О качестве споров в Беседке

Жизнь оживилась 8O , и начали появляться новые темы для дисскусий, и все расцветает буйным цветом. И это хорошо. Но вот качество обсуждений порой удручает. Мне попалась небольшая заметка, которая может помочь всем нам в понимании друг друга. Пусть у нее и не очень оригинальное название, я бы даже сказал - провокационное - "Заметки о женской логике", но все, что в ней описано полностью применимо к нашему форуму. Так что при чтении просто заменяйте прилагательное "женский" на "форумный"

Для примера приведу разбор одного очень часто встречающегося у нас приема - перевод дисскусии в другую плоскость:

"Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.

В наиболее пpимитивной фоpме пеpеход в дpyгyю плоскость имеет вид того, что pимляне называли кватеpнио теpминоpyм, а pyсские обозначают пословицей: В огоpоде бyзина, а в Киеве дядька. В более pазвитой фоpме, вместо некотоpого, весьма споpного yтвеpждения вам с блеском докажyт дpyгое - бесспоpное. Попpобyйте возpазить! Для этого пpидется возвpащаться к давно отзвyчавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.

Следyет иметь в видy, что все pазнообpазие метода пеpехода в дpyгyю плоскость никак не может быть сведено к типам pассyждений, котоpые описываются в аpистотелевской логике как ошибочные.

Рассмотpим один пpимеp:

Анна Ивановна: Лейтенант Пpонин совсем не бабник!
Люба: Пpямо! Вчеpа я на него смотpела, он чyть не час говоpил с бyфетчицей Нюpкой!
Анна Ивановна: Hy, и что же, подyмаешь! С Нюpкой поговоpил, и не час, а пять минyт, я тоже смотpела - и yж бабник!

Тyт Люба, чyвствyя пpавотy Анны Ивановны и слабость своих аpгyментов, пеpеводит pазговоp в дpyгyю плоскость, напpимеp, так:

Люба: Пpямо пять минyт! Тетя Гpyша yспела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна: У них и колодец pядом, и теленок допить не yспел...

Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но пеpеход в дpyгyю плоскость yдался. Тепеpь pепyтация лейтенанта Пpонина зависит от того, yспел ли допить теленок.

Переход удался, а мог бы и не удаться. Противная сторона может не принять предложенный ей переход в другую плоскость - возразить вам в старой плоскости. Теперь вы можете выбирать: вернуться назад и возражать в старой плоскости или продолжать развивать свои мысли в новой. Так может возникнуть ситуация, в которой каждая из собеседниц, игнорируя высказывания другой, говорит о своем. Важно понять, что такие споры ничем не хуже остальных и подчиняются общим законам.

Следyет заметить, что плоскость, в котоpой ведется споp, иногда меняется с весьма значительной скоpостью. Скоpость бывает столь велика, что мyжчине без специальной подготовки вообще невозможно понять, о чем идет pечь. Автоp пpи помощи длительных наблюдений и pазмышлений вскpыл пpиpодy этого явления. Цель подобного споpа - выяснить, кто пpав, а кто не пpав вообще, а не по какомy-либо частномy вопpосy. Поэтомy пpедмет споpа не пpедставляет для споpщиц никакого интеpеса и легко yтpачивается.

Так, напpимеp, легко может оказаться, что наиболее логичным ответом на высказывание "... а вот в Болгаpии, на Золотых песках, песок еще вдвое гоpячее!" бyдет высказывание "А вот мы с МУЖЕМ были зимой в Бакypиани, так там вообще одни иностpанцы..."

Полный текст можно найти здесь http://mitya.pp.ru/woman.htm

Аватар пользователя hele_kamo

# ВБР

Неужели и svoboda.org, и grani.ru, и echo.msk.ru надо проверять ?

"А зачем вы тrавите?" (раньше на пару лет, Paolo_Cocoa)

надо. нынче такое время, что верить никому нельзя

нынче такое время, что верить никому нельзя

А когда оно настало? А до того как было?

