно Вам, оказывается «русской», полностью разрушает Ваш вывод. А что карта показывает? Западная граница «русской» области от Балтики до Кубани очень близка к границе Российской империи года так 1750-го. Возможно, на этих землях прошёл некий критический срок «биологической ассимиляции», что не связано стопроцентно с социальным и политическим определением народов.
О Донбассе –посмотрите свидетельство, процитированное Raindog-ом, обратите внимание на место дейстия и язык.
О национальном составе городов – думаю, Вы понимаете, о чём идёт речь. Если Вы поднимете статистические данные о национальном составе Одессы, Юзовки и других городов этого региона (скажем, Мариуполь – любопытный крупный город) и сравните их с отношениеи населения слободы Кукуй к Москве, тогда посмотрим. Кстати, помнится, когда Кукуй был немецкой слободой, он в черту города Москвы не входил. Поправьте, если не так.
Поскольку победители оранжевой революции, включая Ющенко, дали немало поводов для разочарований, я тоже об этом спрашивал. Ещё чаще мне отвечали без вопроса. Сколько людей, столько и мнений. Для кого-то улучшилось, для кого-то ухудшилось: - Кто-то считает, что реприватизацию не надо было начинать кто-то – что её мало. - Кто-то считает, что власть перестала давить на бизнес (не связанный напрямую со страой или новой властью), кто-то чувствует давление. - Кто-то считает, что дискриминируется русский язык, кто-то – что не поддерживается украинский. У каждого есть свои причины. Причём с национальностью и областью проживания это не всегда связано.
Всё верно и о росте зарплат и пенсий (кстати, прибавка к пенсии, как Ющенко и обещал в ходе выборов, стала вполне законной, а не подачкой к выборам), и о росте цен. Кто-то из простых людей считает, что это ухудшило ему жизнь, кто-то – что облегчило. Вместе с ростом цен, вырос курс гривни, и «иностранец» уже не чувствует себя кумом королю.
Добавлю к минусам – множество примеров непрофессионализма правительства и местной власти. Мы приехали во время «беспредела» на дорогах после того, как Ющенко отменил ГАИ. Хотя: 1) украинскому и российскому «беспределу» далеко до нормального китайского дорожного движения, 2) ИМХО, надо было законодательство пересмотреть, а не исполнительный орган разгонять. Правительство Тимошенко делало глупость на глупости. Удивляюсь тому, что популярность Тимошенко выросла. Правительство Еханурова заработало намного лучше. Хотелось бы, чтобы в ближайшие месяцы были видны новые положительные результаты.
К плюсам – выросла не только свобода слова (при Кучме журналистов убивали, а Ющенко перед ними извиняется), но и социальная активность людей. Люди увидели, что их участие в событиях может реально повлиять на политику. В городах теперь нередко видишь «майданы», часто протестующие против «новой» власти. И люди добиваются своего – например, парк возле нашего дома не вырубили и не построили новые дома. В своё время Delphin40 сказала, что если новая власть не оправдает обещаний, «Майдан» ей припомнит. Над ней посмеялись, но, похоже, она права.
Жизнь не остановилась – многое, что начинали строить при Кучме и Януковиче и Кирпе, закончили при новой власти (например, очень красивую станцию «Караваевы Дачи»). Правда, что-то я не слышал об автобане Киев-Одесса.
Много моих родных и друзей приняли участие в «оранжевой революции». От некоторых я бы не ожидал. Людям, с которыми я говорил – 30 – 50 лет, они семейные, никто из них не ходил на Майдан за деньги. Они были не только на Площади Независимости (где, в частности, работали добровольцами по уборке туалетов), они останавливали поезда со сторонниками Януковича в Ирпене, Вишнёвом, Борисполе (пусть вас не удивляет география, это было так), кормили и поили пассажиров за свои, работали наблюдателями от Ющенко в южных областях. Я встречался со старыми знакомыми не только в Украине. Один мой бывший коллега прилетал работать наблюдателем из Канады. Другой во время выборов дважды прилетал из Лидса в Киев, заодно и голосовал. Его отец, преподаватель вуза, был со студентами на Майдане.
Стоило ли голосовать и идти «на майдан»? Да. Помимо того, что пишут в прессе, многие близкие мне люди свидетельствуют о фантастических нарушениях со стороны Януковича.
Одна женщина на юге Украины на первом и втором туре голосовала за Януковича. В первый раз она увидела в списке умерших, а также уехавших соседей. Указала работникам комиссии. Во второй раз те же имена опять были в списке. Оба раза к участку приезжали автобусы с донецкими номерами, привозили избирателей с открепительными талонами. В третий раз женщина проголосовала за Ющенко.
Я сам задумался – может ли карусель с автобусами и поездами дать два миллиона голосов. Прикинул, подсчитал – это не фантастика. А кроме этого в руках старой власти были информационная система подсчёта голосов, выбывшие избиратели, давление по административной пирамиде, государственные ресурсы и многое другое.
Поражает, насколько глубоко вертикаль власти по ведомствам отработала все спущенные сверху нарушения. Даже там, где большинство было за Ющенко. В селе в центральной области Украины, где единственной предвыборной агитацией был биллборд («биг-морд») Януковича, избирательный участок был в школе. Школа, кстати, была построена к выборам, и открывать её приезжал Кучма. А во время выборов директор школы начала контролировать, голосуют ли люди за Януковича. Избиратели её выставили.
Это всго лишь пара историй от близких мне людей. Янукович и его покровители получили урок – даже экономический рост не добавит симпатий при такой лжи. А от лжеца можно ждать чего угодно, такого лжеца нельзя допускать к власти. Новая власть тоже должна об этом помнить. Ющенко начал путь к президентству с успешных выборов в Верховный Совет в 2002 году. Скоро следующие выборы, и Ющенко нелегко.
Россияне, вы не воспринимайте всё происшедшее, как голосование против России – многие люди, не только украинцы, голосовали против лжи старой власти.
Я не идеализирую Украину, иначе жил бы там. Но считаю, что в России распространены предвзятые мнения об Украине. Пройдусь по старым и новым высказываниям.
говорят на москальском ТВ, что за то время, что Украина была вместе с Россией, она увеличила свою территорию в ПЯТЬ РАЗ?
Юрий, как специалист специалисту, 你好!
Какой только ерунды не говорят. Я не пойму, с чем и с каким годом они сравнивают, никак не выходит в пять раз.
Существует некий "общий фон" высказываний прессы, и, наиболее агрессивен он как раз на Украине в отношении всего Российского.
Современную Россию нельзя назвать «белой и пушистой» по отношению к Украине. И не только по негативному фону прессы, которого в России более чем достаточно (см. цитированную выше ложь). Главный агитатор против России – сама Россия.
Говоря о том, что «хохлы воруют наш газ», забывают о воровстве и выкручивании рук со стороны российского государства и отдельных российских юридических и физических лиц в Украине.
Свежие примеры: Пока российское государство поддерживало в Украине «своего сукиного сына» (так сказал президент США о латиноамериканском диктаторе), Россия не напоминала о газе, не препятствовала торговле. Когда с выборами не вышло, всё началось опять. Разыгрывалось как по нотам. Среди посевной российские поставщики взвинчивают цены на нефть – Тимошенко начинает «регулировать» цены на бензин – ЕС отказывает Украине за нерыночные методы. Добрая Россия не только продолжает поставлять газ воровской Украине, но и в лице своего президента следит, чтобы другие поставщики не делали это мимо неё. И в то же время российские клиенты вдруг обрывают закупку украинских товаров и тем самым – возможность честно заработать на бензин и газ. Так случилось эти летом с овощами и фруктами из многих мест Запорожской области, так что пострадали от этого те, кто поддерживал Януковича. Как после этого ждать от России надёжного и равноправного экономического сотрудничества?
Пара известных историй: - в перестройку предприятия всего Союза получили возможность зарабатывать валюту. Но выбора банка у них не было – для валюты только «Внешэкономбанк» в Москве. После распада СССР валюта предприятий (и даже колхозов) Украины и других республик была присвоена Россией. - в первые годы независимоти нередко случались угоны гражданских и военных самолётов из Украины в Россию. Самая громкая история – угон «грачей» из Хмельницкой области. Вообще-то, несанкционированное обращение с оружием – не просто воровство, это тяжкое преступление. Но на первом канале российского ТВ (забыл, как он тогда нызывался) представили воров как национальных героев России.
Личный опыт: - после объявления независимости Украины с российские партнёры просто перестали платить за работы по хоздоговорам (не по госбюджету!) академическому институту, где я работал. - я учился на курсах вождения под крышей Киевского авторемонтного завода, который специализируется на «Москвичах». Работали на этом заводе только курсы – для остального «перекрыл воздух» АЗЛК. Причём, не в худшие свои времена. Об этом мне рассказали на русском матерном начальник курсов – русский, отставной офицер, переехавший в Украину в 40 лет, и инструктор, еврей родом из Одессы.
Вы всерьёз согласны с утвеждением, что "превентивным репрессиям" подверглась исключительно украинская интеллигенция?
Здесь смешиваются несколько вопросов. Были ли украинцы единственной нацией, которая подвергалась репрессиям? – Нет.
Были ли акты массовых репрессий, направленные именно против украинцев? – Да.
Три больших волны репрессий против украинцев: 1928 – 1933 Одновременно с коллективизацией и голодомором – массовые аресты, ссылки и казни интеллигенции и руководства за «украинский буржуазный национализм». Вместе с переездом столицы УССР из Харькова в Киев, это окончательно подорвало Харьков как центр украинской культуры. 1945 – 1954 Вместе с боевыми действиями Советской Армии против УПА (обе стороны ангелами не были) – массовые депортации мирных жителей Западной Украины (украинцев и поляков), которые объяснялись перекройкой государственной границы с Польшей. 1972 Опять массовые аресты украинской интеллигенции с той же мотивацией.
Вместе с тем, даже если всем доставалось, облегчает ли это жизнь одной из пострадавших нации? Добавляет ли желания быть и дальше в этом колхозе?
Верно, что и в Российской империи, и в СССР, для разных народов наставали лучшие и худшие времена. Два «лучших времени» Советской Украины, 1921-1928 и 1956-1971, окончились погромами. О первом был снят замечательный документальный фильм «Украинский ренессанс», премьера которого была 24 августа на УТ-1. Фильм, среди многого другого опровергающий мнения об «общем фоне масс-медиа».
Кубань, Поволжье, разве меньше Украины постадали от коллективизации?
Разговоры о Голодоморе голословны без статистики. Надо по крайней мере сравнить статистику смертности по областям разных республик. Кроме того, есть свидетельства, что люди, которым удавалось перейти из УССР в РСФСР или БССР, получали шанс выжить.
Кубань – особый разговор. У многих жителей Кубани украинские корни, они сохранили не только фамилии, но и язык. Их предки переселялись туда, в том числе и насильственно, во времена Российской империи. Подозреваю, что до того самого голода процент украинцев на Кубани был гораздо выше.
Такими великорусскими регионами являются Новороссия (пространство от Екатеринослава (Днепропетровска) доОдессы, Донбасс (эти супер-регионы переданы УССР в1920-е годы, после чего были подвергнуты насильственной украинизации) иТаврия (Крым), подаренный УССР Хрущевым...
Во-первых, все названные регионы, кроме Крыма, входили в Украинскую Народную республику ещё до того, с 1918 года.
Даже города юга и востока Украины называть «великорусскими» недобросовестно, они были интернациональными – от Одессы (no comment) до Юзовки (Донецка), где даже был китайский район, а татарская община и сейчас очень влиятельна (пара имён – Р. Ахметов и Т. Бахтеева, руководитель донецкой организации Партии Регионов). Сёла Новороссии тоже встречались разные, были и болгарсике, и немецкие, но в основном заселялись укранискими крестьянами, бежавшими от российских помещиков всех национальностей (см. Г. Данилевский «Беглые в Новороссии», И. Нечуй-Левицкий «Миколя Джеря»). Донбасс в истории известен как часть Слободской Украины. Его демография изменилась за счёт миграций во время промышленной революции. Южные и восточные регионы Украины стали «русскими» после голода 1933 года. То, что я помню из статистики – среди самых пострадавших областей – Харьковская, Днепропетровская (возможно, тогда включавшая Запорожскую) и Одесская.
