"Русские проекты" в Бельгии ( продолжение)
Уважаемые Господа!
Я вижу, что затронутая мною тема вызвала целую волну обсуждений на форуме. К сожалению, я не могу комментировать каждую реплику и постараюсь ответить на интересующие Вас вопросы в общих чертах.
Давайте, подведём предварительный итог этой живой дискуссии.
1. Нам всем необходима фабрика свежих идёй;
2. Нам надо собрать в крепкое "ядро" умных, инициативных людей, которые готовы первоначально работать даже на голом энтузиазме;
3. Нам нужно совместно разработать и выбрать наиболее перспективные проекты;
4. Нам нужно создать рабочие группы, которые будут действительно работать по каждому проекту.
В этой связи, я поддерживаю идею проведения собрания в Намюре.
Что реально можно сделать уже в ближайшее время:
1. Создать сеть русскоязычной общины в общегосударственном масштабе;
2. Выбрать лидера в каждом крупном городе;
3. Разработать совместную программу действий на 2004 год
МЫ ДОЛЖНЫ ОБЪЕДИНИТЬСЯ.
ПРЕДЛАГАЙТЕ КОНКРЕТНЫЕ ТЕМЫ ДЛЯ ПОВЕСТКИ ДНЯ ПРЕДСТОЯЩЕГО СОБРАНИЯ. ПОРА ПЕРЕХОДИТЬ ОТ СЛОВ К ДЕЛУ.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 3392 просмотра
[quote="Глебов"]Дима, Вы зря ломаете здесь копья. Люди, которые поддерживают, в принципе, Ваши начинания, уже заявили мне по личке о своем участии в нашей встрече 1 февраля.[/quote]
Вы правы. Не стоит тратить время на пустые разговоры.
[b]Дмитрий из Брюсселя[/b] не могли бы вы сказать с какого вы города!!! так для общих черт!!
[quote="Лана"]Дмитрий, Ваш последний постинг просто обалденно информативен!!!!!! И весь насыщен свежими идеями! :wink:[/quote]
Да уж!
Я вот сижу и думаю-удалять или нет.
Может там что-то важное между строк...
[quote="Elenia"][quote="Дмитрий из Брюсселя"]
Мое резюме публиковать на форуме я не вижу смысла. Но если вы настолько любопытны, я открою вам пару фактов. Я специалист в международной компании, название которой известно каждому человеку.[/quote]
Извините, произошёл сбой в системе, и я вынужден перенабрать ответ для Елены.
Уважаемая Елена!
Вы мне напоминаете князя Милославского из популярного фильма Гайдая "Иван Васильевич меняет профессию". Помните он там говорит: "Я - артист больших и малых оперных театров и имя моё сликом известно, чтобы его называть".
Что касается туристических компанийа, то вы ошиблись. Я работал в турфирмах. Первоначально в "Спутнике", а затем и в "Интуристе".
И последнее, я ничего "не сливал". Пока льют только на меня.
Напрасно Вы упрекнули меня в прожектёрстве. А вы подумайте, какая мне от этого выгода?
Дима, Вы зря ломаете здесь копья. Люди, которые поддерживают, в принципе, Ваши начинания, уже заявили мне по личке о своем участии в нашей встрече 1 февраля.
Вспомнилось :wink: :roll:
Идет Джентельмен по берегу Темзы....И вдруг слышит крики:
- Помогите! Помогите! Я не умею плавать! Тону! Я не умею плавать!.....
- Хм..., - подумал Джентельмен, - я тоже не умею плавать...Но я же не кричу об этом так громко....
:roll:
[quote="Elenia"]Все попытки использованы, игра закончилась вничью.
0:0, в смысле :wink:[/quote]
А я в игре не участвовал. Не имел права, иначе меня могли бы привлечь за это... как его... ну, по-французски будет délit d'initié
[quote="Дмитрий из Брюсселя"] Уважаемая Елена!
Вы мне напоминаете князя Милославского из популярного фильма Гайдая "Иван Васильевич меняет профессию". Помните он там говорит: "Я - артист больших и малых оперных театров и имя моё сликом известно, чтобы его называть".[/quote]
Это хорошая цитата.. Перечитайте после нее ваше любимое стихотворение пушкина :wink:
Я знала несколько человек и из Спутника, и из Интуриста.. Глядишь, и выяснится, что встречались мы с вами раньше..