вам ли с вашим жизненным опытом не знать ответы на эти вопросы

С моим- не знать. У меня всё слилось в один счастливый миг...

Так и живите в слиянии с мигом, зачем что-то еще узнавать

Одно другому не мешает.

еще как мешает, поговорки даже есть на эту тему, сотни их

А что мне поговорки? Я смотрю на себя исключительно своими глазами и ориентируюсь только на собственные ощущения.

Ну тогда вы сами и сможете ответить на все свои вопросы!

Странное заявление, связи не вижу. Нудный Вы, неинтересно с Вами.

Аватар пользователя hele_kamo

# Paolo_Cocoa в пт, 07/11/2014 - 10:06

Возвращаясь к наболевшему
# Paolo_Cocoa в чт, 07/11/2013 - 09:30

Paolo , как мазохист мазохисту - год терпеть это не здорОво .

Аватар пользователя hele_kamo

Paolo
Когда даете ссылки на русскоязычные сайты, делайте хотя бы слабую попытку проверить, а не фуфло ли нам подсовывают.

ну и классика :
всех касается ?

Недавича некоторые вспоминали про различия между математиками, физиками, инженерами и тд. Примеры приводили, имхо, так себе. Наилучший я встретил в книжке Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Рекомендовать книжку не буду, довольно специфическое чтение. Все же приведу оттуда цитату, которая была бы весьма и весьма полезна многим участникам.

Индуктивный подход. В нашей личной жизни мы часто цепляемся за иллюзии. Иными словами, мы не смеем исследовать некоторые представления, которые легко могли бы быть опровергнуты опытом, потому что боимся нарушить своё душевное равновесие. Возможны обстоятельства, в которых не является неразумным цепляться за иллюзии, но в науке мы нуждаемся в совершенно ином подходе, в индуктивном подходе. Этот подход имеет целью приспособление наших представлений к нашему опыту в такой степени, в какой это возможно. Он требует беспрекословного предпочтения для того, что фактически существует. Он требует готовности к подъёму от наблюдений к обобщениям и готовности к спуску от наиболее широких обобщений к наиболее конкретным наблюдениям. Он требует говорить «быть может» и «возможно» с тысячей различных оттенков. Он требует многих других вещей, и особенно следующих трёх.

Во-первых, мы должны быть готовы пересмотреть любое из наших представлений.
Во-вторых, мы должны изменить представление, когда имеются веские обстоятельства, вынуждающие его изменить.
В-третьих, мы не должны изменять представления произвольно, без достаточных оснований.

Эти принципы звучат довольно тривиально. Но нужны довольно необычные достоинства, чтобы их придерживаться.

Первый принцип требует «мужества ума». Вам нужно мужество, чтобы пересмотреть ваши представления. Галилей, бросивший вызов предрассудку своих современников и авторитету Аристотеля, являет собой великий пример мужества ума.

Второй принцип требует «честности ума». Оставаться верным своему предположению, ясно опровергнутому опытом, только потому, что это моё собственное предположение, было бы нечестно.

Третий принцип требует «мудрой сдержанности». Изменить представление без серьёзного исследования, например только ради моды, было бы глупо. Но мы не имеем ни времени, ни сил серьёзно исследовать все наши представления. Поэтому будет мудро посвятить нашу повседневную работу, наши вопросы и наши живые сомнения тем представлениям, которые мы можем разумно надеяться исправить.
...
Совершенно очевидно, что индукция может привести к ошибке. Однако замечательно, что индукция иногда приводит к истине, хотя, по-видимому, возможность появления ошибки так подавляюще велика. Должны ли мы начать с изучения очевидных случаев, когда индукция не удаётся, или с изучения тех замечательных случаев, когда индукция приводит к успеху? Изучение драгоценных камней, понятно, более привлекательно, чем изучение обычных голышей, и, более того, именно драгоценные камни в гораздо большей степени, чем голыши, привели минералогов к чудесной науке кристаллографии.