Если кто-то действительно хочет объективно разобраться, я могу подсказать источники. У меня на этот анализ нет времени.
С Крымом тоже интересно посмотреть. Вроде бы, до 1954 года Крым не имел к Украине отношения. С этим немного не вяжется реальная история, описанная в пьесе А. Корнейчука «Гибель эскадры», которую изучал каждый школьник в УССР.
К сему добавлю, что границы союзных республик перекраивались не раз. Украина не только получила от России Крым, но и, помнится, передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия). У меня нет точных сведений, что именно перешло России, но дело было.
Это всё сделал Сорос на деньги правительства США.
Мало того, что не аргументируется, но ещё и не уживается с фактами.
Сорос в 2005 году два раза был в Украине. Один раз встречался с Ющенко, критиковал и напророчил, что экономические успехи 2004 года больше в Украине не повторятся. Второй раз был на форуме, организованным В. Пинчуком – зятем Кучмы, поддерживавшим Януковича.
В одно время с Украиной проходили выборв Президента США. Сорос активно выступил против Буша, добиться своего не смог.
В связи с событиями в Украине, я встречал имена бывших коллег и людей, получавших гранты от фонда Сороса, по все стороны баррикад. Называть большинство из них я не могу из соображений профессиональной этики. Но пару имён могу привести, если любопытно.
Вы забыли сказать, что 34% - это с новыми странами.
Какое значение это имеет сейчас?
Темпы роста(?) экономики в очередной раз оказались ниже нуля.
Насколько я знаю, темпы резко снизились, но рост продолжался.
По бельгийскому - без проблем.
На другом форуме (http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=21812) попался такой текст - по утверждению цитирующего, разъяснение минюста Украины. Первоисточника, к сожалению, я на сайте минюста не нашёл. Спорный текст (в частности, статья 19 приведена без положения об утрате гражданства Украины в случае добровольного получения гражданства другой страны), но он подтверждает - механизма контроля за получением другого гражданства у украинской исполнительной власти нет.
Законодавство України про громадянство ґрунтується на принципі єдиного громадянства - громадянства держави Україна. Відповідно до статті 2 Закону "Про громадянство України", якщо громадянин України набув громадянство (підданство) іншої держави або держав, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України. Так само іноземець, який набув громадянство України, у правовідносинах з Україною визнається лише громадянином України. Виходячи з наведеного, зберегти громадянство обох держав (стати біпатридом) та користуватися випливаючими з цього перевагами для громадянина України на території України та у відносинах з її державними органами не є можливим. Громадянство України зберігається незалежно від місця проживання громадянина України. При цьому за громадянином України визнається право на зміну громадянства. Позбавлення громадянина України громадянства України є неможливим, тому особа фактично може бути одночасно громадянином України та певної іншої держави без загрози втрати громадянства України на цій підставі. Наявність громадянства іншої держави може виявитися корисною під час перебування за кордоном та у взаємовідносинах з державними органами інших держав.
До речі, згідно з Європейською конвенцією про громадянство особи, які мають громадянство двох чи більше країн - учасниць цієї Конвенції, повинні виконати свій військовий обов'язок тільки у одній з цих держав. Якщо ця Конвенція буде підписана Україною, то громадянин України, який відбув військовий обов'язок в іншій державі-учасниці, може бути звільнений від виконання військового обов'язку в Україні.
Відповідно до статті 18 Закону "Про громадянство України" громадянин України, який виїхав на постійне проживання за кордон, може вийти з громадянства України за його клопотанням. Вихід з громадянства України допускається, якщо особа набула громадянство іншої держави або отримала документ, виданий уповноваженими органами іншої держави, про те, що громадянин України набуде її громадянство, якщо вийде з громадянства України. Вихід з громадянства України не допускається, якщо особу, яка клопоче про вихід з громадянства України, в Україні притягнуто як обвинувачену у кримінальній справі або стосовно якої в Україні є обвинувальний вирок суду, що набрав чинності і підлягає виконанню. Датою припинення громадянства України у випадках, передбачених цією статтею, є дата видання відповідного Указу Президента України.
Стаття 19 вказаного Закону регулює випадки втрати громадянства України. Так, громадянство України втрачається, якщо громадянин України без згоди державних органів України добровільно вступив на військову службу, на роботу в службу безпеки, правоохоронні органи, органи юстиції або органи державної влади чи органи місцевого самоврядування іншої держави.
Громадянин України, який подав заяву про вихід з громадянства України або щодо якого оформляється втрата громадянства, до набрання чинності рішенням про припинення громадянства України користується всіма правами і несе всі обов'язки громадянина України. Питаннями громадян України, що проживають на території інших держав, займаються дипломатичні представництва і консульські установи України.
На любой вопрос даём любой ответ.
дети,которые потом должны получать такие же документы,как и у родителей- им тоже необходимо ставить опостиль или легализовать свидетельство о рождении?
Дети до 18 лет получают бельгийское гражданство автоматически при получении гражданства одним из родителей. Легализованные свидетельства о рождении не нужны. Супруг и дети старше 18 лет подают заявления и легализованные свидетельства о рождении с официальными переводами в местные органы и получают гражданство месяца через два-три. Интересно, как это работает для тех, в чьих родных странах можно выходить замуж в 12 лет?
Ведь только по прошествии 7 прожитых лет-по закону- ответ по запросу натурализации вам должны дать в течении месяца...
Собственно, это не натурализация, а другая процедура получения гражданства.
На любой вопрос даём любой ответ.
Programmer, поздравляю!
Вообще, отметки начали снимать. Но пока не всем. На прошедшей неделе спрашивали совета два сотрудника университетов. Им не снимают, как я понимаю, потому что контракты ограниченные. Есть ли у кого-нибудь опыт в такой ситуации?
Vliegende Vlaming, programmer
На любой вопрос даём любой ответ.
Ваш муж может обратиться к FEDERAL OMBUDSMAN с жалобой по вашему делу.
Мне кажется, что местные омбудсмены проворачиваются быстрее. К ним успешно обращались и с жалобами на МВД. Здесь - некоторые адреса:
http://www.federalombudsman.be/Nederlandse%20web/ombud-info.htm#Stedelijke
Про местного омбудсмена можно узнать и в коммуне по месту проживания мужа.
На любой вопрос даём любой ответ.
А другой вопрос - мои друзья летят из киева в брюссель. по началу они хотели прилететь в кельн так как билеты на 200 евро дешевле,они бы 400 евро сэкономили! но в брюссельском посольстве в киеве им сказали что если приглашают в бельгию то и лететь надо в брюссель.какая разница?? я хочу здесь позвонить в министерство ин.дел и уточнить,но в какой отдел? кто знает?
Мы недавно так сэкономили на билете до Амстердама (вместо Брюсселя). Говорили прямо с посольством в Киеве и отправили им факс, где пообещали, что приедем в амстердамский аэропорт на автомобиле. По принципу "вот моя попа, вот мой унитаз - продайте наконец туалетную бумагу" отправили по факсу водительские права, техпаспорт автомобиля и договор о лизинге (автомобиль от фирмы). Если ещё актуально - напишите на vliegendevlaming@mail.ru , вышлю образец письма.
Что важно - чтобы в визе была указана не только Бельгия, а Шенгенские страны или Бельгия и государство въезда. Иначе в Германию не впустят. Лучше об этом просить при подаче заявления на визу, но можно договориться и потом.
Телефон посольства Бельгии в Киеве: +380-44-238 26 00, факсы - +380-44-238 26 01, +380-44-238 26 02.
Телефон Visum Helpdesk 02/206 15 99 в МВД (ФОСВД) всегда занят. Но они отвечают на обращения по электронной почте и факсу helpdesk.dvzoe@dofi.fgov.be , 02/274 66 91 (когда вопрос уже решён в посольстве
). Другие телефоны есть на сайте отдела иностранцев ФОСВД: http://www.dofi.fgov.be
На любой вопрос даём любой ответ.
куда в Бельгии можно поехать на масленичный карнавал,
Можно близко, но не в Бельгию:
http://www.koeln.de/tourismus/karneval/
http://www.aak-aachen.de/
А для тех, кто хочет через неделю повторить возле Гента:
http://www.ledeberg.be/paginas_website_algemeen/carnavalledeberg.htm
На любой вопрос даём любой ответ.
Як дрочили железяку
А дебелятко - это чебурашка, розчипирка -это зонтик, слухавка - это телефон и ещё много-много странностей в языке появилось, благодаря некоторым псевдопочитателям Великого и могучего украинского,
Байки про подібні "українські" слова існували дуже давно, ви трохи спізнилися (опоздали).
Власне слова не є суржиком (сумішшю української та російської мов).
Миле о фильмах - я рад, что Вы помните столько фильмов, связанных с Украиной. Не бросилось ли в глаза, что все запомнившиеся фильмы появились в течение очень короткого отрезка времени?
"Вечера на хуторе близ Диканьки" были сняты на московской киностудии им. Горького на русском языке (так, как на нём писал Гоголь). По-украински в фильме звучат только песни.
"Свадьба в Малиновке" по "героической оперетте" Ю. Милютина была снята на "Ленфильме". Хотя её герои и используют суржик, по содержанию украинской её не назовёшь, это-нормальный агитпроп. Карикатурного атамана волостного масштаба и не менее карикатурного одессита с обычной греческой фамилией побеждают бравые большевики-интернационалисты при поддержке местного населения. У Милютина была и оперетта, "развенчивающая украинских буржуазных националистов" - "Трембита". По ней тоже был снят фильм.
В "За двумя зайцами" Голохвостый не говорит по-украински. Один из приколов фильма - в том, что Голохвостый пытается выглядеть "культурным", меняет фамилию на русский лад и говорит в меру умения по-русски. Этот фильм, прозвучавший, как злободневная сатира, долгое время не был в прокате.
"Королеву бензоколонки" не смотрел и не знаю, на каком она языке.
Выбор языка Гоголем и Ахматовой - личный выбор. А, скажем, сибирячка Мария Вилинская (Марко Вовчок) и российский морской офицер, грек Николай Аркас, украинским овладели, когда были взрослыми, и писали на нём. В частности, когда он был запрещён в Российской империи.
О Софии Ротару - как Вы прокомментируете судьбу Владимира Ивасюка, благодаря которому София Ротару стала звездой, и который в своё время был популярнее, чем Руслана сейчас?
На любой вопрос даём любой ответ.
Насколько мне известно Казахстан вообще не присоединялся к конвенции.
Если это верно, то добавится один-два шага, понадобится процедура консульской легализации. После легализации в казахстанских органах, помнится, сначала нужна легализация в посольстве Бельгии, а потом - в МИД Бельгии в Брюсселе. Для получения визы достаточно легализовать в посольстве перед подачей заявления на визу.
На любой вопрос даём любой ответ.
Если займётесь сами или попросите родственников, прозвоните сначала в обе конторы и выясните:
- по какому точно адресу обращаться (отлел ЗАГС может быть на в главном здании облюста)
- когда приёмное время.
Телефоны Донецкого облюста - (0622) 90-75-36, 90-73-86
На любой вопрос даём любой ответ.
А начитаться можно много и всякого, тем-паче в инете.
Это - ссылка на официальый источник (в правительственном домене) с данными переписи населения. То же издавалось на бумаге и не менялось при смене правительств. Не верите украинским переписям - посмотрите советские. ИМХО, перепись - не идеальный, но наиболее точный источник информации. Она обобщает данные, которые люди говорят о себе сами. На её основе руководители государства принимают решения, и здесь они не заинтересованы в искажении. Читал, что был случай - когда перепись была слишком правдивой, её не переврали, а засекретили.
Киевляне в большинстве своем общаются на русском, приезжих из регионов с каждым годом, да что годом - месяцем, становится больше и больше, так вот они и везут с собой местную культуру (чит."культуру") и язык, только не украинский он какой-то, а суржик
Согласен:
Как такового, украинского языка не услышешь, (навеяно "почуєш", что ли?)