А вас правда Дмитрий зовут?
Какая вам выгода - это я и пыталась у вас уточнить.
Хорошего дня.
[quote="Ясеневский"] А я в игре не участвовал. Не имел права, иначе меня могли бы привлечь за это... как его... ну, по-французски будет délit d'initié[/quote]
будет, будет тебе утешительный приз.. :wink:
[quote] Я специалист по маркетингу с 6-ти летним опытом работы в международной компании, название которой известно каждому человеку.
[/quote]
Аль-Каида
[quote="Elenia"][quote="Дмитрий из Брюсселя"] Я знала несколько человек и из Спутника, и из Интуриста.. Глядишь, и выяснится, что встречались мы с вами раньше..
А вас правда Дмитрий зовут?
Какая вам выгода - это я и пыталась у вас уточнить.
Хорошего дня.[/quote]
Как знать, может быть и встречались, но это было давно, ещё Советский союз существовал. Имя у меня тоже настоящее. Выгоды вот пока никакой нет. А по-вашему мнению должна быть всегда личная выгода? Я не страдаю меркантилизмом.
[quote="Дмитрий из Брюсселя"] Выгоды вот пока никакой нет. А по-вашему мнению должна быть всегда личная выгода? Я не страдаю меркантилизмом.[/quote]
Да, мне кажется личная выгода есть всегда.. Ее можно еще назвать личным интересом.. Это не обязательно деньги, могут быть персональные амбиции, жажда славы например, чувство собственной значимости..
А о себе я ничего не скрываю.. Просто не считаю уместным безо всяких на то оснований выкладывать личную информацию в публичных местах.. Если очень интересно, спросите в личке.. Может хотя бы общих знакомых найдем.. Со Спутником и Интуристом я сталкивалась в 92-95гг.
[quote="Elenia"] Со Спутником и Интуристом я сталкивалась в 92-95гг.[/quote]
То-то я смотрю....не выжили они после этого столкновения :wink: :lol:
[quote="Лана"]То-то я смотрю....не выжили они после этого столкновения :wink: :lol:[/quote]
Лана, у меня яд кончился на сегодня..
Рада, что у вас хорошее настроение.
Дмитрий,
В ответ на
[quote]Так как об этих явных препятствиях вы даже не удосужились подумать (читай - упомянуть), я делаю для себя вывод, что по крайней мере в турбизнесе вы - полный профан. [/quote]
Вы написали:
[quote]Что касается туристических компанийа, то вы ошиблись. Я работал в турфирмах. Первоначально в "Спутнике", а затем и в Интуристе".[/quote]
Подразумевая, что в турбизнесе Вы разбираетесь (или я неправильно понял?). А чуть позже Вы же написали:
[quote]но это было давно, ещё Советский союз существовал[/quote]
То есть вы считаете себя специалистом в турбизнесе, проработав в нем более десяти (!) лет назад и, судя по всему, не очень долго (судя по Вашему возрасту "за 30")???
Ну, тогда я специалист во многих областях :D
[quote="тяК@"]Правда и с арифметикой у меня туго, но попробую...
Вам 30 лет, стало быть...[/quote]
Кать, мысли у нас текут в одном направлении (см. выше) :D Но он не писал, что ему 30 - фраза была "за 30".
[quote="VM"][quote]но это было давно, ещё Советский союз существовал[/quote]
То есть вы считаете себя специалистом в турбизнесе, проработав в нем более десяти (!) лет назад и, судя по всему, не очень долго (судя по Вашему возрасту "за 30")???
[/quote]
Народ....может, я уже и торможу...а в каком году СССР развалилси? 8O
В 91-м
"Мне понятна твоя вековая печаль,
Беловежская пуща, Беловежская пущааааа!"
Во всем белорусы виноваты! :lol:
В 91-м
Во, блин! Не ответы, а пулеметная очередь какая-то! С интервалом в одну минуту. :lol:
Ладно. ну его ...
Есть вопрос важнее.
Мы 1 числа к Глебову поедем? Или лучше на Ламанш?