А для тех, кто прочитал, та самая шутка

— Взгляни на этого математика, — сказал логик. — Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что все числа меньше сотни.

— Физик верит, — сказал математик, — что 60 делится на все числа. Он замечает, что 60 делится на 1, 2, 3, 4, 5 и 6. Он проверяет несколько других чисел, например 10, 20 и 30, взятых, как он говорит, наугад. Так как 60 делится и на них, то он считает экспериментальные данные достаточными.

— Да, но взгляни на инженера, — возразил физик. — Инженер подозревает, что все нечётные числа простые. Во всяком случае, 1 можно рассматривать как простое число, доказывает он. Затем идут 3, 5 и 7, все, несомненно, простые. Затем идет 9 — досадный случай; 9, по-видимому, не является простым числом. Но 11 и 13, конечно, простые. Возвратимся к 9, — говорит он, — я заключаю, что 9 должно быть ошибкой эксперимента.

Аватар пользователя ВБР

Эти принципы звучат довольно тривиально.
Это точно :).

Аватар пользователя Демидова

Кто дочитал до конца, тот физик...

Почему физик? В аннотации пишут, что книга в первую очередь для тех, кто изучает математику, начиная со старшеклассников, кстате

Аватар пользователя Ir

так и математики ни при чем.
это ж психология -
эмпирический метод познания Франсиса Бекона:
"от частного к общему"

Ну, психология и наука о познании это все таки разные вещи. А так да, книжка о том, как применяется упомянутый метод в математике

Аватар пользователя Демидова

Я тут себе сумочку розовую в стразиках купила. Давайте лучше об этом поговорим...

фотку бы зозырить

Аватар пользователя ВБР

Давайте лучше об этом поговорим...
Не в этой теме. Это в теме "Познакoмлюсь с молодым, красивым, умным, от 20 см" :).

Аватар пользователя Демидова

от 17 до 19 , я свою норму знаю...

Аватар пользователя Donder

от 17 до 19 , я свою норму знаю...
Вот за что люблю русских женщин, так это за скромность.

продолжу цитировать великих - http://vadim-ol.livejournal.com/20550.html?style=mine

Ни для кого не секрет, что русский форум фейсбук существует для того, чтобы в нем ругаться, и для того, чтобы в нем оскорблять друг друга. Возможно, сам фейсбук думает о своем предназначении иначе; мол, я существую для всяких там полезных дискуссий или для поиска истины. Или для обмена положительными эмоциями, и все такое. Но что бы там сам фейсбук о себе ни думал, а русские люди быстро приспособили его для своих целей. И вот уже тут стоит шум, гам, а порой и драка.

Теперь, почему так? Стремление русских фейсбучников к оскорблениям – это феномен, несомненно требующий научного объяснения.
....

Такое поведение русских авторов вызывает искреннее недоумение у их западных коллег. Казалось бы, написали тебе хорошую комментарий рецензию, скажи спасибо, и радуйся. А они (русские) зачем-то в ответ ругаются. И все теряют. Зачем? В чем фишка? – удивляются логичные западные ученые.

Ниже дается ответ на этот насущнейший вопрос.

Чего нет и в помине в русской культуре, так это понятия пропорциональности ответа. Русские авторы инстинктивно чувствуют, что комментарий рецензия может быть или на 100% положительной, или же на 100% отрицательной. И ответ на нее, натурально, может быть либо безоговорочной благодарностью, либо же войной не на шутку.

Поэтому, когда поступает рецензия положительная на 95% положительной, а на 5% отрицательной, то эта неопределенность сбивает с толку. Что хотел сказать рецензент? Если он хотел сказать хорошее, то зачем он приплел сюда эти 5% критики? О которых русский автор и начинает думать, причем думать исключительно о них. И вскоре эти 5% превращаются в 100%.

Аватар пользователя Смородинка

психология ..... етитвою богомышь

Аватар пользователя ВБР

богомышь
Что-то новенькое :).

Страницы