Кто знает валлонский и норм. француский?

На Французском говорят только переводчики ,который его изучали
как иностранный язык.Во Франции полно диалектов и по хлеще
Валоннского .От большенства французов я слышал "шваль" вместо
"шеваль" .В Русском их много (слов)
вермишель
смерд
сами можете продолжить.
Батя(нь-чё не понимаю)

Все это, конечно, интересно (происхождение слов), но вопрос стоял в различае французского от валлонского... В Бельгии учат детей французскому в школах, но активно употребляют бельгийский диалект (выше уже говорилось о «септант» и «нонант»). Даже по телевизору бельгийскому так говорят. Валлонский диалект не является официальным языком (диалектом). Хотя, любители организовывают курсы этого диалекта. Говорят только на нем. И считают его своим национальным языком. Во многих деревенских семьях регионов Монса, Шарлероа и Намюра можно услышать странный французский. Где-то можно догадаться о значении, а где-то приходится спрашивать перевод. Например, в одном приглашении на свадьбу были стихи на валлонском. Я НИЧЕГО не поняла. Даже не догодалась. Мой муж посмотрел и сказал: а, это же валлонский. Перевел половину... Остальное не очень понял... Валлонский диалект называют «деревенским» языком. Некоторые выражения мне известны и часто использую. Например, «тэш тю». Написать по-валлонски я не смогу. Но, кажется, пишется все это по транскрипции, как слышится с аппострофом после первой «т». Означает – «замолчи» или «перестань болтать бессмыслицу», но не «закрой рот» или другое ругательное выражение. Есть еще другие слова и фразы, но сразу так на память мне не приходят. Валлонцы любят использовать «игру словами». Иностранец, знающий французский на отличном уровне, может просто не понять такую «игру слов» и решить для себя, что он еще не так хорошо знает французский... В России ведь тоже есть такие моменты. Приезжаешь из Москвы в Сибирь (или наоборот) и удивляешься «коверканью»русского языка. На самом деле, в ход вступает местный диалект. Но, а в школах ведь учат РУССКОМУ, а не диалекту. Местному они и сами научатся.

Что касается вопроса, поставленного во главу топика, валлонский вариант французского языка отличается:
1. несомненно, произношением определенных звуков и интонациями в целом (смешное на слух французов раскатистое "R", оглушение конечных согласных);
2. небольшими расхождениями в грамматике;
3. широким набором территориальных слов (валлониец из Шарльруа не поймет диалектных словечек валлонийца из Монса);
4. богатым набором архаизмов, вовсе утративших хождение во Франции либо употребляемых на огранниченных территорих;
5. огромным количеством заимствований из нидерландского, немецкого и английского языков. Французы же так озабочены чистатой своего языка, что вместо всемирно употребляеиых англицизмов используют грамоздкие французские выражения. В Бельгии с этим проблем нет.

На мой взгляд, валлонский французкий нельзя сравнивать с французским Канады или других колониальных стран. В Канаду франц. язык был привнесен искусственно, извне - как, скажем, английский в Америку и Австралию. А на территории Валлонии он развивался одновременно с французским во Франции. В некоторых отношениях валлонийцы говорят правильнее французов (например, парижане, претендующие на чистоту языка, делают определенные довольно грубые грамматические ошибки, просто потому что в Париже принято говорить именно так). А самое главное пособие по французскому языку, куда заглядывает любой (в том числе французский) лингвист и просто носитель языка при малейших сомнениях в правильности чего-либо, составлено ... правильно, бельгийцем.

[quote="Zarema"]Слова типа [b]nonante [/b]([b] quatre-vinght-dix[/b]) [b]septante[/b] ( soixante-dix) и т.д. являются старой французской формой и существуют в Бельгии, в Швейцарии (septante) и в некоторых французских провинциях. Однако грамотно будет - quatre-vinght-dix и soixante-dix, но в Бельгии это не считается плохим тоном. [/quote]Когда я первые два раза услышал "septante cents" (причём в разных городах Wallonie), то подумал "блин, иностранцы, наверно, не знают толком язык". :?
А уж когда я сказал "soixante-dix", а меня поправили, то был вынужден признать, что сам отстал от жизни, и теперь принято именно так говорить. :( :arrow: :)

[quote="Alya"] [b]Французы же так озабочены чистатой своего языка, [/b][/b]что вместо всемирно употребляеиых англицизмов используют грамоздкие французские выражения.