Все у-у-умные :lol: :lol: :lol: :lol:
[quote="VM"]Все у-у-умные :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote]
Я не умный я устав внутренней службы выучил :D
Кать....я вот чё сказать хочу.....ежели СССР (как мне любезно подсказывают) в 91 кончился....а Дмитрию - как он писал, за 30 (ты там неточно прочитала).....то он вполне успевал в этих организациях отметиться....вопрос только - в качестве кого? 8O
2Ефрейтор - едем на Ла-Манш..... :twisted:
В связи с некоторой образововшейся неразберихой повторяю свой пост:
Все у-у-умные :lol: :lol: :lol: :lol:
(это было Ясеневскому. Ефрейтор уже влезть успел :D )
Ефрейтору: А связь-то какая? На самом деле на Ламанш я готов в любые выходные, когда будет хорошая погода (кроме ближайших). Но это лучше в другой теме обсасывать :wink:
А поехать к Глебову я в принципе не против, если это в "шашлыки" выльется :lol: Но если заседание будет посвящено "европарламенту", то я пас...
[quote="VM"] То есть вы считаете себя специалистом в турбизнесе, проработав в нем более десяти (!) лет назад и, судя по всему, не очень долго (судя по Вашему возрасту "за 30")???[/quote]
VM, тут дело даже не в этом. Спутник и Интурист были своего рода монстрами рынка длительное коммунистическое время.. Там практиковалось полное разделение труда, примерно как в Макдональдсе, т.к. каждый сотрудник отвечает за одну свою операцию.. Кто-то планирует, кто-то бронирует, кто-то продает.. Поэтому меня вовсе не удивило, что Дмитрий мог какие-то вещи просто не принять во внимание.. Потому как просто с ними возможно не сталкивался..
Elenia, я знаю. Я просто не стал и это доваливать :wink:
[quote="VM"]Elenia, я знаю. Я просто не стал и это доваливать :wink:[/quote]
Вы что-ли тоже местный? :wink:
[quote="Elenia"][quote="VM"] То есть вы считаете себя специалистом в турбизнесе, проработав в нем более десяти (!) лет назад и, судя по всему, не очень долго (судя по Вашему возрасту "за 30")???[/quote]
VM, тут дело даже не в этом. Спутник и Интурист были своего рода монстрами рынка длительное коммунистическое время.. Там практиковалось полное разделение труда, примерно как в Макдональдсе, т.к. каждый сотрудник отвечает за одну свою операцию.. Кто-то планирует, кто-то бронирует, кто-то продает.. Поэтому меня вовсе не удивило, что Дмитрий мог какие-то вещи просто не принять во внимание.. Потому как просто с ними возможно не сталкивался..[/quote]
Елениа, я просто промолчала....я работала экскурсоводом с 16 лет....более 10 лет была в турбизнесе....Так что....Дмитрий, по-моему, несколько погорячился в отношении автобусов, своих шоферов и экскурсий по Бельгии... :roll:
2 Elenia:
Не совсем. Просто у меня друзья (не знакомые, а именно друзья) в Спутнике работали в начале 80-х. Ну и я там "по знакомству" крутился в смысле немецкого пива с бундесами попить :) Да и в "Орленке" некоторое время в "дружине" подвизался :) Так что немного знаю, что тогда было в "Спутнике".
Вообще-то это хохма. В те времена существовало такое понятие, как "стройотряд". Так вот, в том институте, где я учился (МХТИ), был "стройотряд" (гы :D ) "Спутник" - второй в Москве по величине после Иняза. Ну вот объясните мне, при чем тут химический ВУЗ? :D
[quote="Phenix"]...да они одна шаёка лейка с глебовым. В последний момент дурака включил: Ой, а мы знакомы окается!
Всё идёт по сценарию.... Ток я не понял откуда на сей раз приказ: из Москву или Офиса?[/quote]
Не угадали, Господа. С Глебовым я действительно знаком, но членом ассоциации, увы, не являюсь. К Москве я тоже никакого отношения не имею, последней раз в столице я был в 1993 году. А в "Интуристе" я работал гидом-переводчиком.
Что касается перспективности проекта, то хочу обратить Ваш взор на соседнюю Германию. Там уже давно созданы турфирмы для российских туристов. Вы скажите, что там диаспора побольше нашей, но ведь это несущественно. Важен географический фактор. Бельгия занимает транзитное положение. Люди из России едут на автобусах во Францию часто через Бельгию. Дальше думайте сами.