В Україні не дуже -то спілкуються українською
(хотя в живом языке "дуже-то" используется с дефисом и без). Суржик есть, причём этим летом я наблюдал "смену вектора". Если раньше он получался у украиноязычных, говорящих по-русски, то теперь - наоборот. Пара свежих примеров:
Густе та кріпке (реклама на ТВ, догадайтесь, что рекламируют)
Мені буде його не діставати (субтитры к фильму "Приключения Электроника на ТВ)
Курка-несучка (из надписи на этикетке кормовых добавок для кур)
Omnibee и всех, кому в этот раз повезло - поздравляю! Остальным - удачи!
На любой вопрос даём любой ответ.
Получается примерно 2 недели по времени, и пару тысяч долларов по деньгам...
По деньгам должно получиться дешевле, тем более, если Вы не в Бельгии, а в России. Думаю, что через фирму тоже.
Госпошлина на повторное свидетельство была 5 гривен ($1), на апостиль - три необлагаемых минимума (51 гривня - $10). Если поменялась, то не в сто раз.
На любой вопрос даём любой ответ.
Василю, гляньте також сюди:
http://www.russian-belgium.be/node/3416?from=90&comments_per_page=90&PHPSESSID=0f4f1bfc3bf2f05e9b2727a1741fa210
Русскую раскладку от украинской отличают всего две буквы.
По четыре с каждой стороны. В украинском есть і, ї, є, ґ и нет ё, ы, ъ, э. Вместо твёрдого знака используется апостроф, которого в украинской клавиатуре от Windows действительно не хватает.
- один раз переключитесь на английский и наберите,
- дальше пользуйтесь Copy - Paste (в последних версиях Office можно запоминать до 24 разных значений), или
- набирайте код апострофа на маленькой цифровой клавиатуре: Alt + 39 (другой полезный код - Alt + 0128), или
- попробуйте присоедините апостроф на какую-нибудь неиспользуемую клавишу. (я не делал этого в последних версиях Windows)
В Україні не дуже-то спілкуються українською...Звідки ти такий узявся?
Це Ви перебільшуєте:
http://ukrcensus.gov.ua/results/general/language/
http://ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/
В результатах переписів радянського часу (публікувалися у відповідних "Ежегодниках Большой Советской Энциклопедии") Ви також знайдете, що більшість жителів України вважала українську мову рідною.
На будь-яке питання даємо будь-яку відповідь.
Уточню себя: Я писал о двух шагах и отвечал на вопрос о длительности.
Получение повторного свидетельства в местных органах: при личной явке в орган по месту выдачи оригинала - сразу, по почте - 15 дней.
Постановка апостиля в Минюсте - получить через несколько дней (помнится, пять).
2Ландыш: а зачем ехать самому? Просто обратитесь в местный ЗАГС они сделают запрос.
В свой ЗАГС в России? Люди в этой теме жаловались, что им отказали. Возможно, незаконно. В украинской инструкции, помнится, есть пункт, что ЗАГС не может отказать человеку, который запрашивает документ относительно себя. Ситуация может быть разной для разных стран, в зависимости от того, есть ли между ними договор о юридической помощи.
И обзор результатов моих поисков. Возможности получить легализованный документ:
1. Пройти всё по процедуре, начиная с места выдачи документа.
2. Нанять надёжную фирму (на форуме была реклама).
3. Начать процесс по переписке. Можно через свой ЗАГС, а из-за границы - через посольство или консульство страны, выдавшей документ. Если откажут - жаловаться на них.
4. Снять нотариально заверенную копию и поставить апостиль на ней. (С) Тяка
5. Выяснить, возможно в коммуне вместо документа с апостилем примут документ, заверенный в посольстве (такая практика есть, но не во всех коммунах и не для всех случаев).
6. В Бельгии заявить в суд о невозможности получения или легализации документа и оформить бельгийский документ, его заменяющий. Именно так действовала наша знакомая из Центральной Европы, о которой я писал. Они много заплатили адвокату, но думаю, что можно дешевле.
В частности, о легализации документов, выданных советскими органами за рубежом. Архивы этих учреждений хранятся в Московском городском или Московском областном архиве ЗАГС. Делать, начиная с них - это, вероятно, процедура, о которой писала Лана. Процедура муторная. Но если начинать из Украины, всё пойдёт от них туда же, что добавит муторности.
Адреса:
Объединённый архив управления ЗАГС правительства города Москвы
Москва 101990, Малый Харитоньевский переулок, 10.
Тел. 924 26 81, 923 70 89
Главное управление ЗАГС Московской области
Москва 125438, ул. Онежская, 13, корп. 2.
Тел. 456 77 81
На любой вопрос даём любой ответ.
И правда, без пол-литра чего-нибудь французского не разберёшься. Но первое впечатление - инструкции МВД публичными не стали. И не стало ясно, почему в известных мне случаях принимались положительные или отрицательные решения.
Если не лень, диалог через медиального федератора может быть продолжен, но темпы напоминают сказку о трёх троллях.
Главный, имхо, вопрос: Является ли это письмо обязательным к исполнению в гементе? Или, проще говоря, какой у него юридический статус?
Гемеенте работает как почтовый ящик. Решение о снятии отметки принимается в МВД. Если МВД примет решение, противоречащее этому письму, это будет поводом обжаловать решение через медиатора. По опыту, местные работают быстрее федерального.
Кстати, а почему нет ни слова о правиле 3 лет работы на одного работодателя. Пока его никто не отменял тоже..
Это правило прозвучало в ответе на депутатский запрос в 2001 году. Я знаю не один случай, когда МВД этого правила не придерживалось. Возможно, во внутренних минструкциях МВД его больше нет. Можно переспросить через медиатора.
И ещё: "Высококвалифицированный специалист" здесь используется как понятие, определённое в бельгийском законодательстве. Для сотрудников университетов, координационных центров (по сути тоже высококвалифицированных) правила могут работать по-другому.
С этими понятиями иногда выходит забавно. Помнится, в бельгийском указе встречалась формулировка вроде такой: "Без разрешения могут работать всемирноизвестные актёры. Всемирная известность актёра определяется министерством внутренних дел". Это покруче, чем классификация писателей в сатирической повести Войновича "Шапка" .
На любой вопрос даём любой ответ.
какие нужно документы представлять,
- Свидетельство,
- заявление по форме, которая есть в приложении к правилам, на которые я ссылался. Если не получится найти, напишите мне на vliegendevlaming@mail.ru
- оплатить госпошлину тоже как-то надо. Обычно если самому прийти, то в ближайшем сбербанке. Не знаю, как по переписке - может, оплатить и послать квитанцию.
сколько времени занимает процедура,
Если явиться лично в территориальное управление юстиции - сразу. Если запрос придёт к ним по почте, они должны оформить в течение 15 дней.
какой орган уполномочен проставлять апостиль на свидетельство о рождении
Когда этим занимались для нас, сначала получали повторное свидетельство в территориальном (областном или Киевском городском) управлении юстиции. У нас всегда был правильный родственник в нужном городе. Нужный адрес можно найти здесь: http://www.minjust.gov.ua/?do=sr&sid=str_ter&sort=a&p=str_ter
Потом апостиль - в министерстве юстиции в Киеве (ул. М. Коцюбинского, 12). Там тоже берут госпошлину. Когда у них приём, я не нашёл. Можно узнать по телефону +380-44234 14 85.
и необходимо ли личное присутствие?
Как я писал раньше, повторное свидетельство может получить владелец или любой из родителей (в том числе приёмных, опекунов) без доверенности, и любой человек с нотариально засвидетельствованной доверенностью.
Азербайджан вроде не подписывал Гаагскую конвенцию, а потому - апостиль в Азербайджане Вам не поставят.
Значит, понадобится процедура консульской легализации. После легализации в азербайджанских органах, помнится, сначала нужна легализациа в посольстве Бельгии, а потом - в МИД Бельгии в Брюсселе.
На любой вопрос даём любой ответ.
Лана и Сергей,
Спасибо за предложенную помощь! В частности, Лана, спасибо за комментарии об оформлении через Россию. Но вы толкаете меня на многословие.
sergeikot абсолютно прав: если человек является гражданином Украины, у него есть прописка.
Регистрация, предусмотренная Законом о свободе передвижения и свободном выборе места проживания от 11.12.2003, не всё позаимствовала от прописки. Теперь некоторые важные вещи, ранее привязанные к прописке, эту связь потеряли.
По месту его прописки ему обязаны поменять свидетельство о рождении на документ нового образца, на который, в установленном порядке, ставится апостиль.
1. Старое свидетельство о рождении остаётся на руках у владельца и не теряет силы - у всех в нашей семье они есть. Но на нём не ставится апостиль. Зато по нему можно получать другие повторные свидетельства украинского образца.
2. Согласно п. 7.1 Правил регистрации актов гражданского состояния (Минюст, в редакции от 18.11.2003), повторные свидетельства оформляются на основе актовых записей гражданского состояния. Согласно ст. 23 Закона об органах регистрации актов гражданского состояния (24.12.1993), первые экземпляры книг регистрации актов хранятся по месту регистрации, вторые - в соответствующих территориальных (условно говоря, областных) управлениях юстиции. Так что повторный документ оформляется по месту выдачи оригинала. Другое дело - нет запрета на то, что любой загс или посольство могут использоваться как "почтовые ящики" независимо от "прописки". Но тогда теряется контроль, теряется время, имеем головную боль, больше всего - если возникают разночтения в особых случаях или ошибки. Имели и то, и другое, и благодаря прямому обращению к "правопреемнику" по месту выдачи всё решали в один день.
В Правилах есть пункты на случай запроса из-за рубежа (п. 7.13 - запрос делается через посольство) и оформления повторного документа, если оригинальный акт был выполнен в украинском консульском учреждении за рубежом (п. 7.14 - повторный документ делается только в Киевском горюсте или облюсте). Но случая оформления документа советским учреждением за рубежом там нет.
Другое дело - если человек не хочет "светиться", не может приехать на Украину и оформить документы.
С этим вообще нет проблем - для него любой человек может получить повторное свидетельство по нотариально засвидетельствованной доверенности (п. 7.19 Правил), а любой из родителей - без доверенности (п. 7.4).
Если же вы ищете трудные пути
Ищу и нахожу верные, работающие и поддающиеся контролю пути.
Знаю людей, имевших проблемы и не с Украиной. Знакомая гражданка одной из бывших соцстран Европы родилась в другой. Когда выходила замуж за бельгийца, на родине не смогла легализовать свидетельство о рождении. Пришлось оформлять через судебную процедуру в Бельгии, как посоветовал бельгийский адвокат жениха. Стоило много времени и денег.
Процитированные документы можно найти на http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi
Искать легко по дате.
На любой вопрос даём любой ответ.
...законы ни одной из стран, в данном случае Бельгии и РФ, не запрещают своим подданым или гражданам становится обладателями второго паспорта.
В Бельгии - только в одну сторону не запрещают
Wetboek van de Belgische nationaliteit
(http://www.antiracisme.be/nl/wetten/nationaliteit/wbn-wet.htm)
Hoofdstuk IV. Verlies van de Belgische nationaliteit
Art. 22.
§ 1. De staat van Belg verliest:
1° hij die de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt en vrijwillig een vreemde nationaliteit verkrijgt;...
Украинское законодательство требует от своих граждан только наличие одного украинского гражданства, если же кто то хочет стать владельцем другого паспорта, то надо отказаться от украинского.
Хотя закон Украины о гражданстве в ст. 2 декларирует принцип единственного гражданства, там тоже есть лазейки. Формулировка ключевого предложения о потере гражданства практически совпадает с бельгийской. Под неё не подпадают несовершеннолетние дети того, кто так или иначе получил бельгийское гражданство. Во-первых, им нет 18 лет, во-вторых, они получают бельгийское гражданство автоматически, а не добровольно. В законе явно оговорены исключения, при которых допустимо получение второго гражданства без утраты украинского:
Стаття 19. Підстави для втрати громадянства України
Підставами для втрати громадянства України є:
1) добровільне набуття громадянином України громадянства
іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття.
Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються
всі випадки, коли громадянин України для набуття громадянства
іншої держави повинен був звертатися із заявою чи клопотанням про
таке набуття відповідно до порядку, встановленого національним
законодавством держави, громадянство якої набуто.
Не вважаються добровільним набуттям іншого громадянства такі
випадки:
а) одночасне набуття дитиною за народженням громадянства
України та громадянства іншої держави чи держав;
б) набуття дитиною, яка є громадянином України, громадянства
своїх усиновителів унаслідок усиновлення її іноземцями;
в) автоматичне набуття громадянином України іншого
громадянства внаслідок одруження з іноземцем;
г) автоматичне набуття громадянином України, який досяг
повноліття, іншого громадянства внаслідок застосування
законодавства про громадянство іноземної держави, якщо такий
громадянин України не отримав документ, що підтверджує наявність у
нього громадянства іншої держави;
(http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi , ищите по названию или дате - 18.01.2001)
Если речь идёт об Украине,то свидетельство о рождении прежде всего надо поменять на новое,в ЗАГСе по месту прописки т.к. на старое апостиль вам не поставят.А дальше по обычной схеме легализации.
На любой вопрос даём любой ответ.
Информация к размышлению:
Венская конвенция о дорожном движении от 8.11.1968
k) транспортное средство считается:
i) "остановленным", если оно приведено в неподвижное
состояние на период времени, необходимый либо для посадки или
высадки людей, либо для погрузки или выгрузки грузов;
ii) "находящимся на стоянке", если оно приведено в
неподвижное состояние по причине, иной, чем необходимость избежать
столкновения с другим пользователем дороги или с каким-либо
препятствием или выполнить предписания правил движения,...
Конвенция обязательна не для водителей, а для стран-участниц, их ПДД должны соответствовать конвенции.
Бельгийские ПДД, статьи 51 и 52 - о том, что делать при неисправностях и происшествиях. Гляньте по ссылкам, французский текст - в формате PDF, мне лень перепечатывать.
Был в супермаркете, глянул свежий франкоязычный учебник. Подобный комментарий есть - если автомобиль встал из-за неисправности, это ни остановка, ни стоянка. Пошлите им копии документов, что была и авария (форму о происшествии), и повреждение (счёт из мастерской, страховые документы), и надо было убедиться, что повреждение не представляло опасности для движения.
На любой вопрос даём любой ответ.
--я с ними ещё по переписываюсь
Помнится, у учебников по вождению на нидерландском и на французском разные авторы. Интересно, комментарии тоже разные?
жаль что сайт на фламани.
Есть и по-французски.
http://www.mobilit.fgov.be/fr/route/circulation/reglementation.htm
На любой вопрос даём любой ответ.
--собственно я им это написал и получил ответ
Это никак не снижает ответственность за ваше нарушение(хотя я написал, что это не было нарушением).
С марта 2004 года правила, штрафы и контроль ужесточились. В частности, остановка и стоянка на месте для инвалидов стали квалифицироваться как серъёзные нарушения. Может, что-то изменилось применительно к Вашему случаю. Сверьте текст комментария из сообщения Анны с последним изданием учебника. Если комментарий там есть, всё спокойно. Вышлите им учебник и чек за него для оплаты
. Возможно, надо заявить, а лучше доказать (со свидетельством другого участника происшествия?), что другого места для парковки не было. Или, скажем, машина была не в состоянии далеко ехать.
Если Вы платить не согласитесь и не убедите их, они подадут в суд. Вы можете подать в суд, но судебные издержки выше штрафа. Кстати не знаю, что произойдёт, если полиция подаст в суд и проиграет. Может, ей тоже надо семь раз отмерить, прежде чем в суд подавать. Я как-то взялся помогать в деле, где на русскую семью наехала другая структура власти. В результате власти пришлось платить судебному исполнителю, и это было в 4 раза больше, чем они хотели получить с семьи.
Как бы делал я в этой ситуации: если бы я убедился, что парковка соответствует комментарию из учебника, я бы пожаловался на самоуправство полиции омбудсмену. Это бесплатно.
На любой вопрос даём любой ответ.
Правила движения и другие важные документы по автомобилям - здесь.
http://www.wegcode.be
Собственно в правилах я не увидел текста, процитированного Анной, но это может быть комментарий в учебнике, написанном офицером федеральной полиции. Сошлитесь на него, снимите копию и приложите к ответу в полицию. Учебники должны быть во всех публичных библиотеках, книжных магазтнах FNAC, Standaert, Club,... супермаркетах Carrefour, Delhaize,... Также приложите копию заполненного формуляра о происшествии.
По моему опыту, если Вы уверены, что была уважительная причина для остановки/стоянки, то надо об этом писать, вины не признавать, и штраф брать не будут.
На любой вопрос даём любой ответ.
shrek,
Кроме этого добавлю что закон о котором я писал не закон 1980-го года и о 15-ой статье кажется Сэм говорил. Процедура получения в НУЖНОМ законе описана в 29 и 30 статьях. В том же законе приложены официальные формуляры прошений и отказов на все случаи жизни. Удивительно что этот закон ещё не нашли, а если нашли ещё более удивительно что ЗДЕСЬ не опубликовали.
Это - королевский указ от 08.10.81, детализующий процедуры исполнения закона от 15.12.80:
http://www.antiracisme.be/nl/wetten/vluchteling/belgië/kb%2015-12-80-0.htm
А вообще наблюдается тенденция снимать красную метку тем, кто об этом просил. Не сразу, но при очередном продлении. За последние пару месяцев троим знакомым сначала поморочили голову, потом сняли. (отметку, не голову)
На любой вопрос даём любой ответ.
На один и тот же прямой самолёт Брюссель-Киев можно покупать билеты и в SN Brussels, и в Международных Авиалиниях Украины, от них билеты продаёт бюро путешествий в Завентеме возле аэропорта, возле кольца под виадуком, ведущим в аэропорт, а не офис авиакомпании в аэропорту. Что дешевле - зависит от срока пребывания, срока, за сколько берётся билет и т. д.
Сейчас Международные Авиалинии Украины поместили на http://www.ukraine-international.com/ список скидок. Пишут что Брюссель-Киев-Брюссель стоит 199 евро плюс сборы. Это очень дёшево.
Иногда бывало дешевле лететь с пересадкой в Праге, Будапеште или Варшаве, соответственно на CSA, Malev или LOT.
На любой вопрос даём любой ответ.
если бы Украина была против - ее бы там не было.
Решения такого типа по букве закона согласовывались на всех уровнях. Другой пример - передача Крыма. На деле бывало так. Предшественник В. Щербицкого, П. Шелест при всех плюсах и минусах имел собственное мнение (я говорю вообще, а не о ЧАЭС). Он был отстранён, тихо, без объяснений за что. Щербицкий был назначен Брежневым и Ко не для того, чтобы Украина чего-то хотела или не хотела. Он не понёс никакой ответственности и руководил КПУ и при Горбачёве до своей смерти. Впрочем, надёжность атомной энергетики до катастрофы переоценивали и специалисты, и руководители, и обыватели. Мог и Шелест пробить пару АЭС сверх квоты. Я так и не уточнил, при ком из них это решение принималось (до конца 1971 года или после).
В нынешней истории с газом есть два наблюдения. Почему-то все ключевые договора между Россией и Украиной оказались составлены так, что цены для России фиксированы на много лет вперёд, а для Украины пересматриваются ежегодно. Украина допустила много компромиссов в этом, будучи под давлением. Теперь расхлёбывает.
Второе наблюдение - как кинули россиян и украинских сторонников Януковича с экономическим чудом - 12-процентным ростом экономики в 2004 году. Один из факторов этого (не единственный) - то, что цены на русский газ для Украины были тогда ниже, чем для российских потребителей. Это было неучтённое финансирование предвыборной кампании, впоследствии проигранной, за счёт российского государства. Вот такая цена у самостоятельной российской политики. То, что происходит сейчас - финита ля комедия.
На любой вопрос даём любой ответ.
Мукомол,
Спасибо за взвешенное компетентное объяснение. В общем-то, я был против реплики, возлагающей исключительную ответственность за Чернобыль на Украину и не делал единственной виноватой Россию. Вспомните обсуждение о Щербицком. Противоречий в наших сообщениях нет, Вы просто детализовали то, что я, не будучи уверенным в подробностях, не стал приводить. Как Вы и подтвердили, ключевые объекты атомной энергетики были в России.
В МИФИ - решение о расположении реакторов не принималось
Среди прочего, я упоминал подготовку инженеров, и именно в связи с этим привёл в пример МИФИ. В Обнинске был филиал МИФИ, который сейчас - отдельный вуз, технический университет атомной энергетики. Как я уточнил сейчас, он был выделен из состава МИФИ за несколько месяцев до Чернобыльской катастрофы, в ноябре 1985 года.
На любой вопрос даём любой ответ.
На скольких сайтах я не бывал - почти везде одно и то же: насмешки, упрёки.
Сходите на те, которые я приводил - собаки лают, а караван идёт.
Вот и приходится им изо всех сил искать иную правду и логику, чтобы выйти из положения.
Чего её изо всех сил искать? Она оприается на то, как жили, что делали и видели, читали и слышали, ели и лепили. В конце концов, это нормально, что взгляды со стороны и изнутри отличаются, каждый важен, и ни один нельзя отвергать.
На любой вопрос даём любой ответ.
Wesir:
В результате Чернобыльской катастрофы более всех пострадали белорусы,
В этом я с Вами на сто процентов согласен.
Посмотрите на карту и Вы поймете почему Украина построила АЭС именно в этом месте. Потому как заранее было известно что когда рванет в какую сторону понесет облако.
А это если прочитаешь, то во-первых покажется, что было заранее сделано так, чтобы рвануло. В целом - фраза из ряда "Украина построила АЭС", "Украина депортировала", "Украина устроила голод" (всё это встречается), из серии "вдова сама себя высекла". Наверное, это Украина осаждала над Беларусью и Россией облака, летевшие от Чернобыля в сторону Москвы и Ленинграда. Вопросы о месте для АЭС Украиной не решались. Помимо принятия решений союзными органами, головные организации по проектированию, производству оборудования и обучению инженерного персонала для атомной энергетики находились в РСФСР (например, Атоммаш в Ростове, МИФИ и пр.).
Имярекъ:
Говоря о 1986 годе, Вы смешиваете "после" из одной фразы с "в" из другой, малость о другом - наводит на подозрения о лукавстве. Я тоже писал, что в 1986 году не видел в продаже гуманитарной помощи, но разницу между Москвой и Киевом видел. Москва снабжалась молочными продуктами из разных стран, причем вопрос о снабжении Москвы действительно решался союзными органами на виду у всей страны. Киев - сделанными в Украине, где некоторые сильно заражённые местности были обнаружены только в 1988-1989 годах. Не говорю уже о сельской местности, пострадавшей ещё больше Киева - туда вообще из других мест завозились только рыбные консервы. Думаю, то же было в ещё более загрязнённой Беларуси.
О цитатах - я просто показываю, как мнения других людей укладываются в Ринины стереотипы.
На любой вопрос даём любой ответ.
Рина писала:
Shurba ярко продемонстрировала типичный менталитет. Украинцы - всегда были жертвы, ни за что не отвечают самостоятельно, виноваты во всем "твари из Кремля".
Василич писал:
Например-"Собачье сердце" показывает нам саму революцию- руководили ей евреи
В. Лоханкин писал:
Как быть с украинским геноцидом русского казачества, осуществлённым одесситами, распилившими потом дворянские дома Москвы на коммуналки?
Цитаты не совпадают с мнением цитирующего.
В. Лоханких цитировал:
"Началом этому (поступлению международной гуманитарной помощи) послужила принятая ООН в 1990 году резолюция 45/190 "Международное сотрудничество в деле смягчения и преодоления последствий аварии на Чернобыльской АЭС".
Это неверно, за гуманитарную помощь брались и до ООН. Только тогда в Интернете новостей не было. Вероятно, в цитате имелось в виду поступление помощи через конкретную организацию, сайт которой Вы нашли.