И правильно делают, французы не любят заимствований. Это англичане заимствовали у французов 60-70 процентов слов. На свои названия ума не хватило. Оспаривать не надо эту истину, она известна всем лингвистам.

[quote="Alya"] [b]В Бельгии с этим проблем нет.[/b]

Ну и плохо, что с этим проблем нет. Видимо за это "фламаки" и не любят бельгийских французов. Нет у них проблем, и всё тут.

[quote="Alya"] [b]А самое главное пособие по французскому языку, [/b]куда заглядывает любой (в том числе французский) лингвист и просто носитель языка при малейших сомнениях в правильности чего-либо, [b]составлено ... правильно, бельгийцем [/b]

Главное-это какое? Пардон, у каждого свои "главности" в жизни.
А как его зовут-то, я видимо не просвещена в этом вопросе. :cry:

[quote="Serge%"][quote="Zarema"]Слова типа [b]nonante [/b]([b]
А уж когда я сказал "soixante-dix", а меня поправили, [b]то был вынужден признать, что сам отстал от жизни,[/b] и теперь принято именно так говорить. :( :arrow: :)[/quote]

А вот и не надо было сдаваться вам, пошли они в баню со своим валлонским. Искаверкали "классику мировую". Говорите так, как знали раньше, пусть думают, что вы потомок Людовиков :wink: Я принципиально говорю так :!: За чистоту языка :!: :!: :!: :wink:

[quote="Zarema"] Язык - это потрясающее явление. А вот кто знает происхождение слова "форточка" - "un vasistas" во французском языке? Рассказала одному адвокату происхождение этого слова, он ошалел. А этимологию слова "шваль" в русском языке? :?: :?: :?:[/quote]
Ну, про "васисдас" еще Пушкин писал :lol:
Что ж мой Онегин? Полусонный
В постелю с бала едет он:
А Петербург неугомонный
Уж барабаном пробужден.
Встает купец, идет разносчик,
На биржу тянется извозчик,
С кувшином охтенка спешит,
Под ней снег утренний хрустит.
Проснулся утра шум приятный.
Открыты ставни; трубный дым
Столбом восходит голубым,
И хлебник, немец аккуратный,
В бумажном колпаке, не раз
Уж отворял свой васисдас.

«шевалье» (во французском – дворянин) в России после нашествия Наполеона превратилось в «шваль»

[quote="Zarema"]Ну, а про "шевалье" - это вы меня оооооооочень удивили. :oops: Уже начало слова говорит о том, что это связано с лошадью. "Un chevalier" - это, пардон, рыцарь, наездник, всадник ( в древнем Риме). А слово "шваль" в русском языке имеет оттенок чего-то бранного, отвратительного, нехорошего. Не угадали :!: Кто следующий :?: А "дворянин" - " un noble, un gentilhomme" :cry:[/quote]
Чем это я удивила?
Дворянин - это тот, кто на коне ездил. И происхождение именно оттуда. Было русскому крестьянину "шевалье" не произнести, вот "шваль" и появилась, с отрицательным значением.....
А форточка - немцы булочные, наверное, и во Франции держали :lol:

[quote="Лана"][quote="Zarema"]
Дворянин - это тот, кто на коне ездил. И происхождение именно оттуда. Было русскому крестьянину "шевалье" не произнести, вот[b] "шваль" и появилась, с отрицательным значением.....[/b]
А форточка - немцы булочные, наверное, и во Франции держали :lol:[/quote]

Лана, я сейчас заплачу. Ну нет, не так это всё. Ну, почему оно в русский пришло [b]с отрицательным оттенком [/b]:cry: . И потом, не только дворяне на лошадях рассекали, солдаты тоже мотались взад-вперёд, с войны на войну. Я уж подсказываю. Лана, ну поднатужся :cry:

А за форточку тоже обидно. Переведите это слово с немецкого на русский дословно -"что это (такое)? Ну ещё чуть-чуть, Лана :wink:

[quote="Лана"]http://ushakov.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000B8042
[b](фр. visages от нем. was ist Das? - что это такое?)[/b] (устар.).