В Брюсселе, конечно, существует развалившийся "Интурист", но занимается он продажей приглашений в Россию, оформлением виз и дорогих путёвок.
To: MacOS
Приглашать тех, кто мне нравится (а не производить отбор), я имею право хотя бы потому, что приглашаю в гости к себе.
И организация, которую я имею честь возглавлять не имеет к этому никакого отношения. Это частная вечеринка и совершенно естественно то, что я приглашаю тех людей, чье мнение на форуме я разделяю и тех, кто предлагает идеи, а не флудливый бред (к Вам это не относится). Обсуждать мы собираемся совершенно определенные вещи, о которых писалось, и отношение к которым все уже высказали выше. Так почему я должен приглашать людей, которые заведомо не разделяют моих убеждений?
Что касается работы ассоциации, на которую Вы, совершенно, кстати, справедливо жалуетесь, то да. Мы часто не в состоянии помочь людям просто из за того, что некому и некогда этим заниматься. Этим, кстати, и вызваны мои поиски заинтересованных людей, их приглашение.
Двери открыты для всех, кто готов работать в команде. Отвлекитесь от обиды, присоединяйтесь, я и Вас приглашаю
[quote="Дмитрий из Брюсселя"]Обсуждая вышеизложенные проекты, у многих может возникнуть вопрос: "Каким образом можно обеспечить финансирование различных идей?"
На мой взгляд, существует несколько путей. Прежде всего, выбираем наиболее приоритетные направления.
Можно начать с организации международных семинаров и конференций по российско-европейской тематике. Существует огромное количество тем, которые представляют интерес для индустриальных кругов Европы в свете предстоящего расширения Европейского союза, к примеру:
"Россия и расширение ЕС, экономические последствия для новых членов". Организатором конференции могла бы выступить уже существующая ассоциация Глебова. Необходимо подключить Европейскую комиссию, парламент, найти интересных докладчиков, и главное - пригласить крупные фирмы, которые работают на восточно-европейском и российском рынке. Вы спросите, откуда будут деньги?
Поясняю: участники платят взнос, фирмы могут выступить в роли спонсоров. Деньги заработанные на конференциях, следует вложить в другой проект (ТУРАГЕНСТВО см. выше). Таким образом, по кирпичику можно строить целый дом. Самое главное - это собрать сильную команду, умных людей.
Дальше можно продвигать и газеты, журналы и русское радио.[/quote]
Дмитрий, вы молодец. Я искренне восхищаюсь вашей смелостью и сдержанностью.
Европейская комиссия проявляет огромный интерес ко всему, что так или иначе связано с постсовестскими странами и Россией в частности. Пару лет назад я там работала, и уже тогда несколько отделов работали в данном направлении. Так что, мне этот прожект видится весьма реальным.
[quote="Дмитрий из Брюсселя"] Самое главное - это собрать сильную команду, умных людей.[/quote]
О! Это я как-то упустила..
Дмитрий, а как вы будете отбирать умных людей? А если человек вам покажется неумным, вы как ему об этом скажете?
Тут недавно проводили селекционирование при резервировании, навеяло..
Я это, кстати, не в шутку.. Это очень серьезный вопрос.. Потому как идей, видимо, будет множество..
Терпения вам.
[quote]Да, Вы правы. Глебов мне так и сказал. Мол я тебя не селекционировал на встречу... [/quote]
Не могу знать, насколько эти слова соответствуют действительности, но мне несколько непонятна подобная селекция, если она имела место быть. Планируется деловое собрание, или "междусобойчик" зародившийся в форумном "междуусобчике"? Имеет ли право персона, представляющая официальную общественную организацию, ставящую своей целью оказание помощи русскоязычным жителям Бельгии, и защиту их интересов, на подобный отбор ? Или счастье не для всех?
P.S.
Я лишь однажды обратился к организации, возглавляемой уважаемым господином Глебовым, с просьбой о содействии в получении информации о потомке известного дворянского казачьего рода, господине Иловайском, скончавшемся в Брюсселе. Помощь мне была обещана, однако ответа на своё последнее письмо я не получил, как, впрочем и содействия. Либо просьба оказалась мелочная, либо времени в организации на меня нет...
Феникс,пора бы и в нашей оппозиционной Глебову партии собрание провести. Квота есть(2 человека) :D :D
[quote="максимка"]Базара нет. Матвеевна извини. Не въехал сразу.Если с нами пойдешь,не прогадаешь. Пора давить беззаконие и беспредел на форуме.[/quote]
Ну, благодарю великодушно и извинения принимаю.
С вами не пойду. Беспредела не вижу. За базар отвечаю.
[quote="Глебов"]To: MacOS
Приглашать тех, кто мне нравится (а не производить отбор), я имею право хотя бы потому, что приглашаю в гости к себе... [/quote]
В этом случае, безусловно, Ваше право неоспоримо. Ваши выссказывания в ходе дискуссии мною были восприняты так, что Вы говорите от имени ассоциации и в её интересах.
[quote]Что касается работы ассоциации, на которую Вы, совершенно, кстати, справедливо жалуетесь, то да. Мы часто не в состоянии помочь людям просто из за того, что некому и некогда этим заниматься.[/quote]
Совершенно понятны затруднения, даже возникшие после данного уже согласия, но не понятно, почему не дать ответа с простым и понятным объяснением? Именно это я считаю непременным условием существования любой серьёзной организации, служащей людям и обращающейся к ним за помощью. Можно помочь, можно объяснить невозможность оказать помощь, но нельзя игнорировать. Должен сказать, что меня действительно это разочаровало...
[quote]Двери открыты для всех, кто готов работать в команде. Отвлекитесь от обиды, присоединяйтесь, я и Вас приглашаю[/quote]
Боюсь снова понять Вас неправильно. Вы приглашаете меня в гости или к активному участию в развитии ассоциации?
Если в гости, то с удовольствием приеду посидеть и поболтать за бокалом пива, познакомиться, отдохнуть после работы...
Если же речь идёт о встрече с целью обсуждения деятельности ассоциации, то назначьте дату официальной встречи, открытой для всех желающих. Постараюсь явиться обязательно, так как в целом поддерживаю инициативу Дмитрия, и более того, считаю, что Ваша ассоциация - лучший трамплин для запуска новых идей. Было бы нелогично плодить множество организаций, каждая из которых тянет одеяло на себя. Считаю Вашу инициативу по созданию ассоциации уместной, оправданной, и несомненно, полезной для многих из нас.
Однако, пока мои убеждения не позволяют мне принять участие в вечеринке избранных, удостоенных решать судьбы "общины". Очень надеюсь, что деятельность Вашей ассоциации не базируется на подобных мероприятиях. Это ведь не сталинская дача, куда "хозяин" приглашает?
Как только ассоциация станет по настоящему открытой и демократической организацией, я с удовольствием приму участие в её деятельности. Своими идеями, знаниями, опытом. И моим первым вкладом может стать, например, создание и поддержка сайта ассоциации, возможно с бесплатным размещением его на сервере моего друга.
С уважением, MacOS.
Тема как-то заглохла а я так ине понял,что же все-таки намечается?
Дегустация Тякино-Ланинских яств в хорошей компании или учредительное собрание с президиумом и повесткой дня?
[quote="chesar"]Тема как-то заглохла а я так ине понял,что же все-таки намечается?
Дегустация Тякино-Ланинских яств в хорошей компании или учредительное собрание с президиумом и повесткой дня?[/quote]
...и с графинчиком!!! :lol:
У меня тут асчусчение сложилось, что Лана вежливо решила самоустраниться от престоящего мероприятия, предворительно взболомутив общественность... :lol:
Да и тяК@ в глубоких раздумьях, ехать или нет... :roll:
С явствами - эт вы однозначнь погорячились... Мы на шашлыки к Глебову собирались. А явства до того времени не доживут...
Глебов, а ну комнадуй!!! Или подождать до после 10 января... :wink:
[quote="VM"]
А поехать к Глебову я в принципе не против, если это в "шашлыки" выльется :lol: Но если заседание будет посвящено "европарламенту", то я пас...[/quote]
Очень даже согласна :roll:
У меня , naprimer , после 2-go бокала хорошего вина приходят
воодушевление , творческий настрой , полёт фантазии , a
после 3-go посещают смелые идейные соображения серьёзного
масштаба .
Предлагаю захватить с собой хoрошее вино и всё к фуршету ....
если , konechno , хозяин (аппартаментов) не будет против :roll:
Poline:
То речь не мальчика, но мужа :D
(сорри, с "девочкой" не звучит)
[quote="MacOS"]...Боюсь снова понять Вас неправильно. Вы приглашаете меня в гости или к активному участию в развитии ассоциации?
...пока мои убеждения не позволяют мне принять участие в вечеринке избранных, удостоенных решать судьбы "общины". [/quote]
[quote="chesar"]...я так ине понял,что же все-таки намечается?
Дегустация Тякино-Ланинских яств в хорошей компании или учредительное собрание с президиумом и повесткой дня?[/quote]
Почему Вы все так однозначно воспринимаете? Или - или, черное или белое, а что, других цветов и оттенков нет?
Повторяю, я устраивавю вечеринку, на которой хочу обсудить проблемы русскоговорящего сообщества с людьми, с которыми, как мне кажется, эти вопросы можно и полезно обсуждать.
Тов.Глебов.
Идею Вы подкинули замечательную,звучит очень заманчиво.
Только странно как то Вы предлагаете решать данную проблему.
Ваша встреча, с поеданием мяса и уничтожением алкоголя, не подходит для обсуждения такой проблемы.Всем известно,что человек,после выпитой рюмки,теряет контроль над собой. Серьезный разговор у вас не получится, так как после наступления кайфа само по себе пойдет обещание золотых гор и т.д. Такие дела,я думаю,нужно решать в офисе и без бутылки. Когда решится какая то проблема,вот тогда можно будет поехать и отметить положительный ответ, в спокойной обстановке,и без хмельных обещаний.
Я готов обсуждать это со всеми и при любых обстоятельствах.
Организуйте место, пригласите знакомых, я с удовольствием к вам приеду.
Но, если хотите знать мое личное мнение, теплая, неформальная атмосфера, стаканчик вина, мне лично никогда не мешали.
Я уже писал, эта общественная деятельность для меня не основная, то есть, я не этим зарабатываю себе на жизнь и с этого ничего, кроме приятного общения, не имею. Так позвольте уж мне и делать это так, как мне хочется.
[quote="Глебов"]Я готов обсуждать это со всеми и при любых обстоятельствах.
Организуйте место, пригласите знакомых, я с удовольствием к вам приеду.
Но, если хотите знать мое личное мнение, теплая, неформальная атмосфера, стаканчик вина, мне лично никогда не мешали.
Я уже писал, эта общественная деятельность для меня не основная, то есть, я не этим зарабатываю себе на жизнь и с этого ничего, кроме приятного общения, не имею. Так позвольте уж мне и делать это так, как мне хочется.[/quote]
Почему Вы сразу на меня переключаете? Вы предлагаете в теме,я отвечаю.
Здесь речь не идет о способах зарабатывания денег,речь о решении серьёзных проблем за стаканом вина.
Вы имеете право жить так как Вашей душе угодно,и так же я имею право высказатся , как мне хочется.
[quote="тяК@"]У меня тут асчусчение сложилось, что Лана вежливо решила самоустраниться от престоящего мероприятия, предворительно взболомутив общественность... :lol:
Да и тяК@ в глубоких раздумьях, ехать или нет... :roll:
С явствами - эт вы однозначнь погорячились... Мы на шашлыки к Глебову собирались. А явства до того времени не доживут...
Глебов, а ну комнадуй!!! Или подождать до после 10 января... :wink:[/quote]
Тяк...давай зерна от плевел отделим, а? :roll:
Если речь о "плевелах", то я как-то не хочу от жажды (пусть даже и у Глебова дома) помереть, под пусто-порожние идеи от Дмитрия Брюссельского....
А если речь идет о зернах....То садика у Глебова хватит как раз на трех курящих и косого, который у Глебова проживает....Так что давай подождем-с....и не до после 10 января.....а до первых весенних шашлыков..... :wink:
А программу партии и правительства мы и у тебя могём обсудить, когда я тебе кастрюльку привезу :lol:
Гос. Глебов если не форумчанин как быть?
Значит не присоединяться?
Серьезные темы решают только форумчане?Не думаю
[quote="Not"]Гос. Глебов если не форумчанин как быть?
Значит не присоединяться?
Серьезные темы решают только форумчане?Не думаю[/quote]
А кто сказал, что только форумчане? 8O
Страницы