Вот один пример, вроде бы нормальный:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/48/39404/
Начиная с ноября 1989 года, Фонд помощи детям Чернобыля направил в Украину более 800 тонн гуманитарной помощи.
Мне известно, что ещё до принятия этой резолюции детей-чернобыльцев принимали и на Кубе, и в США. Выбор детей проводился советскими органами образования.
А вот об организаци, которая руководится из Москвы и все эти годы действует в России, Украине и Беларуси, злые языки клевещут:
http://www.bdg.by/dsp/2002/05/04/p10.htm
В те годы (по контексту статьи - конец 80-х - начало 90-х) в нашу республику (Беларусь) по церковной линии тоже стала активно поступать гуманитарная помощь. ... Очевидцы вспоминают, что крупнейшая партия сухого молока и некоторое количество пайков из стратегических запасов вооруженных сил бывшей ГДР лишь некоторое время радовали верующих, а потом многое из поступившей "гуманитарки" появилось на минских рынках и в коммерческих киосках. Кто до этого додумался - достоверно не известно. Говорят, в то время сбором гуманитарной помощи в Европе занимался представитель РПЦ в Германии отец Федор Повный, а его родной брат Павел работал референтом у Митрополита Филарета, получал и распределял дефицитный заграничный груз.
Здесь речь идёт о 90-х годах:
http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_blog.php?find=&blogId=7&offset=50&sort_mode=created_desc&day=30&mon=11&year=2005
Непосредственной организацией ввоза и продажи сигарет занимались благотворительный фонд "Ника" (созданный РПЦ) и штаб по гуманитарной помощи РПЦ,
Ника" занималась розничной торговлей продуктами питания (в частности, растительным маслом из Греции и т.д.) и продажей гуманитарной помощи
В прессе не раз были публикации о продаже гуманитарной помощи. Многие иностранные организации сначала передавали помощь в СССР (позднее - в независимые государства), но, убедившись, что помощь не поступает по назначению, начали распределять её сами. Продажа гуманитарной помощи в Российской Федерации практиковалась и государственными структурами, напрмер, для пополнения пенсионного фонда, пока не была запрещена в конце 1999 года.
На любой вопрос даём любой ответ.
http://www.streekkrant.be/immo/default.aspx
На любой вопрос даём любой ответ.
Милаша и Андрейка,
Я перечитал документ:
- На объединение семьи можно подавать по любой белой карте. В документе есть пара ограничений, к которым бывшее беженство и штамп Beperkt Verblijf/Sejour Limite в карте не относится. Всякая белая карта продляется ежегодно.
- Действительный паспорт - под номером 1 в списке требуемых документов. Милаша, никто своим опытом не поделился, а у меня опыт другой. Советую пойти в общественную службу, работающую с иностранцами или беженцами, и с ними поговорить. Думаю, это даже возможно анонимно. Здесь есть адреса:
http://www.antiracisme.be/nl/cgkr/adressen.htm
Может, ещё кто-то скажет адреса?
На любой вопрос даём любой ответ.
Юрий,
Если Вы чего-то не видели, это не значит, что этого не было.
Свидетельствую. У нас в сентябре 1986 года родилась дочь. Я, в то время аспирант московского вуза, старался едить из Киева в Москву, привозил оттуда финское детское питание Tutteli, Bona, Piltti. Это не было гуманитарной помощью, в Москве оно просто продавалось, в Киеве было недоступно вообще даже после катастрофы. Привозил для жены и другие молочные продукты, сделанные подальше от Чернобыля, в частности импортные. В Киеве они были отечественные и непонятно откуда. Многие москвичи и киевляне покупали, передавали или привозили продукты для нас, а я - для других в такой же ситуации. Часть лета 1986 года моя жена провела в профилактории моего института в Московской области, я очень благодарен людям, которые это организовали и заботились о ней. В то же время, когда я начал разговор с проректором о том, как продлить это, он не стал со мной говорить. Пришлось ей возвращаться в Киев. Так что отношение людей было очень разным.
Помню, летом 1986 года было какое-то всесоюзное сборище - то ли пленум ЦК, то ли правительственное, о снабжении крупных городов продовольствием в связи с Чернобыльской катастрофой. Я думал, это будет для Гомеля, Чернигова, Житомира, Киева, Минска. Речь шла только о Москве и Ленинграде. Помню циничную фразу академика Израэля о том, какой богатый материал для науки мы получили. Ищете правду - поищите в библиотеках "Правду" за то время.
"Лишь благодаря сменившейся в 1989 году политике Советского Союза в отношении Чернобыля .... Началось поступление международной гуманитарной помощи."
Распределением детского питания в Украине занимался негосударственный фонд "Мама-86", учреждённый 22 декабря 1990 года и фактически "раскрутившийся" во время независимости. http://mama-86.org.ua/index.htm Это - оргнаизация, от которой люди получают реальную помощь. Куда шла гуманитарная помощь до этого, мне неизвестно.
Уж не при его (Щербицкого) ли непосредственном участии тормозилась информация об аварии?
Я в прошлом году писал о своей оценке Щербицкого и согласен с Вами. Тем не менее, его бывший помощник В. Врублевский в своей книге оправдывает его.
Да и тормозилась ли она вообще, достаточно посмотреть кинохронику.
Посмотрите, например, фильм "Микрофон", снятый, помнится, в 1989 году на Киевской студии. Кстати, я близко знаком с человеком, которому на митинге выключили микрофон - кульминационный момент этого документального фильма.
Свидетельствую, что тормозилась. Катастрофа случилась 26 апреля, до 5 мая (понедельника после четырёх выходных) в Киеве ничего внятного не сообщалось. Через несколько дней после катастрофы было сообщение, что был тепловой взрыв, погибли два работника станции, а так - всё в порядке. Даже ближайшие города и сёла не были эвакуированы сразу. Демонстрация 1 мая прошла не только в Киеве, но и в ближайших к станции украинских и белорусских (при чём тут Щербицкий?) райцентрах. Никаких мер по гражданской обороне, даже объяснений, не было. Это приводило, например, к передозировкам иодистых препаратов, которые люди применяли сами. Если бы хоть что-то сообщалось, я бы должен был это услышать, работая школьным учителем. А нам нечего было сказать родителям наших учеников.
На любой вопрос даём любой ответ.
Доброе время суток!
И не надоело играть в старинную игру "хохол-мазница, давай дразниться?" Я не думаю, что стороны друг друга переубедят, а главное - этим разговором изменят что-то к лучшему в родных странах, к которым не теряют равнодушия.
учитывая специфику и менталитет отдельных национальностей
Как говорилось в старинном анекдоте, не нравится - не ешьте.
Достоевский Федор Михайлович. Дневник писателя. Сентябрь - декабрь 1877 года.
Верните дневник во время написания, и поймёте, что Достоевский отвечал на расхожий лозунг об освобождении братьев-славян времён очередной войны России с Турцией 1877-1878 гг. Так что речь идёт о болгарах, сербах и прочих турецкоподданных южных славянах. Был и лозунг о Царьграде, до сих пор называющемся Стамбулом. А пророчества Достоевского действительно были верные и близкие. Получив свободу, славяне и прочие православные передрались (болгары против сербов и греков). У Первой мировой войны причин было много, повод - все помним, и разные славяне по разные стороны фронта. Помним, чем всё кончилсоь - крушением четырёх империй, утратой первенства Британии в мире и утверждением США. Украина же в 1877 году жила более-менее спокойно с запретом языка, для других жителей её и "прочая и прочая..." была проведена черта оседлости.
Когда-то было довольно много газа в Украине, качался по газопроводам Дашава-Москва и Шебелинка-Москва.
Для В Лоханкина: Вы взялись за развенчание украинских мифов. Я согласен с Вами, что лживые мифы надо разоблачать. Лживые украинские мифы есть, и их критика в Украине есть тоже. Правда, верно опровергая чужие, критики иной раз создают свои мифы. Несколько запомнившихся недавних изданий (после 2000 года) - "Анти-Шевченко" и большая книга книга об истории Киева А. Анисимова. А недавно появилась статья Юрия Луценко (да, нынешнего министра внутренних дел Украины), выступающая против обеления УПА ("бандеровцев"). С налёту я ссылок не нашёл.
Но, развенчивая мифы, помните: вопреки распространённому мнению о том, что "правда - одна", то, что для одних народов - большой национальный праздник типа Обретения Родниы или Дня Благодарения, для других - годовщина варварского нашествия.
Рад был встретить в Чезаре единомышленника. Хочу, чтобы было так:
(10.12.2005) http://umoloda.kiev.ua/number/559/295/20225/
(15.01.2004) http://www.aviaport.ru/news/2004/01/15/69737.html
http://www.bhv.kiev.ua/about.php
Это - примеры равноправного и взаимовыгодного экономического сотрудничества. Хочу, чтобы их было больше.
На любой вопрос даём любой ответ.
Удачи!
Юрий, здравствуйте!
Здесь много толковой информации, в частности, к обсуждавшимся вопросам: http://www.livios.be
Кроме того у них можно заказать брошюры. На ежегодной вытавке Batibouw в Брюсселе (http://www.batibouw.be) эти брошюры и другую информацию дают совсем бесплатно. Кстати, через этот сайт можно было попасть бесплатно и на саму выставку.
Другую толковую брошюру нам дали в КВС, когда мы говорили с ними о ссуде (потом взяли ссуду не у них).
Ещё мы видели объявления о бесплатных лекциях в Генте о строительстве, ремонте, сбережении энергии и пр., но координат у нас нет.
Там Вы найдёте многое другое, кроме того, что здесь обсуждалось, всё это стоит сотни и тысячи. Скажем, налоговые льготы, если Вы взяли ссуду, если используете энергосберегающие материалы, и т. д.
А однозначных ответов на вопросы типа - купить или строить, в городе или в селе, дом или квартиру, за какую ссуду или вообще за свои, и т. д. - нет. Сколько людей, столько ситуаций, мнений и опыта. Семь раз отмерьте, просчитайте (скажем, в Excel есть функция, рассчитывающая выплату ссуды), получите ли желаемое при своих возможностях - и вперёд. По ходу дела помните - кинуть могут с чем угодно: с условиями покупки дома или материалов, качеством и сроками работ. Не зря строительство - один из любимых легальных бизнесов мафии. С юридическими и финансовыми условиями идите за советом к нотариусу, у которого собираетесь оформлять покупку. Советы нотариус даст бесплатно. Советую сверять с ним любую бумажку, которую Вам предложат подписать. По техническим и организационным вопросам по строительству/ремонту, если не знать местной специфики, надо тоже найти советника-профессионала, например, архитектора с хорошими рекомендациями. У нас такой помощник оказался рядом, добровольно и бесплатно, и это очень нам помогло. Только расходы по ремонту уменьшило процентов на 30, не говоря уже о времени.
Удачи!
На любой вопрос даём любой ответ.
Милаша,
Вы приглашаете кого-то по воссоединению семьи, и в связи с этим у Вас требуют паспорт? У мужа есть белая карта, и он не может пригласить? (я этого не исключаю)
На любой вопрос даём любой ответ.
Я, например.
Только завтра в командировку уезжаю, и неделю на форум заходить не буду.
На любой вопрос даём любой ответ.
Василич,
ИМХО, и к адвокату не надо, просто надо подавать документы на визу. Гляньте ссылку, которую я давал. Иностранец с белой картой может воссоединяться с супругом, старшим 18 лет, и с детьми, младшими 18 лет.
Кстати, есть и бесплатные юрконсультации, специализирующиеся на проблемах иностранцев. В Генте я обычно адресую в Stedelijke Integratiedienst, Kaprijkestraat 12. В Бпюсселе тоже есть организации.
Если видите какую-то проблему, дайте знать.
На любой вопрос даём любой ответ.
Кхм...кхм...Это из Москвы и аж до самого Брюсселя?
Остапа понесло...
Хоть до Эдинбурга. Это - дело довольно популярное, даже были посреднические конторы (8 лет не проверял).
Мила, спасибо за поздравления!
ВЛ, спасибо за комментарий о позиции политиков! О мифах - вроде общее дело делаем с разных сторон. Но сейчас немало мирных людей стульями задели, верно, что пора и делом заняться, скоро Солнце взойдёт.