Чушь какая-то.
Ушакову уши надо было в свое время , извините, оторвать.

Dictionnaire encyclopédique universel pour la maitrise de la langue française, la culture classique et contemporaine - "Visage" - (de l'ancien français [b][i]vis[/i][/b] - "visage" -от старофранцузского -лицо , du latin [i][b]visus[/b][/i] - "aspect" -от старолатинского -вид, внешность, облик.

[quote="хомындрик"][quote="Zarema"][quote="Лана"]http://ushakov.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000B8042
ВАСИСДАС, васисдаса, м. (фр. visages от нем. was ist Das? - что это такое?) (устар.). [b]Небольшая форточка в двери или в окне. [/b]

Ну почему французы назвали форточку "что это такое"? Как это случилось? Ну, кто ответит :?:[/quote]

могу предложить версию моего бывшего учителя латыни (о немцы как-то забрели с захватническими целями на французкую территорию. увидев форточки, стали тыкать в них пальцами (ну, не было у них такого чуда)) и спрашивать "was ist das?"
вот, собственно, и все...[/quote]

Уф, молодец! :D А у французов как раз и не было названия для этого чуда (окошко да окошко и ответить прусакам не могут, что это такое)и когда немцы тыкали в него и повторяли "was ist das", то оно осталось у французов на устах и "форточка в двери или в окне" стала так и называться "vasistas", и приобрело форму написания от формы произношения. Получите свой л[b]а[/b]вровый венок, хомындрик! Ну, а что про "шваль" скажешь :?: :wink:

Молодцы лингвисты :wink:
Вот вам от меня слово на засыпку :D
bourgois
растолкуйте и переведите :wink:

Да есть :lol:
В гомском диалекте это слово означает житель деревни :wink:

А все что вы привели пишется вот так bourgeois !

И еще один вопрос :
Вас пригласили на Динэ в Бельгии и во Франции на один и тот же день, что вы будете делать?

[quote="Alya"]Шутки шутками, а что вы, Зарема, не знаете Гревисса - позвольте не поверить.
Maurice GREVISSE, grammarien belge. Son [i]Bon Usage[/i] (1936, nombreuses rééditions), fondé sur l'observation du français écrit, s'inscrit dans la lignée de Vaugelas et fait largement autorité.
-Le Petit Larousse 2003, Paris.

À l’occasion de chaque nouvelle édition, Le bon usage confirme sa vocation d’outil fondamental, indispensable à toute personne, qu’elle soit professionnelle ou simple praticienne de la langue française, qui souhaite en maîtriser toutes les richesses et les nuances grammaticales.

Французы, ссылаясь на эту книгу, говорят просто "Le Grevisse". Ну и плюс у него, конечно, еще много всеми признанных работ, перечислять не буду. [color=red]В универе для нашей основной преподавательницы французского, парижанки, это был непререкаемый авторитет[/color]. Ну и плюс у него, конечно, еще много всеми признанных работ, перечислять не буду.[/quote]
Алечка, вот в этом-то все и дело.....У кого какой университет, тот то и знает.....Вам повезло - французский француженка преподавала. Мне тоже - английский англичанка преподавала, а французский женщина, которая в профсоюзах не состояла и не подчинялась последним требованиям по произношению.... :wink:
Ну а кому-то преподавали, что самый лучший французский - это в Париже.... :lol: Хотя сами французы в этом сумлеваются..... :roll:

[quote="Лана"][quote="Alya"] Мне тоже - английский англичанка преподавала, а французский женщина, которая в профсоюзах не состояла и не подчинялась последним требованиям по произношению.... :wink:

Позвольте заметить, что вам преподавали, согласно ваших высказываний, английский и французский. Я так понимаю, как в школе. Вы ведь не уточнили, а мне (приготовились девочки):

1.практика устной и письменной речи фр.яз.
2.практическая фонетика фр.яз
3.лексикология фр.яз
4.стилистика фр.яз
5.введение в языкознание (и во французское тоже)
6.латинский язык
7.история французской литературы
8.теория и практика перевода
9.история фр.яз. языка
10.теоретическая фонетика фр.яз
11.теоретическая грамматика фр.яз

Это не всё, больше перечислять не буду, надеюсь достаточно :?:
Вы хотите узнать темы курсовых и дипломных работ :?: Учтите, что всё защищалось на французском, без шпаргалок... Ну-с, Лана, что изволите? Если вам тоже самое преподавали, то очень хорошо. Только я первая это всё назвала. Опоздали, повторять уже неинтересно, а значит и не преподавали это вам вовсе. :lol: :lol: А за Alya вы зря высказывались, у неё может на этот счет свое мнение.
:P :P :P :lol: :P

[quote="Лана"][quote="Zarema"]
Это я так прикалываюсь :lol:
Кстати, просветите, а чем он так отличился? Тем, что из Сорбонны?
И кто сказал, что у Али была ПРОСТО француженка, а у меня - ПРОСТО англичанка? :lol:[/quote]

Я тоже прикалываюсь, сегодня тоже такое плохое настроение. Была в Льеже, переводила у психиатра для семьи из Чебоксар. Так жалко их. Двое детей у них, она беременная третьим, у него постоянные нервные срывы и две попытки самоубийства. Врач очень хороший, проводит беседы, человек поверил в жизнь, а их тут из лагеря в лагерь, теперь попали в Капеллен, а там отказываются платить консультации у этого врача, мотивируя тем, что он франкофон и мароканец. Ну не обидно ли, я аж плакала. Я уже с ними с мая месяца (они сдались в мае) бегаю. Он перенёс операцию тяжелую, и теперь еще в такой тяжелой моральной ситуации. Принимает естесственно лекарства психотропные. И тут в лагере заявили такое-не платить. Жалко их, хорошая пара. Стараюсь помочь, чем могу. :cry: :cry:

Поэтому и прикалываюсь, вы уж не обижайтесь на меня, девчонки, тоскливо мне что-то.

[quote="Zarema"] Лана, Alya :!: Срочно тему меняем и разворачиваем свои извилины в другую сторону. Давайте побалякаем о бабском, например о.....косметике. :!: :!: :!: А то и правда, как-то несерьезно выглядим, с виду неплохо наверное смотримся :oops: :oops: :oops:[/quote]
Зарема, я Вас понимаю, но всем не поможешь....
А о бабском....ну не умею я :oops: Больше 5 минут не выдержать.... :roll: Судьба у меня такой :cry:

Да :(
"Бабы" наши сцепились не на-шутку.
Пора-бы модераторам вмешаться .
А то, тоже изведут друг-друга,как психологи.
И совсем скучно станет.
Батя (Никогда не спорьте с умным: люди могут не заметить между вами разницы!)

[quote="Лана"] А о бабском....ну не умею я :oops: Больше 5 минут не выдержать.... :roll: Судьба у меня такой :cry:[/quote]
8O Так вот ты какой-дедушка Ленин :!:

[quote="Zarema

А вмешиваться не надо, стоп у нас, я думаю сработает, по крайней мере у меня. За других не могу сказать, не имею права. :wink:[/quote]

вы, уж простите, голубчик, но если б у вас этот "стоп" был, то нам всем не пришлось бы любоваться списком предметов, пройденных вами в университете\институте.
вы лучше бы продолжали ваши интересные "экскурсии" в историю языка, честное слово, у вас это неплохо получается.