Если она живёт легально и работает, прошлое не должно создать препятствий - ведь, как я понимаю, её признали беженкой.
Только мой личный опыт такой - оформление по воссоединению семьи может тянуться месяцами. У нас заняло полгода, хотя планировали приехать вместе. В нашем случае мой работодатель поле нескольких безуспешных попыток продавил визу через Fabrimetal - что-то вроде союза промышленников и предпринимателей. Самый эффективный путь продавить, ИМХО - омбудсмен. Кто он такой и как его найти, когда-то было опубликовано на ЧаВо юридической консультации.
Процедура и список нужных документов -
hier: http://www.dofi.fgov.be/nl/visum/brochures/gezinshereniging/main.htm
ici: http://www.dofi.fgov.be/fr/visum/brochures/gezinshereniging/main.htm
Удачи!
2Мукомол Спасибо за предложение! Мы об одном и том же?
Может, согласимся о трудности и оставим всё как есть.
2Василич
Спасибо за угощение!
...даже вытянутый из небытия голодомор... Это для Вас он – небытие. Я с шести лет видел ряды впавших могил без крестов и памятников, занимавшие бОльшую часть сельских кладбищ. Об этих могилах люди говорили одним словом – «голодовка». Мои родители и их земляки не давали мне политических комментариев, но для них голодомор был бытием. Для меня бытием был Чернобыль. И если какие-то политики и повлияли на мои взгляды, то это были политики того времени.
2ВЛ
Раз уж Вам захотелось вынести на обозрение какую-то информацию, предупрежу:
- статья, на которую Вы дали ссылку, неполна, в частности, в ней есть сведения, противоречащие известным Вам, и сведения, которые легко опровергаются.
- раскраска карты не соответствует статье, а комментарии – раскраске карты.
Если не согласимся на предложение Мукомола, Василича и других, могу объяснить.
За мной тоже есть обещание об уездах Курской и Воронежской губернии, входивших в состав Украины, а позже переданных России, оно требует времени. Оно может дополнить статью уважаемого автора. Но если согласимся остановить публичное обсуждение, можем обсудить это в частном порядке.
Мила, спасибо, и меня о чём-нибудь попросите.
Да нет, дело не в этом, а в том, что Украина отказывается платить за газ по ценам, даже ниже европейских, пытаясь шантажировать при этом Европу и Россию срывом транзита через свою территорию.
За всех менеджеров не скажу, но думаю, будет плохо.
Господину Ивченко, живому примеру непрофессионализма, о котором я писал. Это – не первый его перл, и он уже получил серъёзное предупреждение. А Европе, ИМХО, поводов паниковать нет.
Европа получает по 200 долларов.
Как оказалось, европейские цены на российский газ – понятие растяжимое. Польша и Молдова вроде как получат дешевле, чем предложено Украине (встречаются разные цены). А в принципе я считаю переход Украины на мировые цены неизбежным и в общем-то положительным – халява к добру не приводит, будь то нефть и газ для СССР и Румынии, труба и дотации для угольной промышленности в Украине, золото инков для Испании или бананы для поселения в тропической стране. Халява не стимулирует прогресс. Она имеет свойство рано или поздно кончаться. Да, надо конкурировать, покупая ресурсы по мировым ценам. Люди ведь делают. И будет честнее, не будет создавать поводов для взаимных обвинений. Хотя будет очень тяжело. Наверное, обеим сторонам надо об этом договориться заранее, а не посреди зимы и перед очередным саммитом Украина – ЕС (к счастью успешно прошедшим).
Это Вы о позициии России по поводу цен на газ для Украины ?
Прежде всего, о политических требованиях в договоре о Едином экономическом пространстве. И о ценах на нефть и газ тоже, как о кнуте и прянике в одном лице.
Да , действительно по разному, а именно: то, что Крым был завоеван Россией – исторический факт, а не великодержавность или шовинизм.
Завоевание – это факт. Ссылка на завоевание как главный аргумент среди прочих – это шовинизм.
На каких языках издавались книги в Львове,Остроге и Почаеве?
В XVI веке - на церковнославянском, имеющем столько же общего с современным русским, как и с современным украинским.
Почему закрылась Острожская академия? Рука Москвы?
Речь Посполитая и Украина не были ангелами по отношению друг к другу, иначе бы не было всей заварухи.
Вот вам примеры из современных книг, издаваемых на Украине:
Во-первых, Вы сами их читали, или Интернет напел? Баек о том, что «табурет» по-украински будет «підс..чник», а «пролетарии всех стран, соединяйтесь» - «голодранці усех краёв, до купы геть», в русском фольклоре было немало.
"В 5-м классе украинскому школьнику сообщают, что "Иван Мазепа стремился сделать Украину великим европейским государством, освободить из-под гнета Московского царства".
В общем-то, Брокгауз и Ефрон – о том же. Другой вопрос в том, что и казаков, и лично товарища Мазепу не следует идеализировать. Те из казаков, кто доказал лояльность, получали землю, крепостных и ничем не отличались от других помещиков. То, что свои, православные, торгуют людьми, как татары, было для крестьян шоком. Мазепа до поры до времени тоже всоего не упускал, и из этого в Украине секрета не делается. Есть литература, обвиняющая Хмельницкого в продаже целых украинских сёл в рабство татарам как оплату татарских наёмников в войне, известной как освободительная. Такие вот парадоксы.
Только без жульничеств с «гетманатом».
Это что за жульничество такое? 301-й способ?
Это учёт только тех земель, которые были в составе Московского царства в XVII веке.
"И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили"
Я вам ответил, что по городам Украины данных не нашёл. Вы, вроде, - тоже.
Немного нашёл, Вы их пропустили. Брокгауз и Ефрон иногда давали не проценты, а что-то вроде рейтинга, перечисляя состав населения не в алфавитном порядке.
А о Лефортове –территория между Садовым кольцом (Земляным Валом) и кольцом застав (Камер-Коллежским валом) попала в пределы Москвы в 1806 году.
VV: Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны.
Иначе: Занимательные раздумья о границах. По теме - ничего.
О «раздумьях» - я сказал, что искать всё у меня нет времени, но где искать, я могу указать.
«Раздумья» о том, что границы губерний не соотвествтуют местам проживания народов, доказаны статистическими данными по Курской и Воронежской губерниям и Путивлю, на которые Вам просто нечем возразить кроме пустых фраз о 120%.
BЛ: Сравнивая административные границы Курской области и губернии, мы обнаружим, что курская земля за время Советской власти отошла к Украине, а вовсе не наооборот, как вы утверждали.
Иначе: Верь глазам своим.
Путивля я на приведенных Вами картах найти не смог.
BЛ : Украина получила от России не только Крым. Получила она Таврию, большую часть Курской губернии с древним городом Путивль (ныне Сумская область), современную Луганскую, Донецкую и Запорожскую области.
Иначе: Украина получала, и получала много.
Это –Ваше упрямство, Вам было показано, что Луганская, Донецкая и Запорожская области находились полностью или значительной частью в Екатеринославской губернии, которая и по составу населения, и по предложенному Вами же критерию границ губерний относится к Украине. Вы же не оспариваете Днепропетровскую область – часть той же губернии.
Когда найдёте - дайте знать.
Взялся – найду. Мне кроме форума есть что делать.
В книжке о Крыме, на которую я ссылался, этот факт, а также передача Таганрога с окрестностями из УССР в РСФСР указаны без подробностей.
Похоже, вы не читаете источники, на которые ссылаетесь.
У меня нет времени разбираться в цитате непонятно из какой статьи и непонятно о чём.
почему так трудно точно определить границы Малороссии
Действительно трудно, о том и спор.
Есть разные критерии – по времени вхождения в государство (скажем, после 1654 года), по составу населения в губерниях, уездах, по плебисциту и т.д.
Есть разные прецеденты:
- в 30-е годы по итогам плебисцита Саарланд был возвращён из Франции в Германию, на то время нацистскую. Оно им надо было?
- в 1990 году Ирак ввёл войска в Кувейт. Среди объяснений Ирака было то, что и Ирак, и Кувейт входили в один кадылык («губернию») Османской империи. Для Ирака это ничем хорошим не кончилось.
+ в 70-е годы Европа села и договорилась границы не трогать. И проблем у неё стало меньше.
Может, согласимся о трудности и оставим всё как есть.Я, в общем-то, не предъявляю территориальных претензий к России, всего-то показываю, что всё не так просто, как «отдали хохлам Крым и Донбасс».
Форматирование в редакторе глючит - звиняйте, як шо не так.
2В. Лоханкин
Если бы составители словаря имели ввиду Путивль и окрестности, то они бы прямо написали - на западе.
Имели:
Путивль,... в XIV в. отошел к Литве, 1500- к Москве;
Действительно, входил в Московское царство до 1654 года. Любопытно посмотреть, как он «отошёл». Но:
Жителей 180 т., 98%- малороссов.
"Всех волостей в 6 уездах губернии — 202. По племенному составу к русским принадлежит около 77,1% всего населения (великорусов 9,6%, малороссов — 89,3% и белорусов — 1,1°/0), к молдаванам — 9,2%, к евреям — 7,1%, к немцам — 4%, к болгарам — 1%, к остальным народностям, вместе взятым — 1,6%."
Смысл, надеюсь, пояснять не надо.
Надо. О какой губернии речь? Похоже, о Херсноской. Ну и что? Вы имеете в виду, что великоруссов, малороссов и белорусов вместе взятых в Российской империи называли русскими? Так и я на это указывал.
Цитируйте уж полностью. Не трусьте, если что-то против Вас. Что там Вы говорили о донских и прочих казаках?
Малороссы
Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов.
С луганскими казаками – нет вопросов, в Украине казаками тоже никого не удивишь.
Украина (VV: история добровольного воссоединения, тот же Брокгауз и Ефрон)
И казаки были разбиты под Берестечком. Убедясь в недостаточности сил казаков, Хмельницкий стал искать покровительства в Москве. 1 октября 1653 земский собор высказался за принятие У. под царскую руку. 8 января 1654 общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве на условиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц военных и гражданских. Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний. (VV: А крестьяне-«гречкосеи», которых казаки не спрашивали, попали в крепостное рабство на таких жёстких условиях, которые в Речи Посполитой и в кошмаре не снились) Уже в 1658 гетман Выговский пытался восстановить союз У. с Польшей на началах федерации (Гадячский договор). Затем У. разделилась: в левобережной У. избирались в гетманы ставленники Москвы (Брюховецкий, Многогрешный и др.), в правобережной У. гетманы (Дорошенко и др.) тяготели к Польше и искали ее покровительства. 1686 между Россией и Полыней заключен вечный мир, по которому правобережная У. осталась за Польшей и левобережная У. за Москвой. Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.).
Это писал один из наиболее фундаментальных российских источников, прошедших российскую цензуру.
Статья о русских генах
Главное – статья содержит два примера-предостережения: генетика может не иметь ничего общего с политикой (США и Франция). Третьим предостережением должен быть опыт немецких нацистов, а ваводы статьи – например, «рожать больше» - очень их напоминают.
Так что в суждениях о Полтавщине не спешите с выводами.
Кроме того, из статьи непонятно, какая из трёх описанных методик использовалась, она содержит фактические ошибки, явно происходящие из-за тенденциозности («Географически эта территория совпадает с Русью времен Иоанна Грозного и со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ.») и характерные для пустых сенсаций («А куда делись и были ли вообще здесь украинцы -- большой вопрос») и чрезмерную увлечённость своим любимым фактором, который в отрыве от остальных «негенетических» несеръёзен («ведь абсолютно ясно, что с точки зрения повышения производительности труда выгоднее размещать тонкие высокотехнологичные сборочные производства на юге России, где пальцы населения наиболее приспособлены для сборки микропроцессоров, а горячие и не требующие тонкой моторики кистей рук производства (сталелитейные и подобного типа) -- на севере»).
Вот если бы генетически близкая к татарам Львовщина была этой колыбелью ...
У украинской культуры истоков было много, вероятно, Вам неизвестных – на западе издание книг во Львове и Остроге, Острожская академия. Была и литература. Были и центры православной духовности – например, Почаев.
Кстати, о геноциде. Как быть с украинским геноцидом русского казачества, осуществлённым одесситами, распилившими потом дворянские дома Москвы на коммуналки?
А это интересно – можно подробности с именами?
"Какой только ерунды не говорят. Я не пойму, с чем и с каким годом они сравнивают, никак не выходит в пять раз.
"
Выходит, если досконально разбираться.
Разберитесь, посчитайте и опубликуйте площади. Только без жульничеств с «гетманатом».
Немецкая слобода = Кукуй = Лефортово
И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили (впрочем, не уклоняться от ответов – уклоняться от темы).
- - - - - -
На любой вопрос даём любой ответ.
2Наблюдатель
до чего же в "местах компактного проживания украиноговорящего населения" сильна великодержавность.
Мы с Вами по-разному понимаем великодеожавность. Для меня признаками великодержавности и шовинизма являются, например:
- «завоёван» («отвоёван») в качестве главного аргумента,
- отождествление «титульной нации» (термин из любимой статьи Васисуалия) со всем многонациональным государством, предположение об особых правах «титульной нации». Я против этого где бы то ни было, включая Украину.
Моё дело скромное – показать однобокость распространённых в России мнений, питающих русский шовинизм. И со свежими репликами от российской стороны я без дела не останусь.
то Россия вполне может предъявить претензии США на Брайтон-Бич в Нью-Йорке...
Этого не будет, потому что слабО. А вот политики, обещающие возможность помыть сапоги в Индийском океане и встряющие с территориальными претензиями к соседям по любому поводу, пользуются в России заметной популярностью. Кстати, бледная тень Жириновского в Украине, Наталья Витренко – союзник Януковича.
Кроме того, украинцы в глазах европейцев так и останутся русскими - они не поймут, в чем разница.
Евреи и немцы, выехавшие из бСССР, тоже всё говорят, что их считают русскими.
2А1
Украина добровольно вошла в состав России,
Доброольно (в общем-то вынуждено) вошла меньшая её часть (и то не ко всем прислушались). Остальное было завоёвано. Кстати, когда говорят об «увеличении Украины в составе России в пять раз», вероятно имеют в виду только эту часть, забывая об остальной Украине. И то мне кажется, что пять раз – преувеличение, считать надо.
Ну не хочет быть самостоятельной страной, хочет куда-нибудь войти и что-то за это получить. А ведь был шанс. В этом смысле российская политика мне нравится больше хотя бы одним - она есть. Россия хочет и еще может себе позволить быть независимой. Не так-то много стран, которые что-то могут решать сами.
За самостоятельность Россия действительно достойна уважения наряду с КНР, КНДР, Ираном, Кубой, Венесуэлой и т.д. Но в заключении союзов нет ИМХО ничего плохого, большие и малые страны мира от этого больше приобретают, чем теряют. С Россией другая проблема – вопреки русской пословице, хочет быть милой несколько насильно.
Революция - фигня. Все равно уровень жизни в стране зависит только от людей, их умений, честности, образованности и т.д. Этот фактор меняется очень медленно. Поэтому, и Украина и Россия живут так хорошо, насколько хорошо развито их общество. То есть одинаково и плохо
1. Чем можем быть полезны?
2. К умениям и прочим и т.д. добавим инициативность и отвтественность. Я уже писал, что проявление решительности миллионами людей должно быть уроком и для проигравших, и для победивших. Также писал, что в принципе я – не сторонник уличных действ.
А от названия - диктатура, монархия, демократия - ничего не зависит.
Да об этом и речи нет – хоть джамахирия.
2Глебов
В связи с политикой новых украинских менеджеров, в Европе, т.е., у нас с вами, может повысится цена на газ
?
«если в трубе нет газа, значит выпили хохлы»?
2raindog
Василич, про этот договор вы в газете "Бирибиджанская правда" прочитали, или Рабинович напел?
С переселением евреев в Крым разговоры были, Василич прав. В довоенное время было несколько еврейских колхозов. После войны советские еврейские организации опять об этом просили, но кончилось всё с погромом Еврейского антифашистского комитета. Но как главное объяснение причин передачи Крыма украинские историки приводят финансирование его восстановления за счёт бюджета УССР. Пусть не удивляет, что прошло 9 лет после войны, Крым был среди наиболее разорённых войной и депортациями регионов, и в РСФСР, вероятно, к приоритетным по восстановлению не относился. Там в 50-е годы состояние было ужасное. Здесь – обстоятельная история отношений Украины и Крыма (по-украински), в главе 14 – передача Крыма из РСФСР в УССР: http://www.ukrlife.org/main/prosvita/uakrim0.htm
(в других главах этой книги я не всё разделяю)
Далі буде
Сравнивая административные границы Курской области и губернии, мы обнаружим, что курская земля за время Советской власти отошла к Украине, а вовсе не наооборот, как вы утверждали.)
Сейчас посмотрим, вся ли курская губерния была великорусской.
На русском поисковом сервере http://www.yandex.ru наберите "Курская губерния".
Первая статья - из энциклопедии Брокгауза и Ефрона, изданной около ста лет тому назад.
Курская губерния, …Население великорусское и малороссы (22,3%) на юге.(VV: вкюлчая Путивль и окрестности. Интересно глянуть, где находится Хоружевка, родное село Виктора Ющенко)
Так что границы государств, определённые в 1917-1918 годах, более точно отражали места компактного проживания народов, чем границы губерний. (идеально это сделать вообще невозможно)
Далее:
Воронежская губерния, …великорусов 63,3%, малороссов 36,1%; в Острогожск. у. нем. кол. Рюбенсдорф (1767) с 1500 ж.;
Уездов 12: Воронежск., Задонск., Землянск., Нижнедевицк., Коротоякск., Бирюченск., Валуйск., Острогожск., Богучарск., Павловск., Новохоперск. и Бобровск.Херсонская губерния, …54% малороссов, ост. великорусы, евреи (особенно в городах), молдаване, немцы, поляки, болгары и др.
В городах (Одессе, Херсоне, Николаеве и др.) 900200 жит.;
Екатеринославская губерния, … разделяется на 8 у.: Екатеринославский, Верхнеднепровский, Новомосковский, Павлоградский, Александровский, Мариупольский, Бахмутский и Славяно-сербский…Население (1905) ... Малороссы составляют 69% великорусы 16% евреи 5%, немцы 3,5%, греки 2,5%, татары 1,5%.
Таврическая губерния, самая южная в Европ. России, занимает Крымский полуостров, а 3 уезда лежат на материке…
Из 1448 т. населения в 1897 г. было: великорусов -391 т., малороссов -611 т., татар -197 т., немцев (преимуществ. колонистов)-78 т., евреев -80 т., болгар -41 т., греков -18 т. и др.Теперь по городам:
Мариуполь, ... Жителей 287 т.: 61% русских (преимущ. малороссов), около 20% греков и 8% немцев, ост. татары, евреи и др.
Одесса, …1904-199555 … Русские составл. 57,6%, евреи 30,5%, греки, поляки, немцы, итальянцы - остальные 11,9%; (VV: малороссов вообще не видно, похоже, что как и в Мариуполе, великоруссов и малороссов посчитали вместе русскими).
Александровск (Запорожье), …Жителей 271400, малороссы, великорусы, сербы, немцы, евреи и греки.Екатеринослав (Днепропетровск), … Жителей 447 т. (малороссы, великорусы, немцы-колонисты и евреи).
Энциклопедический словарь, Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон, том 37, 1903 г.
(по цитате http://kherson.avmoskalenko.ru/Encicl00/index.htm )
Херсонский уезд …(VV: с примечанием в тексте - без Николаева. Полагаю, с Херсоном)… Великорусов — 6,6%, малорусов — 79,8%) белорусов — 3,3%, евреев — 4,5%, немцев — 4.3%, прочих (болгар, молдаван, поляков, чехов и друг.) — 1,5%.
Донецк (в словаре - Юзово) и Луганск в то время были крупными промышленными центрами, но оставались заштатными городами (то есть не были центрами губерний и уездов). Вероятно, поэтому состав их населения в словаре не приведен. Находились они тогда соответственно в Бахмутском и Славяносербском уездах Екатеринославской губернии.
А вот как было в 70-е годы XX века: (на http://slovari.yandex.ru/ есть и третье издание Большой Советской Энциклопедии)
Крымская область,… Основное население области - русские (67,3% в 1970), 26,5% составляют украинцы, проживают также белорусы (2,2%), евреи (1,4%) и др.
Возьмите два других издания БСЭ (конец 20-х годов и середина 50-х), данные переписей населения (они публиковались в ежегодниках БСЭ). Так Вы определите, когда юг и восток Украины стали "великорусскими". Дальше делайте выводы, почему.
Однако несостоятельность подобного подхода не мешает вам утверждать, что:
"Украина ... передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия)."
1. Это - факт. Найду подробности.
2. Не понимаю, почему Вы это связываете.
Стало быть карте "российских Геббельсов и Розенбергов" (кстати, почему?) доверяем?
Во-первых, не доверяем, дважды указав на абсурдность выводов их неё.
Во-вторых, постановка такого вопроса в естественных науках правомерна, но методология больно смахивает на определение критериев принадлежности к "арийской расе".
Пора на работу. Прожолжим дальше.
2Василич
Вы не расстраивайтесь – на самом деле, я люблю Россию, очень люблю Москву, возле которой некоторое время жил (я окончил московский вуз и его аспирантуру). И помните, что всё, что цитируется с однобоким пониманием, может быть истолковано как проявление ненависти, скажем, к Украине. По Вашим постингам годичной давности я помню, что лично у Вас её нет. А гадать, откуда у меня такое мнение – тоже дело малоперспективное. Жаль, что в моём многословии Вы это не заметили – это всё из некоторого жизненного опыта.
2Васисуалий
Приведенные Вами старые карты показывают административно-территориальное деление Российской Империи. Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны. А границы Украины или Малороссии как административной единицы в Российской Империи не определялись.
Относительно труда новых российских Геббельсов и Розенбергов по части измерения лиц:
Первое наблюдение – по их карте, «Новороссия», и Крым русскими не являются.
А то, что Полтавщина, находящаяся целиком на левом берегу Днепра и считающаяся колыбелью украинской культуры (в частности, современного литературного языка), согласно Вам, оказывается «русской», полностью разрушает Ваш вывод. А что карта показывает? Западная граница «русской» области от Балтики до Кубани очень близка к границе Российской империи года так 1750-го. Возможно, на этих землях прошёл некий критический срок «биологической ассимиляции», что не связано стопроцентно с социальным и политическим определением народов.
О Донбассе –посмотрите свидетельство, процитированное Raindog-ом, обратите внимание на место дейстия и язык.
О национальном составе городов – думаю, Вы понимаете, о чём идёт речь. Если Вы поднимете статистические данные о национальном составе Одессы, Юзовки и других городов этого региона (скажем, Мариуполь – любопытный крупный город) и сравните их с отношениеи населения слободы Кукуй к Москве, тогда посмотрим. Кстати, помнится, когда Кукуй был немецкой слободой, он в черту города Москвы не входил. Поправьте, если не так.
Я был там в августе.
Поскольку победители оранжевой революции, включая Ющенко, дали немало поводов для разочарований, я тоже об этом спрашивал. Ещё чаще мне отвечали без вопроса. Сколько людей, столько и мнений. Для кого-то улучшилось, для кого-то ухудшилось:
- Кто-то считает, что реприватизацию не надо было начинать кто-то – что её мало.
- Кто-то считает, что власть перестала давить на бизнес (не связанный напрямую со страой или новой властью), кто-то чувствует давление.
- Кто-то считает, что дискриминируется русский язык, кто-то – что не поддерживается украинский.
У каждого есть свои причины. Причём с национальностью и областью проживания это не всегда связано.
Всё верно и о росте зарплат и пенсий (кстати, прибавка к пенсии, как Ющенко и обещал в ходе выборов, стала вполне законной, а не подачкой к выборам), и о росте цен. Кто-то из простых людей считает, что это ухудшило ему жизнь, кто-то – что облегчило. Вместе с ростом цен, вырос курс гривни, и «иностранец» уже не чувствует себя кумом королю.
Добавлю к минусам – множество примеров непрофессионализма правительства и местной власти. Мы приехали во время «беспредела» на дорогах после того, как Ющенко отменил ГАИ. Хотя:
1) украинскому и российскому «беспределу» далеко до нормального китайского дорожного движения,
2) ИМХО, надо было законодательство пересмотреть, а не исполнительный орган разгонять.
Правительство Тимошенко делало глупость на глупости. Удивляюсь тому, что популярность Тимошенко выросла. Правительство Еханурова заработало намного лучше. Хотелось бы, чтобы в ближайшие месяцы были видны новые положительные результаты.
К плюсам – выросла не только свобода слова (при Кучме журналистов убивали, а Ющенко перед ними извиняется), но и социальная активность людей. Люди увидели, что их участие в событиях может реально повлиять на политику. В городах теперь нередко видишь «майданы», часто протестующие против «новой» власти. И люди добиваются своего – например, парк возле нашего дома не вырубили и не построили новые дома. В своё время Delphin40 сказала, что если новая власть не оправдает обещаний, «Майдан» ей припомнит. Над ней посмеялись, но, похоже, она права.
Жизнь не остановилась – многое, что начинали строить при Кучме и Януковиче и Кирпе, закончили при новой власти (например, очень красивую станцию «Караваевы Дачи»). Правда, что-то я не слышал об автобане Киев-Одесса.
Много моих родных и друзей приняли участие в «оранжевой революции». От некоторых я бы не ожидал. Людям, с которыми я говорил – 30 – 50 лет, они семейные, никто из них не ходил на Майдан за деньги. Они были не только на Площади Независимости (где, в частности, работали добровольцами по уборке туалетов), они останавливали поезда со сторонниками Януковича в Ирпене, Вишнёвом, Борисполе (пусть вас не удивляет география, это было так), кормили и поили пассажиров за свои, работали наблюдателями от Ющенко в южных областях. Я встречался со старыми знакомыми не только в Украине. Один мой бывший коллега прилетал работать наблюдателем из Канады. Другой во время выборов дважды прилетал из Лидса в Киев, заодно и голосовал. Его отец, преподаватель вуза, был со студентами на Майдане.
Стоило ли голосовать и идти «на майдан»? Да. Помимо того, что пишут в прессе, многие близкие мне люди свидетельствуют о фантастических нарушениях со стороны Януковича.
Одна женщина на юге Украины на первом и втором туре голосовала за Януковича. В первый раз она увидела в списке умерших, а также уехавших соседей. Указала работникам комиссии. Во второй раз те же имена опять были в списке. Оба раза к участку приезжали автобусы с донецкими номерами, привозили избирателей с открепительными талонами. В третий раз женщина проголосовала за Ющенко.
Я сам задумался – может ли карусель с автобусами и поездами дать два миллиона голосов. Прикинул, подсчитал – это не фантастика. А кроме этого в руках старой власти были информационная система подсчёта голосов, выбывшие избиратели, давление по административной пирамиде, государственные ресурсы и многое другое.
Поражает, насколько глубоко вертикаль власти по ведомствам отработала все спущенные сверху нарушения. Даже там, где большинство было за Ющенко. В селе в центральной области Украины, где единственной предвыборной агитацией был биллборд («биг-морд») Януковича, избирательный участок был в школе. Школа, кстати, была построена к выборам, и открывать её приезжал Кучма. А во время выборов директор школы начала контролировать, голосуют ли люди за Януковича. Избиратели её выставили.
Это всго лишь пара историй от близких мне людей. Янукович и его покровители получили урок – даже экономический рост не добавит симпатий при такой лжи. А от лжеца можно ждать чего угодно, такого лжеца нельзя допускать к власти. Новая власть тоже должна об этом помнить. Ющенко начал путь к президентству с успешных выборов в Верховный Совет в 2002 году. Скоро следующие выборы, и Ющенко нелегко.
Россияне, вы не воспринимайте всё происшедшее, как голосование против России – многие люди, не только украинцы, голосовали против лжи старой власти.
Я не идеализирую Украину, иначе жил бы там. Но считаю, что в России распространены предвзятые мнения об Украине. Пройдусь по старым и новым высказываниям.
говорят на москальском ТВ, что за то время, что Украина была вместе с Россией, она увеличила свою территорию в ПЯТЬ РАЗ?
Юрий, как специалист специалисту, 你好!
Какой только ерунды не говорят. Я не пойму, с чем и с каким годом они сравнивают, никак не выходит в пять раз.
Существует некий "общий фон" высказываний прессы, и, наиболее агрессивен он как раз на Украине в отношении всего Российского.
Современную Россию нельзя назвать «белой и пушистой» по отношению к Украине. И не только по негативному фону прессы, которого в России более чем достаточно (см. цитированную выше ложь). Главный агитатор против России – сама Россия.
Говоря о том, что «хохлы воруют наш газ», забывают о воровстве и выкручивании рук со стороны российского государства и отдельных российских юридических и физических лиц в Украине.
Свежие примеры:
Пока российское государство поддерживало в Украине «своего сукиного сына» (так сказал президент США о латиноамериканском диктаторе), Россия не напоминала о газе, не препятствовала торговле. Когда с выборами не вышло, всё началось опять. Разыгрывалось как по нотам. Среди посевной российские поставщики взвинчивают цены на нефть – Тимошенко начинает «регулировать» цены на бензин – ЕС отказывает Украине за нерыночные методы. Добрая Россия не только продолжает поставлять газ воровской Украине, но и в лице своего президента следит, чтобы другие поставщики не делали это мимо неё. И в то же время российские клиенты вдруг обрывают закупку украинских товаров и тем самым – возможность честно заработать на бензин и газ. Так случилось эти летом с овощами и фруктами из многих мест Запорожской области, так что пострадали от этого те, кто поддерживал Януковича. Как после этого ждать от России надёжного и равноправного экономического сотрудничества?
Пара известных историй:
- в перестройку предприятия всего Союза получили возможность зарабатывать валюту. Но выбора банка у них не было – для валюты только «Внешэкономбанк» в Москве. После распада СССР валюта предприятий (и даже колхозов) Украины и других республик была присвоена Россией.
- в первые годы независимоти нередко случались угоны гражданских и военных самолётов из Украины в Россию. Самая громкая история – угон «грачей» из Хмельницкой области. Вообще-то, несанкционированное обращение с оружием – не просто воровство, это тяжкое преступление. Но на первом канале российского ТВ (забыл, как он тогда нызывался) представили воров как национальных героев России.
Личный опыт:
- после объявления независимости Украины с российские партнёры просто перестали платить за работы по хоздоговорам (не по госбюджету!) академическому институту, где я работал.
- я учился на курсах вождения под крышей Киевского авторемонтного завода, который специализируется на «Москвичах». Работали на этом заводе только курсы – для остального «перекрыл воздух» АЗЛК. Причём, не в худшие свои времена. Об этом мне рассказали на русском матерном начальник курсов – русский, отставной офицер, переехавший в Украину в 40 лет, и инструктор, еврей родом из Одессы.
Вы всерьёз согласны с утвеждением, что "превентивным репрессиям" подверглась исключительно украинская интеллигенция?
Здесь смешиваются несколько вопросов.
Были ли украинцы единственной нацией, которая подвергалась репрессиям? – Нет.
Были ли акты массовых репрессий, направленные именно против украинцев? – Да.
Три больших волны репрессий против украинцев:
1928 – 1933 Одновременно с коллективизацией и голодомором – массовые аресты, ссылки и казни интеллигенции и руководства за «украинский буржуазный национализм». Вместе с переездом столицы УССР из Харькова в Киев, это окончательно подорвало Харьков как центр украинской культуры.
1945 – 1954 Вместе с боевыми действиями Советской Армии против УПА (обе стороны ангелами не были) – массовые депортации мирных жителей Западной Украины (украинцев и поляков), которые объяснялись перекройкой государственной границы с Польшей.
1972 Опять массовые аресты украинской интеллигенции с той же мотивацией.
Вместе с тем, даже если всем доставалось, облегчает ли это жизнь одной из пострадавших нации? Добавляет ли желания быть и дальше в этом колхозе?
Верно, что и в Российской империи, и в СССР, для разных народов наставали лучшие и худшие времена. Два «лучших времени» Советской Украины, 1921-1928 и 1956-1971, окончились погромами. О первом был снят замечательный документальный фильм «Украинский ренессанс», премьера которого была 24 августа на УТ-1. Фильм, среди многого другого опровергающий мнения об «общем фоне масс-медиа».
Кубань, Поволжье, разве меньше Украины постадали от коллективизации?
Разговоры о Голодоморе голословны без статистики. Надо по крайней мере сравнить статистику смертности по областям разных республик. Кроме того, есть свидетельства, что люди, которым удавалось перейти из УССР в РСФСР или БССР, получали шанс выжить.
Кубань – особый разговор. У многих жителей Кубани украинские корни, они сохранили не только фамилии, но и язык. Их предки переселялись туда, в том числе и насильственно, во времена Российской империи. Подозреваю, что до того самого голода процент украинцев на Кубани был гораздо выше.
Такими великорусскими регионами являются Новороссия (пространство от Екатеринослава (Днепропетровска) до Одессы, Донбасс (эти супер-регионы переданы УССР в 1920-е годы, после чего были подвергнуты насильственной украинизации) и Таврия (Крым), подаренный УССР Хрущевым...
Во-первых, все названные регионы, кроме Крыма, входили в Украинскую Народную республику ещё до того, с 1918 года.
Даже города юга и востока Украины называть «великорусскими» недобросовестно, они были интернациональными – от Одессы (no comment) до Юзовки (Донецка), где даже был китайский район, а татарская община и сейчас очень влиятельна (пара имён – Р. Ахметов и Т. Бахтеева, руководитель донецкой организации Партии Регионов). Сёла Новороссии тоже встречались разные, были и болгарсике, и немецкие, но в основном заселялись укранискими крестьянами, бежавшими от российских помещиков всех национальностей (см. Г. Данилевский «Беглые в Новороссии», И. Нечуй-Левицкий «Миколя Джеря»). Донбасс в истории известен как часть Слободской Украины. Его демография изменилась за счёт миграций во время промышленной революции. Южные и восточные регионы Украины стали «русскими» после голода 1933 года. То, что я помню из статистики – среди самых пострадавших областей – Харьковская, Днепропетровская (возможно, тогда включавшая Запорожскую) и Одесская.
Если кто-то действительно хочет объективно разобраться, я могу подсказать источники. У меня на этот анализ нет времени.
С Крымом тоже интересно посмотреть. Вроде бы, до 1954 года Крым не имел к Украине отношения. С этим немного не вяжется реальная история, описанная в пьесе А. Корнейчука «Гибель эскадры», которую изучал каждый школьник в УССР.
К сему добавлю, что границы союзных республик перекраивались не раз. Украина не только получила от России Крым, но и, помнится, передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия). У меня нет точных сведений, что именно перешло России, но дело было.
Это всё сделал Сорос на деньги правительства США.
Мало того, что не аргументируется, но ещё и не уживается с фактами.
Сорос в 2005 году два раза был в Украине. Один раз встречался с Ющенко, критиковал и напророчил, что экономические успехи 2004 года больше в Украине не повторятся. Второй раз был на форуме, организованным В. Пинчуком – зятем Кучмы, поддерживавшим Януковича.
В одно время с Украиной проходили выборв Президента США. Сорос активно выступил против Буша, добиться своего не смог.
В связи с событиями в Украине, я встречал имена бывших коллег и людей, получавших гранты от фонда Сороса, по все стороны баррикад. Называть большинство из них я не могу из соображений профессиональной этики. Но пару имён могу привести, если любопытно.
Вы забыли сказать, что 34% - это с новыми странами.
Какое значение это имеет сейчас?
Темпы роста(?) экономики в очередной раз оказались ниже нуля.
Насколько я знаю, темпы резко снизились, но рост продолжался.
А Днепрогэс?
А немного позже – Чернобыльская АЭС.
Vliegende Vlaming, папа-86.