успехов в работе и не перенапрягайтесь)))

[quote="Вадим"]А никто пока так и не признался, что знает валлонский.
Значит, он не особо и нужен. А для получения белг. паспорта, понятно, достаточно, наверное, даже одного немецкого?[/quote]

Вот именно, на ф..а нам этот валлонский, пусть в своих деревнях неасфальтированных на нём разговаривают. Вы когда поедете куда-нибудь в другую страну, то там вам придётся изъясняться на "чистом" языке ", а не на диалектах какой-либо местности. Если ещё и "чистый" в той стране будут знать, не говоря уж про диалект.

Дорогая Zarema, Вы меня очень сильно и неприятно удивили. Вроде начали за здравие, а докатились до того, что местный французский Вас не устраивает: не так, видите ли, произносят, как Вас в академиях обучали. Разговорный русский тоже сильно отличается от литературного, и что из этого? Не нравится местный французский? Пожалуйста, Париж в 2 часах езды на «Талис». Вам здесь социал за красивые глаза платят. А вы еще местных учить жизни собираетесь. Имейте совесть. Как говорится, не плюй в колодец – вылетит, не поймаешь.
С недоумением, Ефрейтор.

[quote="Лана"]Зарема, что с Вами?
Вас так "бесит" валлонский язык? Но Вы в Бельгии, это во-первых, а во-вторых, Вас никто не заставляет на нем говорить.
Почему такая ненависть к Бельгии? Тогда просить убежище надо было во Франции, а не здесь.
Я, честно говоря, удивлена. Слышать подобные оценки языков из уст переводчика очень странно.
Я не уверена, что Вы настолько хорошо знаете английский, или нидерландский, или даже французский, чтобы сравнивать их и ставить оценки....
Кстати, по образованию Вы лингвист или просто хорошо знаете язык?[/quote]

Лана, обратите внимание, почему я так ответила. Предложение было такое :"Так никто и не признался, что знает валлонский, значит он и не нужен?" Вот я и ответила, причем без оскорбления кого-либо и чего- либо. Во-первых, я думаю вы переборщили со словом [b]"ненависть". [/b] . Была бы ненависть, так я уж сгорела бы от неё, как и от злости сгорают.Я по натуре человек общительный, люблю спорить и считаю, что в споре вот то, что называется истиной и рождается. И поражения тоже умею принимать достойно :!:
Во-вторых, я не сравнивала никаких языков и не отдавала своих предпочтений ни одному из них и, тем более, не ставила оценок. В- третьих, по образованию я-лингвист (французская филология, выпускница Государственного Института иностранных языков 1986 года. Студенческое хобби-перевод стихов Гийома Аполлинэра (кто когда-нибудь [b]видел [/b]его произведения, поймет что это такое). А язык никто не может хорошо знать, пусть он хоть семи пядей во лбу будет :!: Век живи, век учись. Спрашивать и учиться никогда не стыдно и не поздно. То, что я сейчас напишу, вы, Лана, не принимайте на свой счёт, пожалуйста. Я видела переводы, заверенные переводчиками при трибунале... Тоже вроде бы лингвисты. :oops: Жаль клиентов. И сама храню один такой документ как образец безобразия.

[quote="Zarema"] В- третьих, по образованию я-лингвист (французская филология, выпускница Государственного Института иностранных языков 1986 года. Студенческое хобби-перевод стихов Аполинэра (кто когда-нибудь [b]видел [/b]его произведения, поймет что это такое). А язык никто не может хорошо знать, пусть он хоть семи пядей во лбу будет :!: Век живи, век учись. Спрашивать и учиться никогда не стыдно. То, что я сейчас напишу, вы не принимайте на свой счёт, пожалуйста. Я видела переводы заверенные переводчиками при трибунале... Тоже вроде бы лингвисты. :oops: Жаль клиентов. И сама храню один такой документ как образец безобразия.[/quote]
Тогда тем более странно слышать от Вас такие заявления, как
"А вот и не надо было сдаваться вам, пошли они в баню со своим валлонским. Искаверкали "классику мировую". Говорите так, как знали раньше, пусть думают, что вы потомок Людовиков Я принципиально говорю так За чистоту языка "
На свой счет я ничего не принимаю, так как человеку свойственно ошибаться, а я человек. Просто от Вас я не ожидала подобных выступлений :roll: