Вот, Вы пишете: ja sam svidetel mnogix sobitii i mnogo chego videl. Я живу в России и сам свидетель многих событий, но Вы должны понять, что Ваше восприятие событий субъективно. Например, Горбачев начал перестройку и на Западе его считают(или делают вид, что считают) человеком мира, а в России 99 или чуть меньше процентов народу застрелили бы его не раздумывая. И кто прав?
[quote="Батя"]Хорошош ездить в гости и на курорт[/quote]
kajetsa moi vopros bil ne pravilno ponat?ja toje za ezdit k drug drugu v gosti i otdixat na kurortax,no razve eto i est politika rosii na kavkaze?
otvechaite po suhsestvu esli est chto skazat,a esli net to mojno ne otvechat,toj problem net!
Что мы думаем...Начнем с Чечни...Ещё лет 5 будет война...пока нефть не кончится...А дальше моментально найдётся урегулирование конфликта...
Ну а в целом...так никого уже и не осталось..почти.., все республики суверенные...А по правде сказать...Кавказ со своими тысячами гордых национальностей всегда был проблемой России.И тогда эту проблему решить не могли...Сталин пытался..и сейчас смотрю, ничего путного не выходит...Цепляемся за эти скалистые горы...а Китаю, да Японии похоже ,земельку пригодную отдавать будем...отдаём уже.Ни какой логики...впрочем...как всегда... :lol:
Ну какой вопрос = такой ответ :lol:
Вы свою позицию и видение проблем изложите и тогда будет о чём поговорить.
Россия , в отличие от других империй , всегда и везде развивала ( по мере сил) свои колонии,обустраивала их .
Нескромный вопрос
Вы не можете писать по -русски (кириллицей)или это просто неуважение.
Читать Вас тяжело из-за латинских букв
[quote="Батя"]Ну какой вопрос = такой ответ :lol:
Вы свою позицию и видение проблем изложите и тогда будет о чём поговорить.
Россия , в отличие от других империй , всегда и везде развивала ( по мере сил) свои колонии,обустраивала их .
Нескромный вопрос
Вы не можете писать по -русски (кириллицей)или это просто неуважение.
Читать Вас тяжело из-за латинских букв[/quote]
pochemu srazu neuvajenie?
u mena est svoi otvet na svoije vopros konechnoje,no ja bi xotel znat chujie otveti!prosto ja sam svidetel mnogix sobitii i mnogo chego videl,kak eta politika naprimer skazivaetsa na obichnix mirnix ludax i na ekonomiku drugix,sosedstvuushei s rossiei stran!
nu raz tak interesno chto ja po etomuè povodu dumau ,to skaju chto ja otsenivau etu politiku ochen otritsatelno!ona krove vrajdebnosti otvetnoi nichego ne dast i vse otnoshenia drujeskie mejdu narodami potixonku perexodat v nenavist i mne ochen jal!mena ochen mnogoe svazivalo i svazivaet s rossiei i russkimi!ja ochen xorosho znakom s russkimi ludmi i est mnogo druzei i ne tolko druzei!
a to chto putin i kompania delaet unichtojaet nashu drujbu i seet tolko vrajdu!
da ja soglasen chto mentalitet ochen raznii u kavkaztsev i u russkix no eto ne daiot pravo unijat,unichtojat,i zaxvativat,i chitat chto raz ne slushautsa to zastav!ja dumau chto ludi imeut pravo jit i razvivatsa bez nasilstvennoi pomoshi so storoni imperialisticheskogo soseda!govoru esho raz chto ja obiknovennix ludei ne imeu v vidu,no gostei ja znau zvannix a ne zvannie nikomu ne nujni!i druzie vibiraut sami a ne siloi!ili ja v chom to oshibaus?esli da to otvette v chom?!
ne nado esho zabivat chto na kavkaze deistvuet printsip zub za zub oko za oko ,i sila ni k chemu xoroshemu ne privedot!
tolko ne podumaite chto ja opravdivau zverstva tipo kak v beslane ili vzrivi shaxidok i tomu podobnie veshi no to chto otvet budet i s kajdim razom vso strashnee etoje uje kajdomu stanovitsa ponatno!i ta je politika rossii sposobstvuet tomu chto na severnom kavkaze vso bolee i bolee krepachaut takie ekstremistskie napravlenia kak vaxabizm!
Уважаемый imereli
Очень трудно вас читать на латинице :cry:
Но всё же прочитал , видно , что Вы человек грамотный и думающий.
Однако дискуссировать на подобных утверждениях
Эта политика России ни к чему хорошему не приведёт.
пустопорожний разговор так как не понятно , что Вы имеете ввиду под Этой политикой.Что или какие действия Вас конкретно не устраивают или задевают.Что бы вести дискуссию , а не упражняться в демагогии нужно конкретизировать ситуацию с вашей стороны.
Наблюдатель, хозяин ника судя по названию - грузин. А на сегодня эта НАЦИЯ (специально пишу с большой буквы) очень обижена на Россию что та в своё время подобрала под себя , создала то формирование на территории своей империи которое сегодня называется Грузией. Хотя к приходу России на Кавказ стоял вопрос о том быть ли православному грузинскому народу или раствориться в среде многочисленных народов Турции. Принятием Грузии в состав империи Росия получила кавказскую войну, так как малые народы Кавказа оказались внутри империи и естественно не одна страна (кроме ЮАР наверное) не будет терпеть анклавов внутри себя.
А что касается сегодняшней политики России, то она конечно дубоватая, но русские всегда отличались тем что медленно запрягали, но быстро гнали (т.е. делали выводы из уроков)
Но есть такая вещь как генетическая память... выпивая с армянами всегда слышал тост за Россию которая не дала уничтожить армянский народ, а вот грузины которые за 100 лет с 1801 до 1900 год под крылом империи выросли числом с 800 тыс. до 4 млн, всегда говорят о том как их обманула Россия не зная даже зачастую сколько государств на тот момент было на территории современной Грузии и под чьим протекторатом они находились.
Хозяину темы посоветую, заглядывая в будущее не забывайте оборачиваться на прошлое.
[quote="Donder"]Наблюдатель, хозяин ника судя по названию - грузин. А на сегодня эта НАЦИЯ (специально пишу с большой буквы) очень обижена на Россию что та в своё время подобрала под себя , создала то формирование на территории своей империи которое сегодня называется Грузией. Хотя к приходу России на Кавказ стоял вопрос о том быть ли православному грузинскому народу или раствориться в среде многочисленных народов Турции. Принятием Грузии в состав империи Росия получила кавказскую войну, так как малые народы Кавказа оказались внутри империи и естественно не одна страна (кроме ЮАР наверное) не будет терпеть анклавов внутри себя.
А что касается сегодняшней политики России, то она конечно дубоватая, но русские всегда отличались тем что медленно запрягали, но быстро гнали (т.е. делали выводы из уроков)
Но есть такая вещь как генетическая память... выпивая с армянами всегда слышал тост за Россию которая не дала уничтожить армянский народ, а вот грузины которые за 100 лет с 1801 до 1900 год под крылом империи выросли числом с 800 тыс. до 4 млн, всегда говорят о том как их обманула Россия не зная даже зачастую сколько государств на тот момент было на территории современной Грузии и под чьим протекторатом они находились.
Хозяину темы посоветую, заглядывая в будущее не забывайте оборачиваться на прошлое.[/quote]
ja prekrasno znakom s istoriei svoego naroda i to chto vi podrazumevaete pod naxojdeniem pod krilom rossii ,to ne nado zabivat i uslovia togo traktata kotorii bil podpisan na 30 let ,a mi poterali nezvisimost na 300 let!i s kakimi bedami nas rossia otpuskaet,esli eto mojno nazvat etim slovom!
vi nas obvinili v neblagodarnosti vsu nashu natsiu!spaibo za toplie slova ,no esli chelovek i narod xochet jit bez imperskogo xoazina i imet nakonets svoio nezvisimoe gosudarstvo javlaetsa prichinoi togo chtob bila prolita nasha krov,razve eto ne javlaetsa toi prichinoi po kotoroi mi mojem bit nedovolnim kremlom?ne zavisimo ot vsego etogo vse prekrasno osoznaut chto mi spaslis ot turkov i irantsev s rossiskoi pomoshiu,no neujeli iz za etogo chto nam pomogla rossia mi doljni teper postoianno bit pod nei?
a vi znaete pochemu imenno k rossii obratilsa nash tsar za pomoshiu?potomu chto mi bili edinovertsami!
i vi ne pravilno traktuete nashu obidu k kremlu,eto iz za togo chto stolko krovi prolito na nashei zemle s kremlovskoi pomoshiu,esli ne skazat bolshego!
dorogoi moi esli vi tak xorosho prosvesheni v voprosax istorii gruzii to budu rad uznat chto to novoe ,osobenno to chto v gruzii do six por nikomu ne izvestno!
i esho odnu vesh skaju,eto na schot sravnenia armanskoi i gruzinskoi situatsii,eto iz noveishei istorii,razlichie ogromnoe,togda kak v gruzii rosia sama podstrikala avtonomii k voine chtob po priderjat ne poslushnuu gruziu v uzde i samaje potom pomogala v voine protiv neo,v armenii situatsia pramo protivopolojna tam rosia zanimala pozitsiu vigodnuu armenii i pomogla virvat u azerbaidjan nagornii karabax!tak obiasnite mne pochemu oni doljni bit toi je tochki zrenia chto i mi?
i esho odin poleznii sovet,eto chisto po chelovecheskii,nesmotra na to chto dla bolshinstva russkix trudno ponat raznitsu mejdu gruzinam ,armanami,azrebaidjantsami,ona vso taki est i ludi kotorie blizko obshalis so vsemi vam obazatelno eto ptverdat!
a to chto gruzini ludi gordie i ne lubat bit pod kem to i govorat pravdu v litso ja dumau ne porok a plus!
konechno u vsex svoi mnenie naschot etogo mojet bit!nu da kajdii sam sebe vibiraet jiznenii put i ty obstanovku v kotoroi on xochet jit!
ja bil bi rad jit v drujeskix otnosheniax s rossiskim gosudarstvom tak ka u mena mnogo druzei etoi natsionalnosti,no esli uj nukak to izvinite mne pridotsa zashishat svou malenkuu i uje okrovavlennu ot tajolix ran stranu!
gost prishedshii s mirom vsegda budet chelovekom ot boga,a tot kto pridot s mechom ot mecha i pogibnet!
[quote="Наблюдатель"]Вот, Вы пишете: ja sam svidetel mnogix sobitii i mnogo chego videl. Я живу в России и сам свидетель многих событий, но Вы должны понять, что Ваше восприятие событий субъективно. Например, Горбачев начал перестройку и на Западе его считают(или делают вид, что считают) человеком мира, а в России 99 или чуть меньше процентов народу застрелили бы его не раздумывая. И кто прав?[/quote]
chto vi etim xotite skazat?da ja konechno je pristrasten!ja obojau svou malenkuu no raiskuu zemlu!
no bud ja obiektiven ili net est realnost i ot etog ne otkajeshsa je?chii voiska nexodatsa na chujoi zemle?razve gruzia posigaet na rossiskie zemli a ne na oborot?
pro gorbachova mogu skazat odnu vesh,da on razvalil ogromnuu imperiu i v rossii ne mogut eto prostit ,no nelza ne soglasitsa s tem chto rano ili pozdno eto obazatelno sluchilos bi ,tak kak mi zashli v tupik togda?!a oshibka po moemu ego v tom chto on i togdashnaia vlast prosto sami ne bili gotovi k tomu chto sami sdelali!
esli moia emotsionalnost komu to pokajetsa chrezmernoi ili ja kogo to obidel to sorry,prosto gorach ja chutok,mojet bit,i prinoshu svoi izvinenia! no ja dumau chto vrode nichego takogo net v moix pismax!
i esho ja zabil napisat chto ja gruzin konechno je,no ja dumau vi uje doljni bili i tak dogadatsa! :lol:
Уважаемый Имерели. Вы действительно верите в ту самую независимость маленького государства? Это утопия. И на сегодня несмотря на почти 100-процентную поддержку населением Грузии своего президента он ничего кардинального не решает. В новом раскручивании Грузией проблемы в Южной Осетии хватило одного вызова президента в посольство США и вся войсковая операция была свёрнута. Поэтому говорить о самостоятельности грузинского государства – опять же утопия.
Все обвиняют Россию в её кровавых зачистках в Чечне (согласен, не скоро народы разберутся что к чему). Посмотрите по инету на отзывы об операции ваших шефов в Фалудже… выжигают всех подряд фосфорными бомбами и старых и малых. А кровожадные русские проверяют дом за домом и часто сами попадают под пули.
Идут разговоры про интеграцию в Европу, прочитайте местную прессу… кто-то что-то говорит про Грузию? Нет. Ну не ждут вас здесь. А вот Америка помогает конечно Грузии, обучает военных, сплавили вам из Болгарии половину запасов старых вооружений, Греция вам отдала старый списанный военный катер (флагман он у вас теперь).
Разве кто-то за этот год президентства Саакашвили открыл у вас хоть одно производство? – Нет.
Зато численность контингента в Ираке Грузии возрастает со 150 человек до 850, для сравнения венгров было 430 и тех выводят, а Грузии почему-то срочно понадобились гробы с мальчиками.
Это конечно тот самый вариант когда старого льва может пнуть каждый. Не знаю (хоть и верю) сможет ли Россия подняться с колен. А вот действия того народа который за 12 лет независимости (которой уже наверное никогда и не будет) считая себя гордым так и не смог построить более менее работающую экономику, которая сможет обеспечить самих себя, будет отмечена. Как правило все грузины религиозны, но сегодня такую должность как министр образования у вас занимает работник фонда Сороса, и сами считайте в какую сторону пойдёт воспитание подрастающего поколения.
Да конечно Россия до сих пор амбициозна. И то принятие на себя должности «третьего Рима» (а четвёртому не бывать) сказалось на том что в экономическом плане не выгодное присоединение Грузии, освобождение Болгарии от Османского ига и активная помощь Греции вылезают России боком. И на сегодня «монетаризм» Америки побеждает. У каждого свой выбор, но золотой телец остался в истории как не самый лучший символ поклонения.
[quote="imereli"] ja prekrasno znakom s istoriei svoego naroda i to chto vi podrazumevaete pod naxojdeniem pod krilom rossii ,to ne nado zabivat i uslovia togo traktata kotorii bil podpisan na 30 let ,a mi poterali nezvisimost na 300 let!i s kakimi bedami nas rossia otpuskaet,esli eto mojno nazvat etim slovom!
[/quote]
Уважаемый, в 1825 году в своём докладе генерал Ермолов упоминает такое словосочетание как "Грузия и Имеретия" какой из этих народов вы имеете ввиду? Аджария была территорией Турции, Абхазия была сателитом Крымского хана, Мегрелия билась с Соломоном за Рачу и в этом походе Соломона ему способствовал (после всех его "предательств" генерал Тотлебен).
Георгиевский трактат, что признано уже всеми историками и политиками был не выполнен. И согласно всем нормам считается разорваным. А вхождение Грузии в Российскую империю определяется договорами подписанными Георгием XII. Только вот не упоминают их, потому как трактат звучит не как унижение а добровольный жест.
[quote="Donder"][quote="imereli"] ja prekrasno znakom s istoriei svoego naroda i to chto vi podrazumevaete pod naxojdeniem pod krilom rossii ,to ne nado zabivat i uslovia togo traktata kotorii bil podpisan na 30 let ,a mi poterali nezvisimost na 300 let!i s kakimi bedami nas rossia otpuskaet,esli eto mojno nazvat etim slovom!
[/quote]
Уважаемый, в 1825 году в своём докладе генерал Ермолов упоминает такое словосочетание как "Грузия и Имеретия" какой из этих народов вы имеете ввиду? Аджария была территорией Турции, Абхазия была сателитом Крымского хана, Мегрелия билась с Соломоном за Рачу и в этом походе Соломона ему способствовал (после всех его "предательств" генерал Тотлебен).
Георгиевский трактат, что признано уже всеми историками и политиками был не выполнен. И согласно всем нормам считается разорваным. А вхождение Грузии в Российскую империю определяется договорами подписанными Георгием XII. Только вот не упоминают их, потому как трактат звучит не как унижение а добровольный жест.[/quote]
k sojaleniu vi ne informirovanii,imeretinets,svan,kartliets,mengrelets,kaxetinets,adjarets,rachinets,xevsur,i esho mnogo drugix eto vse kartvelskie toma (gruzinskie) i skazv lubomu iz nix shto oni ne gruzini vi tolko oskorbite ix!a naschot abxazov ,tolko ja imeu v vidu nastoiashix abxazov kto izdrevne zaselal etu zemlu oni tochno takie je gruzini kak i vse drugie mnou zdes perechislenie!a te ludi kotorimi bili v posledstvii zaseleni eti zemli i propisanni kak abxazi eto nekto inie kak adigi i abazini i cherkesi (toest severo kavkazskie toma) kotorie i schitaut seba seichaz abxazami,kogda abxazskie knazia bili po famili shervashidze!a korolevstvom abxazskim upravlal korol po familii dadiani!vse eti familii esli vi xot chutok razbiraetes javlautsa gruzinskimi!v otlichii ot tex kotorie seichas u tak nazivaemix sovremennix abxazov!da i nev etom problema!eslib ne bilob obeshania etim ludam chto otdelites i mi vas prisoedinim k sebe to nebilob i nikakoi voini,i eto daleko ne moi slova a slova russkix politikov,iz tex politikov kotorie seichas v rossii v menshistve!
esli kak vi govorite traktat vsemi istorikami priznan razorvannim i vi nas siloi zaxvatili to togda ne nado etix reveransov v nashu storonu chto mol mi takie dobrie vzali i spasli vas!vi sami sebe protivorechite,vi etogo ne zamechaete?
vi xotabi mesto raspolojenia vami perechislennix regionov znaete?naprimer gde naxoditsa megrelia?a racha?vi znaete chto chtob dobratsa v rachu est dva dorogi eto cherez imeretiu,vtoraia cherez osetiu,a mengrelia ne imeet granits s rachoi?vibi esho skazali chto kaxetintsi dralis za svanetiu chtob eo zavoevat!slishkom tupo vso eto vigladit!i esho vopros pro solomona,pro kakogo solomona idot razgovor ne podskajite,eto ne tsar iudeiskii sluchaino :lol: !
ja ne mogu vam skazat otkrilis li novie proizvodtstva v etom godu,no to chto est ogromnii rivok dla odnogo goda eto fakt i esli vi eto ne znaete eto ne oznachaet chto ego net!naprimer:za etot god budjet gruzii uvelichilsa v dva raza po sravneniu s proshlim godom i on perevipolnen ,takogo esho ne bilo v noveishei istorii gruzii,zadoljenost svoim grajdanam kotorie skopilis za poslednie 12 let pokriti,zarplata i pensii uvelichina i prodoljaet uvelichivatsa(chego ne bilo za poslednie 12 let),reshina problema kotoraia vot uje 12 let muchaet vso naselenie gruzii ,svet v i gaz v tbilisi uje 24 chasa v sutki chego nikak ne mogli reshit za vso eto vrema,vkladivautsa ogromnie investitsii,vernuli pod urisdiktsiu tbilisi adjaru!eto vso chto ja vspomnil,esli ochen interesno to mogu pokopatsa i dat bolshe informatsii,no ja dumau vam eto ne interesno!
generalermolov esli takuu glupost i govoril to eto govorit o ego ne prosvashonosti,vidno chto xorosho bil znakom s gruziei!
esli vi shtoto pishite to budte lubezni pishite to chto znaete chto pravda i chto mojno podtverdit faktami!a tak ja toje mogu shas takogo nagovorit ,no eto ne mojet javlatsa pravdoi!
dorogi moi luchshe ne lezte v to chto vi ne ponimaete!
medlenno zapragaut no bistro gonat eto vi k chemu,kuda gnat to sobralis!esli k nam to ostorojnee eto mojet prinesti ochen mnogo krovi!zachem vam eto ?neujeli ne jalko tex prizivnikov kotorix gonat na chujie zemli pogibat?zachem,ja etogo ne ponimau?politika,skajite vi,interesi imperii!da ponimau,v rossii k svoimje ludam otnosilis kak k chemuto takomu,tsena jizni cheloveka u vas vsegda stoila kopeika!kuda tolko ne zapixivali bednix rebat,kuda ix tolko ne gnali na smert,neujeli ne nadoelo,neujeli ne jalko materei,jon,detei?
mi ne xotim voevat i tem bolee s rossiei eto tupo,no esli ne ostanetsa drugogo shansa na vijivania to poverte mne v gruzii i oodnogo protsenta ne naberotsa kto bi xotel bit s rossiei,i boi budet ochen jarkii!ne nado eto nikomu krome kremlovskix politikov,kotorix takie kak ti i slushaut :evil: !ja uveren chto v rossii xvataet esho razumnix i normalnix ludei i pridot vrema skinut etix ... so skamii!
i esho ja ochen zainteresovalsa v vashei natsionalnosti,ne podskajite?
[quote="imereli"][quote="Наблюдатель"][quote="imereli"]Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. [/quote]
Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?[/quote]
если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:[/quote]
Добровольно не согласится,она еще долго будет всем доказывать,что ее присутствие на Вашей территории, просто, необходимo,церемониться с дoказательствами,тоже, не будет,зато будет спекулировать на той небольшой чaсти Вашего населения,кот.получат моментальные миним.выгоды от "крошек сброшенных ею(Москвою-Россиею) с барского стола".
В свою очередь "попользует"(to VM- надеюсь в этот раз поймете!)Вашу Родину,как она это делала на протяжении многих лет......Господа,время для равноправного,добрососедского союза еще
не наступило,да и России хочeтся пожелaть заниматься наболевшими проблемами своих многочисленных граждан,а не лезь ко всем со своей "помощью"...
[quote]Тогда скажите, почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России? Если все они согласны с Вами? Их силком туда затащили?
[/quote]
Ваш аргумент,лишний раз, доказывает,что ни в коем случае, не нужны нам(гражданам б.совдеповских республик-периферий)никакие постсовеские
государственныe-полит.союзы.
После развала империи,конeчно, Москва(государство в государстве)оказалась в лучшем положении,не зря долгие годы "тянула все на себя",в худшем положении -российскaя глубинка и соответственно б.республики,чего уж тут удивляться,что голoдный,простой люд бежит из этих мест на зароботки в Россию- в Москву?
Если добьется Кремль,опять, того,что соберет всех под одну крышу,с единным центром(явным или скрытым),будете бесконечно удивляться :"почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России?"
Кстати,многочисленные граждане России разбежались по-всему миру,в надежде устроиться получше,к чему бы это? :lol:
[quote]Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?[/quote]
Наблюдатель,как говорят в Украине: "опять за рыбу гроши", взаимовыгодное сотрудничество,никогда, никoму не мешало,весь Мир торгуeт друг с другом,но очень немногие позволяют сeбе
вторгаться на территорию чужого гос-ва и диктовать(или как Россия на этом этaпе-"сoветoвaть"-другого,пока не остается)свои условия.
Будьте честны,задайте себе вопрос,зачем весь этот "геморрой"
нужен России. :?: :wink:
Нам,сидя в Бельгиии, философствовaть труда не состaвляeт,а зачeм это нужно простoму россиянину,например,за пределами Москвы,у которoго"волосы стoят перпендикулярно голове" от житейских прoблем ? :roll:
Здесь я, Имерели, здесь, батоно….
Извиняюсь, совсем нет времени….
Постараюсь ответить по абзацам….
Я конечно же знаю что все перечисленные Вами народы картвелы. Но вот только собранные Давидом Строителем воедино в 11 веке, как государство просуществовали только 200 лет и после царства царицы Тамары Грузия начала рассыпаться. Уже в 1469 году Грузия окончательно распалась на три царства (Кахетинское, Картлийское, Имеретинское) и пять независимых княжеств или эриставств: Ахалцих, ( Самцхе-Сатабаго), Гурия, Мингрелия, Сванетия, Абхазия. Которые жили между собой не очень мирно а периодически и резали друг друга, не забывая впрочем обороняться от внешнего врага. (если нужны ссылки на исторические грузинские источники – дам, только на следующей неделе. Времени искать нет) Как пример Вам – Лазы. И картвелы, а вот живут в другой стране, имеют другую веру и носят турецкие фамилии. Да и говорят уже не все на грузинском. Так что государство и национальность понятия весьма разные.Что касается фамилии князей Абхазии скажу что только не всегда носитель грузинской фамилии определяет принадлежность к этой нации народа. Как пример – Багратиды (цари Грузии) имеют армянские корни, но никто же не говорит что все грузины – армяне. Про такого правителя как господин Джугашвили даже упоминать не буду. А вот ту самую Абхазию, за которую воевали русские солдаты освобождая от влияния Крымского хана покинули ¾ абхазов. Согласитесь странно если все грузины после прихода России в Грузию остались на местах и только абхазские грузины сбежали в Турцию. После войны (1877-1878 ) почти полностью опустела эта страна. Пустынные места абхазов раздавали всем желающим. Каждый человек, кто краем уха слышал, что в Абхазии даром раздают землю, поднялись и пришли сюда. В течение 5-6 лет на Абхазию нахлынули греки, русские, болгары, немцы, мегрелы , имеретинцы , армяне и др. И управление никому не отказало.
[b]И. Чичинадзе:[/b]
[i]"... Присылайте сюда побольше рачинцев, лечхумцев, верхних имеретинцев и мегрелов с горных мест и вы увидите, что эти страны покроются еще более цветущими селами, плодами земли, скотом, чем во времена абхазов и черкесов (газета "Шрома", Тифлис, 1882г.№ 15).[/i]
[b]Г. Церетели[/b]
[i]"прежнего населения- черкесов и абхазов - уже нет... Так о чем же думает наш народ, почему до сих пор не догадался двинуться в эту страну... Разве Кавказ не наш край? Весь Кавказ является нашей землей, нашей страной". (Газета "Дроеба", Тифлис, 1973г. № 399).[/i]
[b]Гогебашвили[/b]
[i]Переселение это, без всякого сомнения, не временное, а безвозвратное. Абхазия никогда больше не увидит своих сыновей"... "Теснота и недостаток земли в Мегрелии, принуждающие ее жителей оставлять родину и отправляться в разные части Закавказья на заработки, без сомнения, делают весьма желательным для многих мегрельцев переселение в Абхазию. "Кем заселить Абхазию ?"("Тифлисский вестник" 27.09.1877г., № 209).[/i]
Я думаю насчёт этого пока хватит.
Что касается трактата, то я уже упоминал что Грузия вошла в состав Российской империи не по Георгиевскому трактату и не захвачена Россией , а по договорам подписанным Георгием XII. Кроме всех прочих условий вхождения практически на правах губернии было оговорено, что патриарх грузинский подчиняется патриарху российскому на правах архимандрита, со всеми соответствующими выводами в отправлении религиозного культа.
Я не оправдываю вашего Георгия (нам самим хватило таких персон как Хрущёв и Горбачёв), но согласитесь тут Россию винить не в чем.
Вот что писал всем известный [b]Л.Н. Гумилёв: [/b]
[i]"Долгое время первые Романов - Михаил, Алексей, даже Петр - не хотели принимать Грузию, брать на себя такую обузу. Только сумасшедший Павел дал себя уговорить Георгию XII и включил Грузию в состав Российской империи. Результат был таков: в 1800 году насчитывалось 800 тысяч грузин, в 1900 г. их было 4 миллиона"
"Русские войска защищали их от турок, персов, кавказских горцев - чеченцев. Русские сражались, грузины пили кахетинское и очень мирно жили вместе" .[/i]
Наверное неплохо жить под окупантами?
Что касается вашего библейского Соломона наберите в поисковике «Рача Тотлебен» и Соломон сам появится.
Что касается сегодняшней политики, но извините Вы дилетант. Во первых объявлено не двух кратное увеличение бюджета, а его доходной части. И интересна сама формулировка из-за чего: «Из-за лучшего администрирования». Скажите пожалуйста, если вы перекладываете в своём пиджаке деньги из кармана в карман (пусть даже очень грамотно) у вас денег становится больше?
То что по Тбилиси ездят полицейские «Фольксвагены» и голландские автобусы конечно известно, деньги сейчас немножко Грузии дают, вам дают рыбу, но только не удочку. Смешно… увеличение дохода на 200 млн. лари (100млн. долларов) а страну лишают права в голоса в ООН из-за неуплаты 6 млн. членских взносов и Совет Европы мягче, но настойчиво предлагает оплатить взнос в размере 2,5 млн.
Я уже объяснял смысл приведённой мною фразы «Медленно запрягают но быстро гонят». Во всяком случае за последние 300-400 лет Россия выносила уроки из ошибок. А вот насчёт того что гнать к вам… ну что ещё сказать? Вы тоже больной как и ваш президент? Жили себе 12 лет тихо мирно, хоть и бедно и тут приходит лидер нации и говорит «Каждая грузинская семья должна стать штабом обороны». Скажите мне вот дурак или нет? Я так думаю что провокатор.
Насчёт интересов империи скажу – да, они есть. Может быть это очень злит Грузию, но на геополитическом пространстве Россия пока играет гораздо большую роль чем Грузия и от своих интересов в регионе отказываться не собирается. Что и было предложено вашему президенту на кубке президента России в Москве. Базы на 12 лет в обмен на содействие возврата вам автономий. Но Саак как гордый и честный сказал конкретное – нет и улетел в Америку получать очередную премию от работодателей. А вот когда с премией в кармане, но без поддержки Америки вернулся домой стал сразу не гордый и нечестный был готов начать разговоры по этой теме с подлыми российскими властями. Только вот поздно было, поезд ушёл, Миша уж и к Кучме ездил за содействием в организации встречи с Путиным и в Турцию мотался там просил президента, только вот никто не устроил. Вы правильно писАли, что если разговаривать каждой стране о СВОИХ интересах уже давно бы договорились. Но у вашей страны есть хозяин, а ваш президент ничего не решает и проще разговаривать сразу с хозяином, чем тратить время на второстепенных политиков.
А что вы не понимаете про российских политиков? Гнили везде хватает, но наши парни гибнут в войне на территории РФ а вот ваши уезжают воевать в далёкий Ирак. Это разве лучше? Вы-то за что пацанов туда отправляете?
Повторюсь…. Так как Вы тоже повторяетесь в последнем абзаце. Никто с Грузией воевать не собирался и вдруг сразу предвоенная ситуация образовалась, хотя Россия не стала поддерживать Шеварнадзе при путче, не пророссийского Абашидзе. Что такого случилось с приходом нового президента? Почему инагурация президента сопровождалась военным парадом? Почему когда пенсионеры Зугдиди штурмуют собез из-за невыплаченных пенсий оружие завозят пароходами в Грузию? Почему Саакашвили призывает женщин в армию? Почему не говорится правда о числе погибших грузинских парней в Южной Осетии? Почему из захваченых русских казаков в Южной Осетии никто не представил трупы на опознание? А тот единственный, который был представлен после очень настойчивых требований России, оказался осетинским парнем, при чём с не смертельными ранами (прикладами забили). Так что войну сегодня не в Кремле нужно искать.
А что касается национальности – русский я.
И мой Вам совет смотрите на политику несколько отстранённее…
Дондер....Если б я был президентом...вы бы советником моим были...по Кавказу :lol: .И откуда такая информация, знаете лучше самих грузин их историю!!!
В любом случае....БРАВОООООО...
[quote="Donder"]Здесь я, Имерели, здесь, батоно….
Извиняюсь, совсем нет времени….
Постараюсь ответить по абзацам….
Я конечно же знаю что все перечисленные Вами народы картвелы. Но вот только собранные Давидом Строителем воедино в 11 веке, как государство просуществовали только 200 лет и после царства царицы Тамары Грузия начала рассыпаться. Уже в 1469 году Грузия окончательно распалась на три царства (Кахетинское, Картлийское, Имеретинское) и пять независимых княжеств или эриставств: Ахалцих, ( Самцхе-Сатабаго), Гурия, Мингрелия, Сванетия, Абхазия. Которые жили между собой не очень мирно а периодически и резали друг друга, не забывая впрочем обороняться от внешнего врага. (если нужны ссылки на исторические грузинские источники – дам, только на следующей неделе. Времени искать нет) Как пример Вам – Лазы. И картвелы, а вот живут в другой стране, имеют другую веру и носят турецкие фамилии. Да и говорят уже не все на грузинском. Так что государство и национальность понятия весьма разные.Что касается фамилии князей Абхазии скажу что только не всегда носитель грузинской фамилии определяет принадлежность к этой нации народа. Как пример – Багратиды (цари Грузии) имеют армянские корни, но никто же не говорит что все грузины – армяне. Про такого правителя как господин Джугашвили даже упоминать не буду. А вот ту самую Абхазию, за которую воевали русские солдаты освобождая от влияния Крымского хана покинули ¾ абхазов. Согласитесь странно если все грузины после прихода России в Грузию остались на местах и только абхазские грузины сбежали в Турцию. После войны (1877-1878 ) почти полностью опустела эта страна. Пустынные места абхазов раздавали всем желающим. Каждый человек, кто краем уха слышал, что в Абхазии даром раздают землю, поднялись и пришли сюда. В течение 5-6 лет на Абхазию нахлынули греки, русские, болгары, немцы, мегрелы , имеретинцы , армяне и др. И управление никому не отказало.
[b]И. Чичинадзе:[/b]
[i]"... Присылайте сюда побольше рачинцев, лечхумцев, верхних имеретинцев и мегрелов с горных мест и вы увидите, что эти страны покроются еще более цветущими селами, плодами земли, скотом, чем во времена абхазов и черкесов (газета "Шрома", Тифлис, 1882г.№ 15).[/i]
[b]Г. Церетели[/b]
[i]"прежнего населения- черкесов и абхазов - уже нет... Так о чем же думает наш народ, почему до сих пор не догадался двинуться в эту страну... Разве Кавказ не наш край? Весь Кавказ является нашей землей, нашей страной". (Газета "Дроеба", Тифлис, 1973г. № 399).[/i]
[b]Гогебашвили[/b]
[i]Переселение это, без всякого сомнения, не временное, а безвозвратное. Абхазия никогда больше не увидит своих сыновей"... "Теснота и недостаток земли в Мегрелии, принуждающие ее жителей оставлять родину и отправляться в разные части Закавказья на заработки, без сомнения, делают весьма желательным для многих мегрельцев переселение в Абхазию. "Кем заселить Абхазию ?"("Тифлисский вестник" 27.09.1877г., № 209).[/i]
Я думаю насчёт этого пока хватит.
Что касается трактата, то я уже упоминал что Грузия вошла в состав Российской империи не по Георгиевскому трактату и не захвачена Россией , а по договорам подписанным Георгием XII. Кроме всех прочих условий вхождения практически на правах губернии было оговорено, что патриарх грузинский подчиняется патриарху российскому на правах архимандрита, со всеми соответствующими выводами в отправлении религиозного культа.
Я не оправдываю вашего Георгия (нам самим хватило таких персон как Хрущёв и Горбачёв), но согласитесь тут Россию винить не в чем.
Вот что писал всем известный [b]Л.Н. Гумилёв: [/b]
[i]"Долгое время первые Романов - Михаил, Алексей, даже Петр - не хотели принимать Грузию, брать на себя такую обузу. Только сумасшедший Павел дал себя уговорить Георгию XII и включил Грузию в состав Российской империи. Результат был таков: в 1800 году насчитывалось 800 тысяч грузин, в 1900 г. их было 4 миллиона"
"Русские войска защищали их от турок, персов, кавказских горцев - чеченцев. Русские сражались, грузины пили кахетинское и очень мирно жили вместе" .[/i]
Наверное неплохо жить под окупантами?
Что касается вашего библейского Соломона наберите в поисковике «Рача Тотлебен» и Соломон сам появится.
Что касается сегодняшней политики, но извините Вы дилетант. Во первых объявлено не двух кратное увеличение бюджета, а его доходной части. И интересна сама формулировка из-за чего: «Из-за лучшего администрирования». Скажите пожалуйста, если вы перекладываете в своём пиджаке деньги из кармана в карман (пусть даже очень грамотно) у вас денег становится больше?
То что по Тбилиси ездят полицейские «Фольксвагены» и голландские автобусы конечно известно, деньги сейчас немножко Грузии дают, вам дают рыбу, но только не удочку. Смешно… увеличение дохода на 200 млн. лари (100млн. долларов) а страну лишают права в голоса в ООН из-за неуплаты 6 млн. членских взносов и Совет Европы мягче, но настойчиво предлагает оплатить взнос в размере 2,5 млн.
Я уже объяснял смысл приведённой мною фразы «Медленно запрягают но быстро гонят». Во всяком случае за последние 300-400 лет Россия выносила уроки из ошибок. А вот насчёт того что гнать к вам… ну что ещё сказать? Вы тоже больной как и ваш президент? Жили себе 12 лет тихо мирно, хоть и бедно и тут приходит лидер нации и говорит «Каждая грузинская семья должна стать штабом обороны». Скажите мне вот дурак или нет? Я так думаю что провокатор.
Насчёт интересов империи скажу – да, они есть. Может быть это очень злит Грузию, но на геополитическом пространстве Россия пока играет гораздо большую роль чем Грузия и от своих интересов в регионе отказываться не собирается. Что и было предложено вашему президенту на кубке президента России в Москве. Базы на 12 лет в обмен на содействие возврата вам автономий. Но Саак как гордый и честный сказал конкретное – нет и улетел в Америку получать очередную премию от работодателей. А вот когда с премией в кармане, но без поддержки Америки вернулся домой стал сразу не гордый и нечестный был готов начать разговоры по этой теме с подлыми российскими властями. Только вот поздно было, поезд ушёл, Миша уж и к Кучме ездил за содействием в организации встречи с Путиным и в Турцию мотался там просил президента, только вот никто не устроил. Вы правильно писАли, что если разговаривать каждой стране о СВОИХ интересах уже давно бы договорились. Но у вашей страны есть хозяин, а ваш президент ничего не решает и проще разговаривать сразу с хозяином, чем тратить время на второстепенных политиков.
А что вы не понимаете про российских политиков? Гнили везде хватает, но наши парни гибнут в войне на территории РФ а вот ваши уезжают воевать в далёкий Ирак. Это разве лучше? Вы-то за что пацанов туда отправляете?
Повторюсь…. Так как Вы тоже повторяетесь в последнем абзаце. Никто с Грузией воевать не собирался и вдруг сразу предвоенная ситуация образовалась, хотя Россия не стала поддерживать Шеварнадзе при путче, не пророссийского Абашидзе. Что такого случилось с приходом нового президента? Почему инагурация президента сопровождалась военным парадом? Почему когда пенсионеры Зугдиди штурмуют собез из-за невыплаченных пенсий оружие завозят пароходами в Грузию? Почему Саакашвили призывает женщин в армию? Почему не говорится правда о числе погибших грузинских парней в Южной Осетии? Почему из захваченых русских казаков в Южной Осетии никто не представил трупы на опознание? А тот единственный, который был представлен после очень настойчивых требований России, оказался осетинским парнем, при чём с не смертельными ранами (прикладами забили). Так что войну сегодня не в Кремле нужно искать.
А что касается национальности – русский я.
И мой Вам совет смотрите на политику несколько отстранённее…[/quote]
ja soglasen chto bolshaia politika eto samoe graznoe delo v mire i nikakie teroristi s nimi radom daje ne stoiat,tak ka oni sami toje ot tuda upravlautsa!no k sojaleniu ja ne mogu smotret otsranono na to kak stervatniki rvut mou rodinu i mne na eto ne naplevat chtob smotret otsranonno!
a vot samoe glavnoe esli mi tolko bedu i gore nesom dla rossii i takie vot nikchomnie to mojet ostavite vsotaki v pokoe poka ne prolilos ochen mnogo krovi?!
Теория управления конфликтами на примере событий в Грузии начала 90-х годов
29.03.2004 - 14:48
Версия для печати
ОТРЫВОК ИЗ ЛЕКЦИИ, ПРОЧИТАННОЙ В СОФИЙСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ ОТСТАВНЫМ СОТРУДНИКОМ АМЕРИКАНСКИХ СПЕЦСЛУЖБ (ТЕМА: ТЕОРИЯ УПРАВЛЕНИЯ КОНФЛИКТАМИ)
ЧАСТЬ 1.
Напомню Вам, что Грузия, в советский период одна из наиболее богатых республик СССР, также сильно стремилась выйти из-под русского влияния, как и страны Балтии, о которых я уже упоминал. Первый независимый президент Гамсахурдиа провел политику, банкротство которой было очевидным сразу. Его контакты с русскими не были секретом от нас. Необходимо сказать, что в то время мы рассматривали территорию бывшего СССР как естественную зону влияния русских. Я хочу воспользоваться случаем и подробно объяснить вам, господа, какой смысл вкладываем мы, американцы, в определение «зона влияния». Зона влияния для нас – это прежде всего зона стабилизации. Когда мы говорим что та или иная страна для нас является зоной влияния, то это значит, что мы намерены установить там гражданский мир прежде всего. На страну, находящуюся в состоянии гражданского мира гораздо легче влиять. На людей этой страны легче влиять. Это может звучать цинично, но я скажу – да мы циники. Мы циники если речь идет о том, чтобы люди не убивали друг друга бесконечно. Если речь идет о том, чтобы не умирали дети, то мы циники. Мы пойдем на любые циничные меры, чтобы остановить насилие. Ну и конечно, чтобы сделать деньги! - Шутка!
Мы конечно уже тогда придавали стратегическое значение этому региону. Я имею ввиду Южный Кавказ. Проблема в том, что центральная страна этого региона – Грузия, является не только удобным транспортным коридором. Настоящая проблема – это то, что мы называем эффектом домино. Дестабилизация Грузии вызывает дестабилизацию для всех без исключения приграничных для нее стран. Даже для Турции. В этом случае соседние государства будут немедленно стремиться установить контроль над территорией Грузии. Например, для Азербайджана это единственный путь на Запад, кроме России. Российский путь для него всегда будет угрожающим, так как кроме тех проблем, которые несет монополизм, всегда есть гипотетическая угроза пограничного конфликта с Дагестаном. Для Армении, находящийся в неприятном, но неизбежном соседстве с Турцией и Азербайджаном, было бы жизненно важным установить любой коридор, связывающий ее с какой либо третьей невраждебной страной. Хочу заметить, что сейчас Армения ведет активные контакты с Ираном, которым мы не препятствуем. Мы знаем, что этот путь поставки в Армению энергии и продуктов питания окажет несомненное влияние на стабильность в регионе, так как сейчас Армения полностью зависит от российского газа. Но до полномасштабного экономического сотрудничества между Арменией и Ираном далеко даже сейчас, а в 1992 году в случае если бы в Грузии воцарился хаос, Армения была бы вынуждена обеспечить себе путь к жизни. Безусловно, Турция бы этому противостояла. Прежде всего потому, что Турция имеет свои интересы в этом регионе. Турции нужен дружественный сосед на Севере. Любой армянский коридор на север перерезает потенциальные турецкие транспортные и энергетические пути из Азербайджана в Турцию. Тогда Азербайджанская нефть потечет в Россию. Военное столкновение Армении и Турции стало бы неизбежным в силу названных мной причин. Скорее всего на стороне Армении выступила бы Россия. Российские интересы в регионе также присутствуют значительно, но если для других стран это вопрос выживания, то для России это вопрос возврата к бывшим границам. Совершенно очевидно, что Турция никогда не допустит, чтобы какая-либо страна контролировала ее контакты с Азербайджаном. Грузия сама этого делать никогда не станет. Она может извлечь много выгоды из этих контактов. Чем больше контактов, тем больше выгода. Но Россия, оккупировавшая Грузию, это сделала бы обязательно.
Итак, в случае дестабилизации Грузии возникают две группы – Азербайджан и Турция с одной стороны. Армения и Россия с другой. То есть возможен военный конфликт, в котором с одной стороны будут русские, с другой – страна член НАТО. Надо отметить, что союзники Турции по НАТО, конечно с пониманием относятся к турецким интересам. Но ведь в описываемом нами варианте нет угрозы территории Турции, ее границам. То есть участие альянса в этом конфликте было бы очень спорным. По крайней мере в негативной реакции Греции мы не сомневались, особенно учитывая тот факт, что в треугольнике границ Грузии, Турции, Армении проживает много этнических греков. То есть единство альянса было бы нарушено. Зная сложную историю отношений Греции и Турции мы прогнозировали очень критические обострения для всего НАТО. Возможно турецкое общество подняло бы вопрос о выходе из НАТО. Существовала бы вероятность что это станет реальностью. Но если Турция выходит из НАТО, ломается вся система безопасности в Малой Азии. Военный конфликт между Турцией и Грецией становится почти неизбежным. Не стоит говорить, что в Москве это устроило бы многих. Допустить этого США, разумеется не могли.
И весь этот региональный апокалипсис становится возможным в случае, если в результате хаоса на территории маленькой Грузии невозможна транспортировка ресурсов и грузов. Поэтому когда Гамсахурдиа с подачи русских попытался ликвидировать осетинскую автономию, мы практически ежедневно следили за ситуацией в регионе. Здесь также является странным поведение другого грузинского лидера Шеварднадзе. Вы должны знать, что он бывший министр иностранных дел СССР. Он обладает определенным опытом. Тем более странно, что он принял предложение русских возглавить Грузию. Ведь он знает характер грузин. Если англичанин поддерживает консерваторов, потому что их поддерживал его дед, отец и дядя, американец голосует за демократов, потому что ему нравится их программа, то грузины поддержали Гамсахурдиа, потому что он был их первый независимый президент! В этом не было никакой логики! Совершенно очевидным являлась разрушительная политика Гамсахурдиа, но многие грузины стали заложниками своих эмоций. Поддержав Гамсахурдиа вначале, они просто не могли отказать ему в поддержке когда ситуация стала ухудшаться. Шеварднадзе знал, что у Гамсахурдиа будут сторонники, которые поддержат его до конца. То есть он знал, что в Грузии будет гражданская война. И он пошел на этот шаг. Именно тогда у нас сложилось мнение, что русским не нужна стабильность в Грузии. Даже конфликт в осетинской автономии входил в картину стабилизации. При помощи русских он был развязан, но ими же он был и прекращен. Жертвы среди мирного населения были минимальны на фоне других постсоветских конфликтов. В этой ситуации продемонстрировав Гамсахурдиа свою силу, русские должны были предложить ему дружбу. В их силах было за короткий срок значительно укрепить его власть. Они получили бы Грузию из рук лидера с первоначальной антироссийской риторикой. Это был бы первый класс! Но они предпочли развязать гражданскую войну. Вот когда мы окончательно поняли что взгляды на стабильность у нас с русскими расходятся.
После свержения Гамсахурдиа, в 1992 г. на территории грузинской области Абхазия сложилась ситуация, при которой центральные власти на первый взгляд были обязаны принять срочные сильные меры. Сейчас бы это назвали «македонским вариантом». Вы должны хорошо видеть это на примере албанцев в Македонии. Не подчиняющиеся центральному правительству этнически другие вооруженные люди заполняют сельскую местность. Они могут действовать по-разному. В Македонии они изгоняли и убивали полицейских. В Абхазии они стали останавливать и грабить поезда. Та железная дорога, которая вела в Грузию из России, и снабжает также и Армению, оказалась перерезанной. Грузия и Армения оказались в блокаде. Россия и Армения потребовали от Шеварднадзе восстановить контроль над дорогой. Шеварднадзе связался с абхазским этническим лидером Ардзинба и получил его согласие на ввод вооруженных групп центрального правительства. Произошло то, что и должно было произойти. Попытки расформировать незаконные этнические вооруженные формирования абхазов привели к конфликту со всем абхазским населением. Как только это стало очевидным, Ардзинба возглавил сепаратистов открыто и объявил Шеварднадзе агрессором. Почему Шеварднадзе так легко позволил себя спровоцировать, зная качество своих вооруженных отрядов, я до сих пор не могу понять. В любом случае это уже ничего не решало. Согласно плану русских, если бы грузины сразу не ввели войска, последовали бы погромы грузинского населения. Тогда ввод войск стал бы неизбежным.
ЧАСТЬ II.
Как известно этническая картина конфликтного региона имеет очень важное значение. Более того, зная этническую картину региона, особенности взаимодействия различных этнических групп, правительство, не обладая даже значительными вооруженными силами, может разработать превентивные меры до того как ситуация начнет выходить из-под контроля. Пропаганда в этом случае является лучшим оружием. Другое дело, что в случае возникновения управляемого конфликта правительству приходится иметь дело с мощной контрпропагандой. Тем не менее в любом сложном регионе правительство обязано знать политических лидеров, иметь с ними постоянную связь, нужна их вовлеченность в какие-либо общественные процессы. Причем кроме официальных лидеров надо всегда поддерживать контакты с людьми, которые могут пользоваться авторитетом в своих этнических группах – учителя, врачи, артисты, ученые. В случае провоцирования конфликта остается возможность обратной связи. Должен заранее быть подобран набор аргументов, стереотипичных случаев, которые при разжигании конфликта могли бы способствовать его остановке. В свою очередь противник стремится настолько отменить любой мирный диалог, что как правило прибегает к кровавым провокациям, после которых диалог практически становится невозможным. Однако в нашем случае речь идет не о том, как блокировать начинающийся конфликт, а хотя бы как заметить признаки управляемости.
Такими признаками являются – рост числа насильственных преступлений, жертвы которых относятся как правило к одной этнической или религиозной группе, а преступники либо не найдены, либо относятся к группе-антагонисту. Также следует обратить внимание на появление слухов об ужасных событиях, имевших место либо в прошлом, либо в настоящем. Характерной особенностью искусственно запускаемых слухов является то, что у будущих сторон конфликта они зеркально похожи. Например появляются слухи об убийстве или надругательстве над детьми. У обеих сторон конфликта эти слухи повторяются в деталях – различается лишь групповая принадлежность жертв и преступников. В качестве жертв называются либо дети, либо молодые девушки. Это практически не оставляет шансов мужчинам провоцируемой группы остаться равнодушными. Еще одним признаком является надругательство над могилами, появление оскорбительных для членов какой-либо группы надписей и так далее. Предупредить правительство о нарастании опасных явлений должны специальные службы.
Но вернемся к Абхазии. Этнический состав Абхазии был очень неоднороден. Самая большая община до конфликта была грузинская, далее примерно в равных пропорциях следовали абхазы, армяне и затем греки и русские. Внимательно взгляните на карту. Вот Абхазия. А теперь обратите внимание – район города Ахалкалаки на юге Грузии населен армянами и вот здесь еще восточнее проживают греки. Становится понятным почему режиссеры конфликта прежде всего ставили себе задачу вовлечения в конфликт против грузин армянской и греческой общин. В случае если бы грузинские силы все-таки одержали вверх, последовало бы вполне понятное, по крайней мере временное ограничение прав греков и армян. Это бы немедленно вызвало возникновение новых очагов конфликта на юге Грузии. Однако лидеры греческой общины сохранили благоразумие и остались в стороне от кровопролития. Немалую роль в этом сыграли греческие спецслужбы, активно действовавшие в том регионе. Напротив лидеры армян, получив значительные денежные суммы, вступили в конфликт на стороне абхазов. Надо сказать, что армянская община была хорошо организована и оказала абхазам существенную помощь.
Само военное течение конфликта не представляет интереса. Русские, имевшие советников в обоих лагерях, разоружили и деморализовали и без того плохо управляемые грузинские отряды, позволив абхазам несколько раз нарушить перемирие, гарантированное самими же русскими. Их авиация и флот оказывали огневую поддержку сепаратистам. Необычность течения данного конфликта заключалась в том, как были использованы внутригрузинские противоречия. Здесь я должен сказать, что тот кто управляет конфликтом, тот его и заканчивает. Причем постконфликтная ситуация должна быть более выгодна для инициатора конфликта. Должны быть созданы условия для консервации последствий конфликта на возможно более долгий срок в интересах страны-управляющего. Вы знакомились с ситуацией в Грузии и зоне грузино-абхазского конфликта, вы должны были читать отчеты наблюдателей. Есть ли какие-либо признаки позволяющие говорить об укреплении позиций русских? Нет, и даже наоборот. Тем не менее такое укрепление было вполне реальным, однако для нас долго не было ясно чего они добиваются. Итак, после объявления очередного перемирия грузинские правительственные силы выводятся из Сухуми в Поти по морю, так как сухопутные коммуникации перерезаны сепаратистами. И одновременно происходят два события – абхазы нарушают перемирие и атакуют Сухуми, а силы сторонников прежнего президента Гамсахурдиа атакуют правительственные войска в Поти. Везде хаос, паника, отсутствие сопротивления. Абхазы немедленно следуют до реки Энгури, а вся Западная Грузия начинает погружаться в хаос. Только тогда стала ясна истинная цель организаторов конфликта. Дальнейшие события подтвердили это. Шеварднадзе сам обращается к ним за помощью – фактически это была его капитуляция, однако это позволило ему избежать еще больших жертв. Русские немедленно высаживают морскую пехоту, блокируют порты, разоружают правительственные войска и своих союзников, сторонников Гамсахурдиа. Устанавливают полный контроль над портами, ж/д и автотранспортными коммуникациями. Все это было сделано сразу после того как Шеварднадзе принял условия российских военных – военно-морская база в Поти, военная база в Зугдиди, согласие на размещение гарнизона в пунктах Самтредиа и Сенаки. А теперь посмотрим на карту. Цепочка военных бах с севера на юг Грузии и далее на юго-восток (Гудаута, Зугдиди, порт Поти – особенно важное значение он приобретал в связи со сложным статусом Севастополя, дальше Самтредиа – коммуникационный узел, далее на юг Батуми, и на юго -восток Ахалкалаки), позволяла создать пояс подконтрольной территории в Западной и Южной Грузии, отсекающий восточную часть страны от моря и контактов с Турцией. Союзная Армения получала прямой транспортный коридор с Россией. Железная дорога на Западе Грузии, морские и автомобильные пути полностью под контролем российских военных властей, так как другой власти там попросту не было. Дальнейший план предусматривал передачу политической власти в западной части Грузии бывшему президенту Гамсахурдиа или его сторонникам, создание автономий в районах базирования военных, с целью дальнейшего выделения Самегрело в самостоятельное мини-государство, находящееся под российским протекторатом. Таким образом русские получали устойчивую конструкцию – полностью изолированная восточная Грузия, и раздробленная на различные автономии, подконтрольная русским западная Грузия. Причем все это они получали из рук самого Шеварднадзе. Вполне терпимо с точки зрения международного права. Обращаю Ваше внимание на то, что такая политическая конструкция вероятно была бы достаточно устойчивой, что позволило бы России закрепиться в регионе надолго. Однако заключительная фаза управляемого конфликта в черноморском регионе проходила одновременно с неуправляемым конфликтом в Москве. После варварских бомбардировок парламента Ельцин очень нуждался в международной поддержке. Эта, а также другие причины, которые до сих пор являются государственной тайной США, сыграли свою роль. Русские оставили Западную Грузию.
Роль России в трагедии Абхазии - Кратский исторический экскурс.
28.02.2004 - 02:54
Версия для печати
Огромной Российской империи, которая при наличии многовекового опыта завоевания различных стран и народов прекрасно может разобщить население взятой
под прицел страны иуспешно осуществить там свои планы, не составили большоготруда также и наш раскол и противостояние, и в результате многолетней
деятельности спецслужб, образ врага грузина был мастерски изваян для абхаза.
Если в начале XIX века абхазская делегация прибывает в Тбилиси и категорически требует от наместника русского царя неотделять Абхазию от остальной Грузии,
то .в последней четверти ХХ века абхазские сепаратисты с той же категоричностьютребуют уже отсоединения от Грузии, и тут помощницей имобъявляется Россия,
предлагающая свои «услуги». Управлениевсеми процессами осуществляется из Кремля. Это видно хотябы и по тому, как параллельно московским событиям
нарастаетстроптивость абхазов. В 1978 году, когда в высших эшелонах
Советского Союза было решено вопреки Конституции Грузиилишить грузинский язык статуса государственого, одновременно в Сухумй начались выступления
сепаратистов. Оба JТИХ действия имели одного руководителя в Кремле, целью которого былоперенести внимание национальных сил Грузии на беспорядки
вАбхазии, и на фоне обострившейся обстановки сравнительнобесшумно поставить точку над будущим грузинского языка, способствуя тем самым русификации
Грузии. К счастью, цель тогда осталась недостигнутой. Студенческая молодежь, интеллигенция, при молчаливой поддержке руководителей Республики,
необычной для советского периода многотысячной манифестацией противостояли решению отцов советской империи, тем самым сохранив древнейшему
грузинскому языку статус государственного.
Что касается сепаратистского движения в Абхазии, грузинское правительство пошло на максимальные компромиссы, чтобы не дать повода для провокационных
выходок. Были открыты Абхазский университет, Абхазское телевидение. Но на добро абхазские сепаратисты ответили злом. Университет и телевидение вместе с
Институтом абхазской истории, языка и лите. ратуры стали основным логовом, откуда проводилась преступная политика, направленная против грузин и Грузии.
Из университета были изгнаны профессора и преподаватели грузинской национальности, грузинскую труппу вынудили покинуть ранее едиНЫЙ грузино-абхазский
театр, грузинских писателей выдворили из Союза писателей Абхазии. При назначении на номенклатурные должности в конечном счете привилегированными
считались те, у кого в графе «национальность»было записано абхаз.
Гражданские права абхазов явно превосходили права местных грузин или представителей других национальностей.
Благодаря уступнической политике грузинского правительства, возрожденный Кремлем национал-сепаратизм к 8О-м, 90-мгодам ХХ века стал чрезвычайно
агрессивным. Его возглавила
созданная по инициативе российских спецслужб фашистская организация «Аидгылара», непосредственный надзор над которойвпоследствии осуществлял
действующий в масштабе бывшегоСоветского Союза блок «Союз». Цель блока состояла в наказании борющихся за независимость республик, и, как
указываетего название, в восстановлении ностальгического «СоветскогоСоюза». .
«В 1988-89 годы Компартия Советского Союза, почувство
вав, что ее всемогуществу угрожала реальная опасность, пренебрегла либерально-реформистскими стремлениями однойчасти политбюро, волей рядовых
коммунистов оперлась насиловые министерства военно-промышленного комплексапартийного и советского аппарата, в первую очередь на КГБ, и начала
организацию <<интерфронтов» в республиках, где е национальное движение фактически уже поставило масс на повестку дня вопрос о выходе этих республик из
СССР. ЗонаМИ нарастающей опасности для коммунистического режима стали, естественно, Эстония, Латвия, Литва, Молдоваи Грузия» (с. Червонuая «А6хаэия -
1992, «Посткоммунистическая ваuдея»).
О том, что народный форум Абхазии «Аидгылара» был создан по инициативе союзного центра и его спецслужб, явствуют газетные публикации ::>той организации
того периода; и то, что его политическую цель составляло движение, препятствующее выходу :Грузии из Советского Союза, также бесспорно. Чтобы
замаскировать в глазах масс свои намерения, КГБ выдавал созданные. для своих интересов организации, подобные«Аидгылара» за детище национальных сил. С
::>той целью пополнение подобных интерфронтов осуществлялось национальными кадрами. Большая часть «Аидгылара» была подкупленаи исполняла заказ КГБ,
остальная же часть, которой создали
иллюзию, что грузин - ::>то завоеватель, враг и причина всех
неприятностей абхазов, невольно стала слепым оружием резидентов России.
Свою деятельность «Аидгылара» осуществляла по двум направлениям, с одной стороны, вела идеологическую обработкунаселения Абхазии с целью отделения
Абхазии от Грузии, работала над созданием образа грузина, как врага, завоевателя Абхазии и, с другой стороны, в союзе с северокавказскими едино
мышленниками и союзным центром готовила вооруженных боевиков.
Генеральной репетицией и проверкой возможностей сепаратистов и их подстрекателей могут считаться события в Абхазии в 1989 году: вначале многочисленный
митинг с антигрузинскими требованиями в селе Лыхны, затем на территории Гудаута попытка оскорбления одурманенной толпой сепаратистов паствы,
сопровождавшей прибывшего туда на молебен Каталикоса-Патриарха Всея Грузии Святейшего и Блаженнейшего Илии II СО стои, наконец, вооруженное
нападение на грузин в Сухуми 15-16 июля, за которым последовали кровь и жертвы. Но тогда конфликт был остановлен, поскольку завидное единство и
взаимоподдержка грузин напугали сепаратистов, а у них появиласьновая забота. Кремль понял, что сбившихся С пути И ненавидящих грузин сепаратистов
недостаточно для того, чтобы поставить Грузию на колени: надо было добиться и внутреннего разъединения грузин, их противостояния.
Правда, в 1989 году, собравшимся в единый кулак грузинам, было под силу одолеть сепаратистов, и развязывания братоубийственной войны удалось избежать.
Но повязанные с Кремлем сепаратистские лидеры сопротивлялись начавшемуся процессу распада советской империи и продолжали осуществление вероломных
планов против грузинской государственности, клялись в верности Москве и обещали ей поддержку в борьбе против ставшей на путь независимости Грузии.
Среди своих собратьев они насаждали мысль, что Абхазия всегда являлась составной частью России, и что Грузия присоединила ее с помощю Сталина. (Это
тогда, когда все было наоборот: Сталин ради нерушимости единой страны Советов создал в ее республиках, и, в первую очередь в Грузии, автономии,
тем самым заложив мины, которые можно было задействовать в любое время).
В действительности Россия в XIX веке различными средствами сама осуществила захват всего Кавказа, что являлось частью ее колониальной политики.
Аннексию Грузии 'Россия достигла путем ее расчленения. В
1783 году (реально в 1801 году) посредством Георгиевского трактата овладела царством Картл-Кахети, в 1803 - княжеством Самегрело, в 1810 - Абхазским
княжеством. Аджария же попала под влияние России в 1878 году.
Тяжело было Грузии свыкнуться с рабскими условиями российского самовластья, тяжело было и абхазскому народу. Это вразное время и в разных уголках
страны вызывало выступления в знак протеста: известно восстание 1841 года в Гурии, в 1857 году в Мегрелии, в 1866 году в Абхазии, восстание в Лыхны.
выступления восставших везде были подавлены русским войском под командованием генерал-губернатора Святополка Мирского.
Выступления абхазов против России, их участие в Кавказской войне стали причиной махаджирства абхазов (насильственное обращение в мусульманскую веру).
31 мая 1880 года по приказу царя весь абхазский народ был официально объявлен преступником. Началось его переселение. Видные представители грузинского
национального освободительного движения того времени выразили протест, среди них Илья Чавчавадзе. Они прозорливо предугадали планы Россииобрусить
Абхазию, чему свидетельство «памятная карточка околонизации в Сухумском округе», составленная в 1895 годуглавой того же округа полковником Бракером. В
ней сказано: «Желательно сохранение как можно большего фонда свободных земель Абхазии с целью их заселения русским нцсе
лени ем». Еще раньше наместником российского царя на Кавказе великим князем Михаилом Романовым бьт составлен план, согласно которому вся территория
от верховья реки Кубани до реки Ингури должна была быть заселена казахско-русскими станицами.
Говоря кратко, ::>лементарный исторический JКCKYpC и анализ явствуют, что как царская, меньшевистская, так и красная,
большевистская, Россия одинаково были заинтересованы в прис
воении Абхазии. Именно полому по отношению к Абхазии иостальной Грузии Россия в течение веков руководствуется принципом «разделяй и властвуй» и ни в
грош не ставит ничьих интересов, кроме своих. Примечательную параллель можно провести между отношениями к Грузии попечителей царской и советской
России. В подтверждение ::>тому хочу ознакомить с выдержкой секретаря Центрального Комитета СССР Михаила СусЛова Из секретного доклада, сделанного им
перед 1961 году: «Не сегодня, завтра грузины начнут бороться за независимость. Борьбу с ними надо начать с Абхазии. Мегрелии, Сванетии должны быть
предоставлены автономии. В них по отдельности надо разжечь местническо-национальное чувство. Нужно убедить всех, что грузины заселены в Абхазию.
Западную Грузию надо противопоставить Восточной. После этого исполнить роль посредника».
Еще раньше Никита Хрущев упрямо повторял: «Если грузины не будут вести себя с умом, натравлю на них абхазов». Программу же сегодняшней России, не
скрывая, излагает Александр Ващенко: «Главная задача - уничтожить территориальную целостность Грузии, разбить ее на несколько частей». А председатель
Либерально-Демократической партии России, депутат Государственной Думы России Владимир Жириновский перед различными аудиториями, в том числе и
перед Государственной Думой России, громко заявляет: «Когда мы придемк власти, не будем так цацкаться с Грузией. Грузия не будетотдельно существовать,
мы сразу ликвидируем грузинскихнационал-шовинистов и соединим ее с Россией».
Несмотря на то, что все ::>то более или менее было известно главарям сепаратистов и абхазским историкам, они и по сегодняшний день все же предательски
закрывают глаза на многовековое исторически-культурное единство грузин и абхазов и пу
тем отделения Абхазии от Грузии, путем уничтожения и гонения древнейшего грузинского населения Абхазии стремятся вой
ти в состав России, оправдывая зто абсурдным соображением: «Лучше быть заглоченным океаном, чем маленьким озером». Под океаном подразумевается
Реальным средством достижения цели в Абхазии было провоцирование военных действий. Что прекрасно удалось осуществить в 1992 году, когда в Грузии
сложилась тяжелейшаяполитическая обстановка, и не без участия все той же Россиисреди грузин произошел раскол, а затем был произведен и государственный
переворот в Грузии. Кто хорошо разбирается в обстоятельствах не удивляется, что с самого начала военных действИЙ в Абхазии информационные средства
России оповестили весь мир о том, будто войска Государственного Совета Грузии объявили войну в Абхазии. В действительностиже для зтой войны
целенаправленно и тщательно подготавливали почву Россия и исполнители ее заказов - абхазские сепаратисты, променявшие геноцид собратьев на свои
часто-предательские интересы.
Действительность, участником и очевидцем которой является автор зтих строк и все население Абхазии, не дает право сделать иное заключение.
Правда, спорным является вопрос рассмотрения абхазов как отдельного зтноса. По моему глубокому убеждению зто чисто грузинское племя (не
подразумеваются переселенные с Северного Кавказа в XVI-XVII веках), но поскольку при преступнойподдержке абхазы именно так воспринимали самих себя,
грузинская историография, с целью избежания разногласий, припрятала реальные средства доказательства противоположного. Икак коммунистическое, так и
избранное в 1990 году националь
ное правительство, избрали путь удовлетворения всех капризовабхазов. Поскольку у абхазов не было никаких оснований длянедовольства, они имели все
средства для развития собственного (апсуйского) языка, культуры, письменности (хотя и зто я считаю насильственно навязанным, подобно попытке
создатьмегрельскую письменность. Абхазская письменность искусственно была создана на наших глазах в ХХ веке: для продвижения национальных кадров, и
вообще, абхазы были обеспечены большими привилегиями, чем зто предусматривалось международными стандартами для автономного
государственногообразования. Несмотря на то, что абхазы составляли 16 % населения Абхазии, а грузины - 48 %, был принят апартеидньtй избирательный закон,
согласно которому в избранном в 1991 году Верховном Совете Абхазии 28 депутатских мандата талось абхазам, 26 - грузинам, представителям других
национальностей - 11.
Правда, грузинское правительство с целью избежания эскалации напряженности пошло на такую уступку. Но в вышеуказанном законе были положения,
согласно которым без поддержки грузинской депутации Парламенту Автономной Республики Абхазия не доставало кворума для принятия постановления. Хотя,
авантюрный председатель Верховного Совета и его единомышленники не считали обязательным соблюдение достигнутых путем соглашения постановлений. Они,
игнорируя и безтого слишком компромиссный закон, в противовес позициигрузинской и не только грузинской депутации, принимали совершенно неоправданные
решения, направленные на распадединого Грузинского государства и отрицание историческойреальности. К этому периоду абхазская сепаратистская идеология
становится явно профашистской: подвергается гонениювсе грузинское, совершенно неоправданно меняется грузин
ская топонимика; посягают на грузинские культурно-исторические памятники; под различными предлогами грузины освобождаются от должностей. Наспех
издается огромный сборник «Абхазия - документы свидетельствуют. 1937-1953 гп>, вкотором предпринята попытка навязать читателю мысль, чтозаселение грузин
в Абхазию произошло в ::>тот указанный вкниге период, и при ::>том обстоятельства преподносятся так,
будто для уменьшения демографического уровня среди> абхазов в Абхазию заселяли грузин буквально со всех уголков Грузии. В действительности имело место
обычное явление, когдагражданин страны переезжал из одного района в другой, подобно тому, как часто житель Сухуми переезжал в Тбилиси, Кутаиси, в
Зугдиди, Зугдидец продолжал жизнь в Батуми, батумец в Сухуми и т.д. Но сепаратисты преподносили действительность однобоко. Ардзинба и его свора
,пожертвовали для России судьбой собственного народа и целенаправленно ввязали его в войну против Грузии, всесторонне стараясь окутать туманом
многовековое историческое и культурное единство абхазов и грузин.
исходя из толерантности грузинской натуры, русского затруднило создание в нашем сознании образа врага абхаза, но они это прекрасно использовал в своих
интересах. Грузин, по понятию которого абхаз был его собратом, не смог быть таким жеагрессивным и беспощадным к противнику, каким оказались ввойне
сепаратисты и их приспешники.
Именно это и предопределило массовую чистку и неслыханный геноцид. грузин :з Абхазии,' страшную трагедию Гагра, измену и беспощадность. Сепаратисты
были настолько пропитаны ненавистью к грузинам, что жестоко расправились даже сабхазами, замеченными хотя БыI в малейшем сострадании к грузину.
Но, несмотря на ::>то, все мы хорошо помним, как во время войны, рядом с нами, в Сухуми, обычной жизнью жили абхазы: вместе с грузинами стояли в
очередях за хлебом и керосином, и ни у кого из нас не появилось желания мести. Наоборот, великодушно старались помочь, заботились об их безопасности. и это
тогда, когда для сепаратиста был неприемлем любой грузин. Именно результатом подобной враждебности являются сотни расстрелянных грузинских семей,
грузинские матери со вспоротыми животами, замученные грузинские патриоты, сотни тысяч изгнанных вставши на путь Голгофы людей.
Хотя будет неверным сказать, что все абхазы одинаково возненавидели грузин. Среди них было много таких, кто оказалсяспособным правильно проанализировать
реальные обстоятельства. Они с потрясением переживали коварные действия сепаратистов. Но настолько жесток и беспощаден был режим Ардзинба к тем, кто
отличался доброжелательностью к грузинам, что они были вынуждены с тихим стоном следить за зверствами своих собратьев. Известен не один факт, когда
абхаза, заступившегося за своего соседа, родственника или знакомого, расстреляли без всякого суда и следствия.
Так что, на этом этапе Россия смогла осуществить то, чтобыло и есть в ее программе: ее борьба за восстановление Советского Союза и стремление во что бы то
ни стало вновь подчинить себе ставшие на путь независимости республики. Инач еговоря, попытка восстановления Российской империи обрушила на нас
абхазскую трагедию
Преступник Ардзинба и его сепаратистский режим до последнего оказались исполнителям распоряжений имперских силсеверного соседа. Огромный
документальный материал свидетельствует о том, как до, так и в период войны передавалосьпреступным властям Абхазии принадлежащее силовым структурам
России оружие, предназначенное для агрессии и оккупации Абхазии, ее разрушения и уничтожения, истребления и гонения населения Абхазии, в основном
грузинского.
Подобная политика России по отношению к Грузии явствует, что она вместо цивилизованных, добрососедских, партнерских взаимоотношений с нашей страной,
стремится к имперским, советским стандартам. Наглядным подтверждением этому является то, что вопреки решениям саммита СНГ (январь
1996 года), председателем Российского правительства ежегодно издаются распоряжения о снятии с режима Абхазии экономической блокады, уж ничего не
говоря о самоуправстве русских пограничников.
Оперативный анализ полученных из официальных источников данных дает возможность утверждать, что несмотря на многократные заявления официальных кругов
России, о том признают территориальную целостность Грузии и, «не щадя себя», цекутся об урегулировании грузино-абхазского конфликта, они реально
оказывают активную политическую, военную, экономическую, финансовую и мо~альную помощь сепаратистам, подтверждением чему является приведенный
ниже добытый нами материал.
Вот, как характеризует действие российских спецслужб научньrй сотрудник Института этнологии и антропологии Россий ской Академии наук, доктор наук Светлана
Червонная когда анализирует «назначение» В. Ардзинба Председателем Верховного Совета Абхазии и его деятельность в :пом ранге: «О величии и карьере
Владислава Ардзинба не заботились те, ктодоставал карту на его имя, когда осенью 1990 года раскладывался запутанный кавказский пасьянс; те, кто отпускалего
с Верховного Совета СССР, а перед отправлением в Сухуми давал напутствия, или мягко советовал оставить Москву, чтобы возглавить ~ольшое и ответственное
дело, ожидающее его в Абхазии. Так или иначе, выбор был сделанудивительно точно и элегантный мужчина, честолюбивыйинтеллигент, с еще совсем новеньким
дипломом доктора исторических наук, красноречивый оратор и один из самыхпригодных депутатов по манипулированию «национальными голосами», ставший на
сторону всесоюзной группы «Со
юз», оказался идеальной кандидатурой для руководства «абхазской вандеей».
«1991 был годом политического укрепления сепаратизма. Одновременно в Абхазии расцвели отъявленный национализм и национал-коммунизм, который явно
поддержалавгустовский путч в Москве, после же его поражения исполнился желанием реванша». (е Червонная «Абхазия - 1992; Посткоммунистическая вандея»,
1994, стр. 128, стр. 129).
Светлана Червонная замечатеJ1ЬНО описывает, что абсолютное большинство населения Абхазии не желало войны с Грузией и отделения Абхазии от Грузии.
Ардзинба хотел «навязать абхазскому наJIOДУ свою собственную волю, которой
заранее придал бы кажущийся характер законного решения высшего органа власти.» (То :же.. стр. 130). Для достижения цели требовалось ограничить на выборах
грузинское население в своих правах. А-рдзинба юридическим самоуправством, различными ухищрениями, шантажом, а правительство
Грузии с целью избежания конфликта, несмотря на протестыжспертов, путем ущемления прав грузин, приняли вышеотмеченный апартеидный закон, согласно
которому населенные малым числом избирателеи абхазские округа были приравнены кгораздо более многочисленным, населенным в основном грузинским и
абхазским населением. Как одни, так и другие былиуполномочены избрать по одному депутату, что фактически, в результате неравных выборов, создавало ту же
ситуацию в Верховном Совете. «По указаниям Верховного Совета Абхазии, а чаще по личным указаниям и распоряжениям Ардзинба, жестоко подавлялось
всякое проявление противостоящей установившемуся здесь авторитарному режиму демократической оппозиции, а в первую очередь - деятельность грузинских
общественных организаций» (То же, стр. 132).
К тому же, будто бы по решению Президиума Верховного Совета и за личной подписью Ардзинба, входили в силу противозаконные постановления о переходе в
распоряжение Автономной Республики войсковых частей вооруженных сил бывшего Советского Союза, тогда как подобное действие относилось к компетенции
только государства-правопреемника Советского Союза. Таким государствам, вместе с остальными 14ю республиками, составлявшими до 1991 года Советский
Союз, могла быть только Грузия, но ни в коем случае не входящая в нее автономная республика или округ. Но Ардзинба, грубо нарушая международное право,
единолично и самопроизвольно называл «собственностью Абхазии» имущество Советской Армии. Примечательно, что подобные решения и соответствующие
документы принимаются им в декабре месяце 1991 года, когда в Тбилиси сложилась тяжелейшая обстановка, и идет гражданская война. Никто не может
контролировать справедливы или нет действия Ардзинба, грузинское женаселение Абхазии и грузинская депутация Верховного Совета Не обладают никакими
рычагами, дающими возможностьпротивостоять Ардзинба. Ввиду сложившейся в Тбилиси обстановки, ни грузинская депутация, ни население не получают без
всяких договоров с Правительством Грузии, между Российской Федерацией и Абхазией заключается :жономическийдоговор. В начале марта Ардзинба
обращается к Б. Ельцину с просьбой оказать :экономическую помощь Абхазии. Уже 29 марта Б. Ельцин поручает административному руководству
Краснодарского и Ставропольского краев путем прямых Переговоров заключить договор о торгово-:жономическом взаи мосотрудничестве. Это было достигнуто в
течение последнихтрех месяцев. Также, до начала военных действий, Ардзинба принимает Меры для вооружения незаконных военных формирований сепа
ратистов и всячески старается помещать передаче Грузии боевой техники и оружия, о чем свидетельствует его перепись с руководителями военных ведомств
СНГ и Российской Федера ции, а также с общественными организациями.
Более того, в начале августа 1992 года был подготовлен проект соглашения между «Республикой Абхазию) и министерствомобороны Российской Федерации,
предусматривающий передачу Абхазией под юрисдикцию России тех объектов, которыеранее относились к министерству обороны СССР, министерству
. безопасности и ВТК, взамен на упрочение обороноспособности Абхазии и гарантию неприкосновенности ее границ.
Доказательно зафиксировало фаты службы русских наемников в незаконных вооруженных формированиях и их нападения на гражданские объекты Абхазии. Здесь были использованы «отмытые» в Приднестровье деньги. В этом конфликте военизированные формирования использовали оружие и тяжелое вооружение против гражданских лиц. У нас имеются документы, подтверждающие, что представители вооруженных сил России продавали, меняли и в некоторых случаях передавали абхазским боевикам истребляющее оружие».
«Торгующий оружием русский, схваченный в Сухуми во время боя, подтвердил о непосредственном участии русских солдат в боевых действиях, включая ракетчиков сбивающих самолеты. Также он сделал заявление о безвозмездной передаче оружия абхазским незаконным вооруженным формированиям Псковской воздушно-десантной дивизией».
По имеющемуся у нас документальному материалу, можно утверждать, что международным террористам оказывали не только российские военные, но и как спецслужбы, так и высшие государственные чины.
31 марта 1993г. в городе Сухуми, по агентурным данным, грузинскими спецназовцами (из бывших «афганцев»), был задержан лейтенант Вооруженных сил Росси, Александр Николаевич Сытников, служивший в дислоцированной в Московском округе 48427-ой военной части. Для выполнения задания и помощи международным террористам, он был специально командирован в город Сухуми, где установил контакты с одним из арабских террористов, агентом-сирийцем, также прибывшим транзитом через Россию, передавал ему разведывательную информацию военного характера. Успел передать арабским террористам, действующих на стороне абхазских сепаратистов, месторасположение грузинских войск вдоль линии фронта.
Предъявленные офицеру российской армии обвинения, предусмотренные в статье 66 УК Республики Грузия, Сытников полностью признал.
1 апреля 1993г. в здании информационно-разведовательной службы Автономной Республики Абхазия, в присутствии командира 2011-й военной части и его заместителя, одному из военнослужащих этой части, начальнику радиостанции «З-14», старшему лейтенанту Александру Олеговичу Лупеву, было объявлено официальное предупреждение. Он с 17-го по 22-е марта, представлял террористам информацию о дислокации грузинских войск и боевой техники на прифронтовой линии.
Запоздалые покаяния русских военных и наемников (в Грузии русские наемники в настоящее время проходят графой «международные террористы»), также односторонне подтверждает поддержку и участие официальных и военных кругов России на стороне террористов и сепаратистов.
Вербовку наемников из России, на территории России производила не только террористические организации Конфедерация Горских Народов Кавказа» и «Национальный легион России» под руководством Николая Лысенкова, но и спецслужбы этой страны.
Вот несколько фамилий российских террористов, действующих по заданию российских спецслужб на территории Грузии в Абхазии:
Шамиль Басаев – командир войск Конфедерации горских народов Кавказа (позже он стал «зам министром» Абхазии в правительстве Ардзинба), Харат Казбек – бригадный генерал, Султан Сосналиев – генерал, Анатолий Ансимович Сидоренко – полковник ВДВ России, курировал незаконные вооруженные формирования Абхазии; Иван Алексеевич Кононов – казацкий генерал, позднее раскаялся в своей ошибке; Николай Гусько – казацкий атаман, командир роты террористов; Борис Юрьевич Акуминичев – АО кличке «акула», полковник советских войск, воевал в Анголе против США, Сирии против Израиля, Афганистане; Игорь Лунев – генерал-майор, член террористической организации «русский легион», привез в Абхазию более 50 наемников; Геннадий Колодин – по кличке «колода», майор ВС России, начальник подразделения специального назначения, уроженец Вятки; Михаил Бондаренко по кличке «гуляй поле», капитан воздушно-десантных войск, руководил международными террористами взятием Сухуми; Роман Семюлин – майор, начальник дислоцированного в районе Эшерской лаборатории батальона.
Террористам помогали также генералы министерства обороны России: Кондратьев, Сигуткин, Сорокин, Чиндаров; начальник Генерального штаба министерства обороны генерал Колесников – в свое время вызволил Шамиля Басаева из грузинского плена; капитан Бондаренко, капитан Еферов; капитан Николаев; подполковник Кравчук; подполковник Сидоренко; майор Климов; майор Семигулин; начальник казацкой части О. Петров.
Дела по данным лицам хранятся в прокуратуре Грузии.
Террористическая организация КГНК, действующая на территории России и созданная с помощью российских спецслужб, 17 августа 1992г. заявила о своей террористической активности против Грузии. Вот, что они постановили:
1.Всем штабам Конфедерации обеспечить переброску добровольцев на территорию Абхазии с целью отбить вооруженного агрессора.
2.Всем вооруженным формированиям Конфедерации – в случае оказания сопротивления, ввязываться в бой и любыми методами перебраться на территорию Абхазии.
3.Объявить город Тбилиси зоной бедствия. Вместе с этим, использовать все методы, включая террористические акты.
4.На территории Конфедерации объявить заложниками всех лиц грузинской национальности.
5.Задерживать все грузы предназначенные для Грузии и пресечь все пути их переброски.
Небольшое отступление:
Из доклада секретаря Центрального Комитета СССР Михаила Суслова в 1961г.
«Не сегодня, завтра грузины начнут бороться против коммунизма, за независимость. Борьбу с грузинами надо начать с Абхазии. Мегрелии и Сванетии, следует представить автономии. В них по отдельности надо разжечь местническо-национальные чувства. Нужно убедить всех, что грузины заселены в Абхазию. Западную Грузию надо противопоставить Восточной. После этого исполнить роль посредника.»
Ранее Никита Хрущев упрямо повторял: «Если грузины будут себя плохо вести, натравим на них абхазов».
Программу сегодняшней «обновленной» России, не скрывает Александр Ващенко: «Главная задача – уничтожить территориальную целостность Грузии, разбить ее на несколько частей». Российский вице-спикер В.В. Жириновский заявляет: «Когда мы придем к власти, не будем так цацкаться с Грузией. Мы сразу ликвидируем национал-шовинистов и соединим ее с Россией».
Исходя из толерантности грузинской натуры, русских затруднило создать в сознании грузин образ врага-абхаза. Но и этот факт они использовали в своих целях. Грузин для которого абхаз являлся братом и соседом, не смог быть таким агрессивным и беспощадным как сепаратисты и их приспешники.
Именно это и предопределило неслыханный в истории геноцид грузин в Абхазии.
Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. Общество, в котором каждый ребенок скажет вам, что Россия, взрывая и поддерживая сепаратизм в Грузии, отобрала огромный кусок Родины и выгнала из дому очень много грузин, считает восстановление территориальной целостности страны своей основной, непреклонной и не обсуждаемой национальной идеей. Любой политик, возглавивший такую страну, будет автоматически вынужден сделать восстановление контроля над Самачабло (Южная Осетия) и Абхазией своей главной целью.
Великобритания выступает за сохранение территориальной целостности Грузии, а Саакашвили уже заработал одно очко в борьбе за объединение страны, обеспечив отставку лидера Аджарии Аслана Абашидзе, который управлял республикой как личным владением. Но Абхазия и Южная Осетия могут оказаться менее податливыми, и тогда Саакашвили придется выполнить свое обещание об установлении конструктивных отношений с президентом России Владимиром Путиным
eto tebe chtob ti esho raz podumal i vzvesil chto u vas tvoritsa v rossii!skolko ne obvinaite gruziu,chto mi natsisti i ne lubim russix u nas ne vozmojno chtob ludei bili i ubivali lish po natsionalnomu priznaku!a vot v vas agressia protiv mirnix ludei vo mnogix zalojenna v dushe,k sojalenniu!
Недавние погромы кавказцев в Москве обнажили глубокий пласт накопившихся в обществе проблем. По мнению Тhe Christian Science Monitor, для России, потерявшей многие миллионы своих граждан в войне с нацизмом, нынешний всплеск межнациональной ненависти равносилен грому среди ясного неба. Проблема национальной розни стоит настолько остро, что на московские проблемы немедленно отреагировал не только мэр Юрий Лужков, но даже президент Владимир Путин. Однако, нельзя не отметить, что при всей правильности произнесенных Путиным критических слов по поводу актов насилия против кавказцев, российский президент тактично умолчал о корнях возникшей проблемы.
Проблема же, по мнению CSM, заключается в том, что по вине государства весь кавказский регион превратился ныне в главный источник политической и этнической нестабильности. Настойчивое стремление Кремля навести порядок на Кавказе "твердой рукой" раскололо общество по национальному признаку. В сознании миллионов русских понятие "чеченец" стало навсегда синонимом "террориста" и "преступника". Корень проблемы заключается в том, что само государство в своей кавказской политике пошло по пути экстремизма.
Напомним, что 21 апреля толпа подростков в 150 - 160 человек разгромила ларьки азербайджанских торговцев на рынке в Ясенево. Завязалась драка, в результате которой 10 торговцев получили ранения различной тяжести - в основном ушибы, ссадины и порезы от разбившихся стекол. По некоторым данным, участники беспорядков принадлежат к экстремистской молодежной организации "скинхедов". Днем же ранее в центре Москвы на Манежной площади в ссоре между молодыми чеченцами и двумя молодыми людьми, также предположительно "скинхедами", ножом был убит 18-летний чеченец.
a eto tak tema dla razmishlenia ,chtob podumat tebe i tebe podobnim kto est kto!
Идущие по краю
Молодежная про-путинская организация "Идущие вместе". "Симпатичные, молодые и улыбчивые. Вместо того чтобы заниматься обычной молодежной ерундой, изо всех сил любят президента. Вроде бы впору на "Идущих вместе" радоваться или умиляться. Но при более детальном рассмотрении умиление прошло. На сайтах психологов появились сообщения типа: "мой друг вступил в "Идущих" - скажите, как вытащить его из этой секты?"
--------------------------------------------------------------------------------
"В сфере молодежных организаций сейчас существует громадный вакуум, и в данном случае, как мне кажется, полностью учтены особенности подростковой субкультуры."
Зинаида Новлянская
--------------------------------------------------------------------------------
Как и у любой уважающей себя организации, историй у "Идущих" две: официальная (каноническая) и неформальная (более правдоподобная). Первая гласит, что год назад трое студентов-энтузиастов настолько загорелись идеей создать новое молодежное движение, что тотчас отправились регистрироваться в Минюст. И пошло у них все хорошо: потянулись люди, организация росла, ширилась и крепла, чем, собственно, продолжает заниматься и по сей день.
Вторая история звучит иначе. Сохраняется лишь кулуарность рождения идеи, но по ней "Идущие" - "семейное детище" лидера движения Василия Якименко (совместная разработка его брата и отца).
Наконец, есть и третья версия, на корню отвергаемая самими "Идущими". По мнению многих экспертов, "Идущие" - "в чистом виде детище Кремля, только задумывали одно, а получилось совсем другое..."
По оценкам самих "Идущих", их около 40 тысяч человек. "Ставка скорее на этические, а не на политические лозунги делает свое дело - каждый способен увидеть в них что-то свое", - отмечает газета.
"Говорящие" прозвища, которые уже успели прочно закрепиться за "Идущими", вызывают бурю негодования. Газета приводит слова лидера Василия Якименко в ответ на одно из прозвищ - "путинюгенд": "Путинюгенд"? Это даже не оскорбительно, это - ужасно.
Если кто-то сейчас пытается проводить сравнения с фашистской Германией - бог им судья. Мы хотим построить Россию, которая не будет бессмысленно воспринимать все приходящее с Запада".
"Моральный кодекс "Идущих", - пишет газета, - в основном состоит из "нет" - нет пьянству, нет наркотикам, нет шовинизму. В более персонифицированном изложении главный положительный герой один - Владимир Путин, заодно являющийся главным стержнем для консолидации общества".
"Мы не скрываем, что "Идущие" - это попытка создать кадровый резерв госуправления", - заявляют лидеры организации. И одна из красивых брошюрок "Идущих" подтверждает это: "Из наиболее деятельных, активных и энергичных членов нашей организации начали готовить будущую элиту общества, людей, которые через несколько лет должны будут прийти на руководящие посты в государстве".
Деньги - вопрос всегда больной. Особенно когда про них ничего не известно. "Идущие" предпочитают размытые формулировки: да, есть спонсоры, но они просили их не называть, потому что скромные очень. Скромность спонсоров компенсируется щедростью.
На бедность "Идущие" не жалуются - симпатичный офис с собственной парковкой и табличкой типа "Только для своих", пусть небольшие, но все же оклады у сотрудников офиса. Рядовых "Идущих" степень скромности спонсоров немного смущает ("у нас порядок такой: инициатива - снизу, финансы - сверху").
По мнению Зинаиды Новлянской, кандидата психологических наук и сотрудника Психологического института Российской академии образования, "в сфере молодежных организаций сейчас существует громадный вакуум, и в данном случае, как мне кажется, полностью учтены особенности подростковой субкультуры. Возможно, все агитационные материалы подготовлены с помощью специалиста по подростковой психологии. Пока прозрачной идеологии у "Идущих вместе" не видно - стелют они мягко, но не будет ли жестко спать"?
Г-н Имерели, Вы уже достаточно продемонстрировали всем свое великолепное владение инструментом copy&paste. Только лучше просто давать прямые ссылки, а не такие длиннющие цитаты. А здесь писАть все-таки СВОИ мысли. Как это делал Дондер.
[quote="imereli"]Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. [/quote]
Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
Я в этом году ездил в Абхазию и насмотрелся в Гагре на инвалидов последней войны, на памятники погибшим, на женщин в черном с фотографиями убитых на войне родственников. Наслушался я также о том, что Вы так красочно живописали об убиенных детях, женщинах, сочуствующих противной стороне, но только с точностью до наоборот. А вот теперь скажите, чьи слова достойны большего доверия, Ваши или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?
Русский язык - язык традиционно имеющий свои буквенные знаки -кирилицу.
Мы же не пытаемся писать на англицкий или немецкий форум кирилицей.
Выглядело бы это отчень-то глупо.
Ну а за цитаты спасибо
У Вас есть свои мысли на этот счёт или Вы их (мысли ) подменяете чужим мнением .
А ведь чужое мнение , а особенно печатное , часто бывает заказное и за эти статейки кто-то деньги получил.
Грузин русскому , так же как и русский -грузину никогда врагами не были.
Уважаемый Имерели, вы невнимательно читали то, что написано на главной странице форума:
[size=24]Добро пожаловать на сайт русские в Бельгии. Правильнее было бы назвать нас сайтом русскоязычных жителей Бельгии, поскольку русских у нас тут меньшинство. Если вы захотите писать в форум, не забывайте, что латиница на нём не приветствуется. Конвертеры с латиницы доступны тут, там, сям и здесь. Пользуйтесь на здоровье.[/size]
[quote="Наблюдатель"][quote="imereli"]Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. [/quote]
Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
Я в этом году ездил в Абхазию и насмотрелся в Гагре на инвалидов последней войны, на памятники погибшим, на женщин в черном с фотографиями убитых на войне родственников. Наслушался я также о том, что Вы так красочно живописали об убиенных детях, женщинах, сочуствующих противной стороне, но только с точностью до наоборот. А вот теперь скажите, чьи слова достойны большего доверия, Ваши или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?[/quote]
если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:
[quote="imereli"]если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:[/quote]
Вы уверены, что говорите от имени ВСЕХ грузин? Это я насчет трудностей и насчет "мы". Сидя здесь, легко смириться с трудностями там...
Уважаемый Имерели, опять же советую (блин... что тебе тот професор Преображенский...) выкидывайте современные газеты в топку... Что осядет отфильтруется, то и будет правдой. Читайте как можно больше хронику, а не разные аналитические статьи. Знаю что хроника тяжела и невсегда "неудобоварима" но только из сухих фактов можно более-менее приблизится к реалиям.
Прочитал, честно говоря не всё. Что-то прочитаю со временем, а что-то и читать не буду... ересь.
Тот же Чавчавадзе - борец за независимость Грузии от России.
[url=http://www.abkhazia.dot.ge/ethno/1078676844.php]Вот Вам его статья[/url]
Опять же извиняюсь... ну нет сейчас совсем времени...
Если Вам интересно (а может и всему форуму), то выложу официальные ссылки от видных и высокопоставленных деятелей грузинской политики и культуры где указывается что: грузины снимали кино несмотря на атаки иранцев и турок.... что Исус Христос - грузин... Что Грузия приняла христианство ещё до крещения Христа....
Да только дурь это всё...
Когда начнём сами думать и больше общаться, выпивать, читать историю тогда и жизнь наша пойдёт нормально. А проникаться "яростью благородной" глядя на обзоры канала "рустави 2" или программу "человек и закон" (где показывают как жируют в Москве грузинские воры)... давайте оставим заказчикам этих передач.
P.S. И правда, при таких обширных публикациях давайте пожалуйста ссылки. Заодно будет и первоисточник ясен.
[quote="Iouri Lel"]Мои аплодисменты, Дондер! Человек Вы ядовитый и дотошный, браво!
Доели таки гордого грузина! Получите когда-нибудь шампур в ж...пу![/quote]
Юрий, я возможно Вас разочарую до крайности..., но я очень люблю грузин. Отец мой отслужив срочную в Тбилиси ещё в 1963 году, потом всю жизнь вспоминает эти золотые годы и тот народ. До распада Союза болел за "Динамо" Тбилиси.
Мне грузины в Бельгии очень сильно помогли. Мой сосед в Бельгии - грузин. Выпиваем в грузинской компании вместе минимум раз в месяц, (я даже с русскими уже стопку опрокидываю с трудом, чтобы не сказать за что хочу выпить - урок грузинского стола), про общения на бытовом уровне даже не говорю. Не у всех грузин компы читают грузинский алфавит - мой читает.
Но что убивает, так это то что во всех грузинских бедах виновата Россия. Из всех республик СССР какие-то, хоть и не самые лучшие пути выхода, ищут все республики, но никто так не винит в своих бедах Россию как Грузия. И это я считаю ненормальным. Что вообщем-то и хочу здесь сказать. Есть возражения, опровергайте картвелы, только аргументированно, пожалуйста.
Успокойтесь, умный, совестливый и добрый ДОНДЕР! Не Ваша это вина... Многие здесь правильно оценят сказанное Вами, надеюсь со временем в их числе будут и грузины...
[quote="Donder"]Уважаемый Имерели, опять же советую (блин... что тебе тот професор Преображенский...) выкидывайте современные газеты в топку... Что осядет отфильтруется, то и будет правдой. Читайте как можно больше хронику, а не разные аналитические статьи. Знаю что хроника тяжела и невсегда "неудобоварима" но только из сухих фактов можно более-менее приблизится к реалиям.
Прочитал, честно говоря не всё. Что-то прочитаю со временем, а что-то и читать не буду... ересь.
Тот же Чавчавадзе - борец за независимость Грузии от России.
[url=http://www.abkhazia.dot.ge/ethno/1078676844.php]Вот Вам его статья[/url]
Опять же извиняюсь... ну нет сейчас совсем времени...
Если Вам интересно (а может и всему форуму), то выложу официальные ссылки от видных и высокопоставленных деятелей грузинской политики и культуры где указывается что: грузины снимали кино несмотря на атаки иранцев и турок.... что Исус Христос - грузин... Что Грузия приняла христианство ещё до крещения Христа....
Да только дурь это всё...
Когда начнём сами думать и больше общаться, выпивать, читать историю тогда и жизнь наша пойдёт нормально. А проникаться "яростью благородной" глядя на обзоры канала "рустави 2" или программу "человек и закон" (где показывают как жируют в Москве грузинские воры)... давайте оставим заказчикам этих передач.
P.S. И правда, при таких обширных публикациях давайте пожалуйста ссылки. Заодно будет и первоисточник ясен.[/quote]
я готов завтраже встретится с вами дорогой мой цинник,могу дать адресь,тамже и роговорим ро душам :!: а то мне слишком трудно рисать на кирилитсэ.
а вот тебе ссылка www.abkhazeti.ru
я живу в kortrijke и вуду рад всем кто не согласен и имеет чтото сказат по етому вопросу :!:
[quote="VM"][quote="imereli"]если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:[/quote]
Вы уверены, что говорите от имени ВСЕХ грузин? Это я насчет трудностей и насчет "мы". Сидя здесь, легко смириться с трудностями там...[/quote]
[quote="Iouri Lel"]Успокойтесь, умный, совестливый и добрый ДОНДЕР! Не Ваша это вина... Многие здесь правильно оценят сказанное Вами, надеюсь со временем в их числе будут и грузины...[/quote]
к сожалению грузии и расие не ро рути и чем ранше ето доидот до вас тем менше крови пролётся :!:
Тогда скажите, почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России? Если все они согласны с Вами? Их силком туда затащили?
А вообще, никогда не говорите за всех. Люди очень разные, и грузины не исключение.
[quote="imereli"] я готов завтраже встретится с вами дорогой мой цинник,могу дать адресь,тамже и роговорим ро душам :!: а то мне слишком трудно рисать на кирилитсэ.
а вот тебе ссылка www.abkhazeti.ru
я живу в kortrijke и вуду рад всем кто не согласен и имеет чтото сказат по етому вопросу :!:[/quote]
[quote="VM"]Тогда скажите, почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России? Если все они согласны с Вами? Их силком туда затащили?
А вообще, никогда не говорите за всех. Люди очень разные, и грузины не исключение.[/quote]
[quote="VM"]Я Вам там ответил. А вообще Дондер прав... Со своим последним постом. Вы ничего не хотите слушать. Зря. Мир не так однозначен, как Вам кажется...[/quote]
как раз всё ролучается на оворот,я слушаю а отвечат слишком сложно и долго,так что смысла нет. ролучается односторонний телефон :!: а люди которые тут разглагольствуют если уверены что правы почему не могут тоже самое сказать в лицо :?:
[quote="imereli"][quote="VM"]Я Вам там ответил. А вообще Дондер прав... Со своим последним постом. Вы ничего не хотите слушать. Зря. Мир не так однозначен, как Вам кажется...[/quote]
как раз всё ролучается на оворот,я слушаю а отвечат слишком сложно и долго,так что смысла нет. ролучается односторонний телефон :!: а люди которые тут разглагольствуют если уверены что правы почему не могут тоже самое сказать в лицо :?:[/quote]
Уважаемый г-н Имерели,
Ваши стоны и стенания до боли знакомы - во всех странах, во все времена находились люди, которые свои собственные неспособность и нежелание навести порядок в собственном доме об"ясняли враждебным окружением, плохим климатом, пятнами на Солнце, сползанием ледников в Гренландии, неожиданной революцией в другом полушарии и т.п.
Ненавидит, как Вам кажется, Россия Грузию - флаг Вам в руки, бегите на поклон к Бушу, становитесь 51-ым штатом США - какие проблемы-то :) ?
Вот, Вы пишете: ja sam svidetel mnogix sobitii i mnogo chego videl. Я живу в России и сам свидетель многих событий, но Вы должны понять, что Ваше восприятие событий субъективно. Например, Горбачев начал перестройку и на Западе его считают(или делают вид, что считают) человеком мира, а в России 99 или чуть меньше процентов народу застрелили бы его не раздумывая. И кто прав?
Хорошош ездить в гости и на курорт
[quote="Батя"]Хорошош ездить в гости и на курорт[/quote]
kajetsa moi vopros bil ne pravilno ponat?ja toje za ezdit k drug drugu v gosti i otdixat na kurortax,no razve eto i est politika rosii na kavkaze?
otvechaite po suhsestvu esli est chto skazat,a esli net to mojno ne otvechat,toj problem net!
Что мы думаем...Начнем с Чечни...Ещё лет 5 будет война...пока нефть не кончится...А дальше моментально найдётся урегулирование конфликта...
Ну а в целом...так никого уже и не осталось..почти.., все республики суверенные...А по правде сказать...Кавказ со своими тысячами гордых национальностей всегда был проблемой России.И тогда эту проблему решить не могли...Сталин пытался..и сейчас смотрю, ничего путного не выходит...Цепляемся за эти скалистые горы...а Китаю, да Японии похоже ,земельку пригодную отдавать будем...отдаём уже.Ни какой логики...впрочем...как всегда... :lol:
Ну какой вопрос = такой ответ :lol:
Вы свою позицию и видение проблем изложите и тогда будет о чём поговорить.
Россия , в отличие от других империй , всегда и везде развивала ( по мере сил) свои колонии,обустраивала их .
Нескромный вопрос
Вы не можете писать по -русски (кириллицей)или это просто неуважение.
Читать Вас тяжело из-за латинских букв
[quote="Батя"]Ну какой вопрос = такой ответ :lol:
Вы свою позицию и видение проблем изложите и тогда будет о чём поговорить.
Россия , в отличие от других империй , всегда и везде развивала ( по мере сил) свои колонии,обустраивала их .
Нескромный вопрос
Вы не можете писать по -русски (кириллицей)или это просто неуважение.
Читать Вас тяжело из-за латинских букв[/quote]
pochemu srazu neuvajenie?
u mena est svoi otvet na svoije vopros konechnoje,no ja bi xotel znat chujie otveti!prosto ja sam svidetel mnogix sobitii i mnogo chego videl,kak eta politika naprimer skazivaetsa na obichnix mirnix ludax i na ekonomiku drugix,sosedstvuushei s rossiei stran!
nu raz tak interesno chto ja po etomuè povodu dumau ,to skaju chto ja otsenivau etu politiku ochen otritsatelno!ona krove vrajdebnosti otvetnoi nichego ne dast i vse otnoshenia drujeskie mejdu narodami potixonku perexodat v nenavist i mne ochen jal!mena ochen mnogoe svazivalo i svazivaet s rossiei i russkimi!ja ochen xorosho znakom s russkimi ludmi i est mnogo druzei i ne tolko druzei!
a to chto putin i kompania delaet unichtojaet nashu drujbu i seet tolko vrajdu!
da ja soglasen chto mentalitet ochen raznii u kavkaztsev i u russkix no eto ne daiot pravo unijat,unichtojat,i zaxvativat,i chitat chto raz ne slushautsa to zastav!ja dumau chto ludi imeut pravo jit i razvivatsa bez nasilstvennoi pomoshi so storoni imperialisticheskogo soseda!govoru esho raz chto ja obiknovennix ludei ne imeu v vidu,no gostei ja znau zvannix a ne zvannie nikomu ne nujni!i druzie vibiraut sami a ne siloi!ili ja v chom to oshibaus?esli da to otvette v chom?!
ne nado esho zabivat chto na kavkaze deistvuet printsip zub za zub oko za oko ,i sila ni k chemu xoroshemu ne privedot!
tolko ne podumaite chto ja opravdivau zverstva tipo kak v beslane ili vzrivi shaxidok i tomu podobnie veshi no to chto otvet budet i s kajdim razom vso strashnee etoje uje kajdomu stanovitsa ponatno!i ta je politika rossii sposobstvuet tomu chto na severnom kavkaze vso bolee i bolee krepachaut takie ekstremistskie napravlenia kak vaxabizm!
Уважаемый imereli
Очень трудно вас читать на латинице :cry:
Но всё же прочитал , видно , что Вы человек грамотный и думающий.
Однако дискуссировать на подобных утверждениях
Эта политика России ни к чему хорошему не приведёт.
пустопорожний разговор так как не понятно , что Вы имеете ввиду под Этой политикой.Что или какие действия Вас конкретно не устраивают или задевают.Что бы вести дискуссию , а не упражняться в демагогии нужно конкретизировать ситуацию с вашей стороны.
Наблюдатель, хозяин ника судя по названию - грузин. А на сегодня эта НАЦИЯ (специально пишу с большой буквы) очень обижена на Россию что та в своё время подобрала под себя , создала то формирование на территории своей империи которое сегодня называется Грузией. Хотя к приходу России на Кавказ стоял вопрос о том быть ли православному грузинскому народу или раствориться в среде многочисленных народов Турции. Принятием Грузии в состав империи Росия получила кавказскую войну, так как малые народы Кавказа оказались внутри империи и естественно не одна страна (кроме ЮАР наверное) не будет терпеть анклавов внутри себя.
А что касается сегодняшней политики России, то она конечно дубоватая, но русские всегда отличались тем что медленно запрягали, но быстро гнали (т.е. делали выводы из уроков)
Но есть такая вещь как генетическая память... выпивая с армянами всегда слышал тост за Россию которая не дала уничтожить армянский народ, а вот грузины которые за 100 лет с 1801 до 1900 год под крылом империи выросли числом с 800 тыс. до 4 млн, всегда говорят о том как их обманула Россия не зная даже зачастую сколько государств на тот момент было на территории современной Грузии и под чьим протекторатом они находились.
Хозяину темы посоветую, заглядывая в будущее не забывайте оборачиваться на прошлое.
Администратор... пожалуйста, переместите тему.. как-то холодно здесь... :(
[quote="Donder"]Наблюдатель, хозяин ника судя по названию - грузин. А на сегодня эта НАЦИЯ (специально пишу с большой буквы) очень обижена на Россию что та в своё время подобрала под себя , создала то формирование на территории своей империи которое сегодня называется Грузией. Хотя к приходу России на Кавказ стоял вопрос о том быть ли православному грузинскому народу или раствориться в среде многочисленных народов Турции. Принятием Грузии в состав империи Росия получила кавказскую войну, так как малые народы Кавказа оказались внутри империи и естественно не одна страна (кроме ЮАР наверное) не будет терпеть анклавов внутри себя.
А что касается сегодняшней политики России, то она конечно дубоватая, но русские всегда отличались тем что медленно запрягали, но быстро гнали (т.е. делали выводы из уроков)
Но есть такая вещь как генетическая память... выпивая с армянами всегда слышал тост за Россию которая не дала уничтожить армянский народ, а вот грузины которые за 100 лет с 1801 до 1900 год под крылом империи выросли числом с 800 тыс. до 4 млн, всегда говорят о том как их обманула Россия не зная даже зачастую сколько государств на тот момент было на территории современной Грузии и под чьим протекторатом они находились.
Хозяину темы посоветую, заглядывая в будущее не забывайте оборачиваться на прошлое.[/quote]
ja prekrasno znakom s istoriei svoego naroda i to chto vi podrazumevaete pod naxojdeniem pod krilom rossii ,to ne nado zabivat i uslovia togo traktata kotorii bil podpisan na 30 let ,a mi poterali nezvisimost na 300 let!i s kakimi bedami nas rossia otpuskaet,esli eto mojno nazvat etim slovom!
vi nas obvinili v neblagodarnosti vsu nashu natsiu!spaibo za toplie slova ,no esli chelovek i narod xochet jit bez imperskogo xoazina i imet nakonets svoio nezvisimoe gosudarstvo javlaetsa prichinoi togo chtob bila prolita nasha krov,razve eto ne javlaetsa toi prichinoi po kotoroi mi mojem bit nedovolnim kremlom?ne zavisimo ot vsego etogo vse prekrasno osoznaut chto mi spaslis ot turkov i irantsev s rossiskoi pomoshiu,no neujeli iz za etogo chto nam pomogla rossia mi doljni teper postoianno bit pod nei?
a vi znaete pochemu imenno k rossii obratilsa nash tsar za pomoshiu?potomu chto mi bili edinovertsami!
i vi ne pravilno traktuete nashu obidu k kremlu,eto iz za togo chto stolko krovi prolito na nashei zemle s kremlovskoi pomoshiu,esli ne skazat bolshego!
dorogoi moi esli vi tak xorosho prosvesheni v voprosax istorii gruzii to budu rad uznat chto to novoe ,osobenno to chto v gruzii do six por nikomu ne izvestno!
i esho odnu vesh skaju,eto na schot sravnenia armanskoi i gruzinskoi situatsii,eto iz noveishei istorii,razlichie ogromnoe,togda kak v gruzii rosia sama podstrikala avtonomii k voine chtob po priderjat ne poslushnuu gruziu v uzde i samaje potom pomogala v voine protiv neo,v armenii situatsia pramo protivopolojna tam rosia zanimala pozitsiu vigodnuu armenii i pomogla virvat u azerbaidjan nagornii karabax!tak obiasnite mne pochemu oni doljni bit toi je tochki zrenia chto i mi?
i esho odin poleznii sovet,eto chisto po chelovecheskii,nesmotra na to chto dla bolshinstva russkix trudno ponat raznitsu mejdu gruzinam ,armanami,azrebaidjantsami,ona vso taki est i ludi kotorie blizko obshalis so vsemi vam obazatelno eto ptverdat!
a to chto gruzini ludi gordie i ne lubat bit pod kem to i govorat pravdu v litso ja dumau ne porok a plus!
konechno u vsex svoi mnenie naschot etogo mojet bit!nu da kajdii sam sebe vibiraet jiznenii put i ty obstanovku v kotoroi on xochet jit!
ja bil bi rad jit v drujeskix otnosheniax s rossiskim gosudarstvom tak ka u mena mnogo druzei etoi natsionalnosti,no esli uj nukak to izvinite mne pridotsa zashishat svou malenkuu i uje okrovavlennu ot tajolix ran stranu!
gost prishedshii s mirom vsegda budet chelovekom ot boga,a tot kto pridot s mechom ot mecha i pogibnet!
[quote="Наблюдатель"]Вот, Вы пишете: ja sam svidetel mnogix sobitii i mnogo chego videl. Я живу в России и сам свидетель многих событий, но Вы должны понять, что Ваше восприятие событий субъективно. Например, Горбачев начал перестройку и на Западе его считают(или делают вид, что считают) человеком мира, а в России 99 или чуть меньше процентов народу застрелили бы его не раздумывая. И кто прав?[/quote]
chto vi etim xotite skazat?da ja konechno je pristrasten!ja obojau svou malenkuu no raiskuu zemlu!
no bud ja obiektiven ili net est realnost i ot etog ne otkajeshsa je?chii voiska nexodatsa na chujoi zemle?razve gruzia posigaet na rossiskie zemli a ne na oborot?
pro gorbachova mogu skazat odnu vesh,da on razvalil ogromnuu imperiu i v rossii ne mogut eto prostit ,no nelza ne soglasitsa s tem chto rano ili pozdno eto obazatelno sluchilos bi ,tak kak mi zashli v tupik togda?!a oshibka po moemu ego v tom chto on i togdashnaia vlast prosto sami ne bili gotovi k tomu chto sami sdelali!
esli moia emotsionalnost komu to pokajetsa chrezmernoi ili ja kogo to obidel to sorry,prosto gorach ja chutok,mojet bit,i prinoshu svoi izvinenia! no ja dumau chto vrode nichego takogo net v moix pismax!
i esho ja zabil napisat chto ja gruzin konechno je,no ja dumau vi uje doljni bili i tak dogadatsa! :lol:
Уважаемый Имерели. Вы действительно верите в ту самую независимость маленького государства? Это утопия. И на сегодня несмотря на почти 100-процентную поддержку населением Грузии своего президента он ничего кардинального не решает. В новом раскручивании Грузией проблемы в Южной Осетии хватило одного вызова президента в посольство США и вся войсковая операция была свёрнута. Поэтому говорить о самостоятельности грузинского государства – опять же утопия.
Все обвиняют Россию в её кровавых зачистках в Чечне (согласен, не скоро народы разберутся что к чему). Посмотрите по инету на отзывы об операции ваших шефов в Фалудже… выжигают всех подряд фосфорными бомбами и старых и малых. А кровожадные русские проверяют дом за домом и часто сами попадают под пули.
Идут разговоры про интеграцию в Европу, прочитайте местную прессу… кто-то что-то говорит про Грузию? Нет. Ну не ждут вас здесь. А вот Америка помогает конечно Грузии, обучает военных, сплавили вам из Болгарии половину запасов старых вооружений, Греция вам отдала старый списанный военный катер (флагман он у вас теперь).
Разве кто-то за этот год президентства Саакашвили открыл у вас хоть одно производство? – Нет.
Зато численность контингента в Ираке Грузии возрастает со 150 человек до 850, для сравнения венгров было 430 и тех выводят, а Грузии почему-то срочно понадобились гробы с мальчиками.
Это конечно тот самый вариант когда старого льва может пнуть каждый. Не знаю (хоть и верю) сможет ли Россия подняться с колен. А вот действия того народа который за 12 лет независимости (которой уже наверное никогда и не будет) считая себя гордым так и не смог построить более менее работающую экономику, которая сможет обеспечить самих себя, будет отмечена. Как правило все грузины религиозны, но сегодня такую должность как министр образования у вас занимает работник фонда Сороса, и сами считайте в какую сторону пойдёт воспитание подрастающего поколения.
Да конечно Россия до сих пор амбициозна. И то принятие на себя должности «третьего Рима» (а четвёртому не бывать) сказалось на том что в экономическом плане не выгодное присоединение Грузии, освобождение Болгарии от Османского ига и активная помощь Греции вылезают России боком. И на сегодня «монетаризм» Америки побеждает. У каждого свой выбор, но золотой телец остался в истории как не самый лучший символ поклонения.
[quote="imereli"] ja prekrasno znakom s istoriei svoego naroda i to chto vi podrazumevaete pod naxojdeniem pod krilom rossii ,to ne nado zabivat i uslovia togo traktata kotorii bil podpisan na 30 let ,a mi poterali nezvisimost na 300 let!i s kakimi bedami nas rossia otpuskaet,esli eto mojno nazvat etim slovom!
[/quote]
Уважаемый, в 1825 году в своём докладе генерал Ермолов упоминает такое словосочетание как "Грузия и Имеретия" какой из этих народов вы имеете ввиду? Аджария была территорией Турции, Абхазия была сателитом Крымского хана, Мегрелия билась с Соломоном за Рачу и в этом походе Соломона ему способствовал (после всех его "предательств" генерал Тотлебен).
Георгиевский трактат, что признано уже всеми историками и политиками был не выполнен. И согласно всем нормам считается разорваным. А вхождение Грузии в Российскую империю определяется договорами подписанными Георгием XII. Только вот не упоминают их, потому как трактат звучит не как унижение а добровольный жест.
[quote="Donder"][quote="imereli"] ja prekrasno znakom s istoriei svoego naroda i to chto vi podrazumevaete pod naxojdeniem pod krilom rossii ,to ne nado zabivat i uslovia togo traktata kotorii bil podpisan na 30 let ,a mi poterali nezvisimost na 300 let!i s kakimi bedami nas rossia otpuskaet,esli eto mojno nazvat etim slovom!
[/quote]
Уважаемый, в 1825 году в своём докладе генерал Ермолов упоминает такое словосочетание как "Грузия и Имеретия" какой из этих народов вы имеете ввиду? Аджария была территорией Турции, Абхазия была сателитом Крымского хана, Мегрелия билась с Соломоном за Рачу и в этом походе Соломона ему способствовал (после всех его "предательств" генерал Тотлебен).
Георгиевский трактат, что признано уже всеми историками и политиками был не выполнен. И согласно всем нормам считается разорваным. А вхождение Грузии в Российскую империю определяется договорами подписанными Георгием XII. Только вот не упоминают их, потому как трактат звучит не как унижение а добровольный жест.[/quote]
k sojaleniu vi ne informirovanii,imeretinets,svan,kartliets,mengrelets,kaxetinets,adjarets,rachinets,xevsur,i esho mnogo drugix eto vse kartvelskie toma (gruzinskie) i skazv lubomu iz nix shto oni ne gruzini vi tolko oskorbite ix!a naschot abxazov ,tolko ja imeu v vidu nastoiashix abxazov kto izdrevne zaselal etu zemlu oni tochno takie je gruzini kak i vse drugie mnou zdes perechislenie!a te ludi kotorimi bili v posledstvii zaseleni eti zemli i propisanni kak abxazi eto nekto inie kak adigi i abazini i cherkesi (toest severo kavkazskie toma) kotorie i schitaut seba seichaz abxazami,kogda abxazskie knazia bili po famili shervashidze!a korolevstvom abxazskim upravlal korol po familii dadiani!vse eti familii esli vi xot chutok razbiraetes javlautsa gruzinskimi!v otlichii ot tex kotorie seichas u tak nazivaemix sovremennix abxazov!da i nev etom problema!eslib ne bilob obeshania etim ludam chto otdelites i mi vas prisoedinim k sebe to nebilob i nikakoi voini,i eto daleko ne moi slova a slova russkix politikov,iz tex politikov kotorie seichas v rossii v menshistve!
esli kak vi govorite traktat vsemi istorikami priznan razorvannim i vi nas siloi zaxvatili to togda ne nado etix reveransov v nashu storonu chto mol mi takie dobrie vzali i spasli vas!vi sami sebe protivorechite,vi etogo ne zamechaete?
vi xotabi mesto raspolojenia vami perechislennix regionov znaete?naprimer gde naxoditsa megrelia?a racha?vi znaete chto chtob dobratsa v rachu est dva dorogi eto cherez imeretiu,vtoraia cherez osetiu,a mengrelia ne imeet granits s rachoi?vibi esho skazali chto kaxetintsi dralis za svanetiu chtob eo zavoevat!slishkom tupo vso eto vigladit!i esho vopros pro solomona,pro kakogo solomona idot razgovor ne podskajite,eto ne tsar iudeiskii sluchaino :lol: !
ja ne mogu vam skazat otkrilis li novie proizvodtstva v etom godu,no to chto est ogromnii rivok dla odnogo goda eto fakt i esli vi eto ne znaete eto ne oznachaet chto ego net!naprimer:za etot god budjet gruzii uvelichilsa v dva raza po sravneniu s proshlim godom i on perevipolnen ,takogo esho ne bilo v noveishei istorii gruzii,zadoljenost svoim grajdanam kotorie skopilis za poslednie 12 let pokriti,zarplata i pensii uvelichina i prodoljaet uvelichivatsa(chego ne bilo za poslednie 12 let),reshina problema kotoraia vot uje 12 let muchaet vso naselenie gruzii ,svet v i gaz v tbilisi uje 24 chasa v sutki chego nikak ne mogli reshit za vso eto vrema,vkladivautsa ogromnie investitsii,vernuli pod urisdiktsiu tbilisi adjaru!eto vso chto ja vspomnil,esli ochen interesno to mogu pokopatsa i dat bolshe informatsii,no ja dumau vam eto ne interesno!
generalermolov esli takuu glupost i govoril to eto govorit o ego ne prosvashonosti,vidno chto xorosho bil znakom s gruziei!
esli vi shtoto pishite to budte lubezni pishite to chto znaete chto pravda i chto mojno podtverdit faktami!a tak ja toje mogu shas takogo nagovorit ,no eto ne mojet javlatsa pravdoi!
dorogi moi luchshe ne lezte v to chto vi ne ponimaete!
medlenno zapragaut no bistro gonat eto vi k chemu,kuda gnat to sobralis!esli k nam to ostorojnee eto mojet prinesti ochen mnogo krovi!zachem vam eto ?neujeli ne jalko tex prizivnikov kotorix gonat na chujie zemli pogibat?zachem,ja etogo ne ponimau?politika,skajite vi,interesi imperii!da ponimau,v rossii k svoimje ludam otnosilis kak k chemuto takomu,tsena jizni cheloveka u vas vsegda stoila kopeika!kuda tolko ne zapixivali bednix rebat,kuda ix tolko ne gnali na smert,neujeli ne nadoelo,neujeli ne jalko materei,jon,detei?
mi ne xotim voevat i tem bolee s rossiei eto tupo,no esli ne ostanetsa drugogo shansa na vijivania to poverte mne v gruzii i oodnogo protsenta ne naberotsa kto bi xotel bit s rossiei,i boi budet ochen jarkii!ne nado eto nikomu krome kremlovskix politikov,kotorix takie kak ti i slushaut :evil: !ja uveren chto v rossii xvataet esho razumnix i normalnix ludei i pridot vrema skinut etix ... so skamii!
i esho ja ochen zainteresovalsa v vashei natsionalnosti,ne podskajite?
[quote="imereli"][quote="Наблюдатель"][quote="imereli"]Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. [/quote]
Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?[/quote]
если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:[/quote]
Добровольно не согласится,она еще долго будет всем доказывать,что ее присутствие на Вашей территории, просто, необходимo,церемониться с дoказательствами,тоже, не будет,зато будет спекулировать на той небольшой чaсти Вашего населения,кот.получат моментальные миним.выгоды от "крошек сброшенных ею(Москвою-Россиею) с барского стола".
В свою очередь "попользует"(to VM- надеюсь в этот раз поймете!)Вашу Родину,как она это делала на протяжении многих лет......Господа,время для равноправного,добрососедского союза еще
не наступило,да и России хочeтся пожелaть заниматься наболевшими проблемами своих многочисленных граждан,а не лезь ко всем со своей "помощью"...
[quote]Тогда скажите, почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России? Если все они согласны с Вами? Их силком туда затащили?
[/quote]
Ваш аргумент,лишний раз, доказывает,что ни в коем случае, не нужны нам(гражданам б.совдеповских республик-периферий)никакие постсовеские
государственныe-полит.союзы.
После развала империи,конeчно, Москва(государство в государстве)оказалась в лучшем положении,не зря долгие годы "тянула все на себя",в худшем положении -российскaя глубинка и соответственно б.республики,чего уж тут удивляться,что голoдный,простой люд бежит из этих мест на зароботки в Россию- в Москву?
Если добьется Кремль,опять, того,что соберет всех под одну крышу,с единным центром(явным или скрытым),будете бесконечно удивляться :"почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России?"
Кстати,многочисленные граждане России разбежались по-всему миру,в надежде устроиться получше,к чему бы это? :lol:
[quote]Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?[/quote]
Наблюдатель,как говорят в Украине: "опять за рыбу гроши", взаимовыгодное сотрудничество,никогда, никoму не мешало,весь Мир торгуeт друг с другом,но очень немногие позволяют сeбе
вторгаться на территорию чужого гос-ва и диктовать(или как Россия на этом этaпе-"сoветoвaть"-другого,пока не остается)свои условия.
Будьте честны,задайте себе вопрос,зачем весь этот "геморрой"
нужен России. :?: :wink:
Нам,сидя в Бельгиии, философствовaть труда не состaвляeт,а зачeм это нужно простoму россиянину,например,за пределами Москвы,у которoго"волосы стoят перпендикулярно голове" от житейских прoблем ? :roll:
nu i gde je donder?
Здесь я, Имерели, здесь, батоно….
Извиняюсь, совсем нет времени….
Постараюсь ответить по абзацам….
Я конечно же знаю что все перечисленные Вами народы картвелы. Но вот только собранные Давидом Строителем воедино в 11 веке, как государство просуществовали только 200 лет и после царства царицы Тамары Грузия начала рассыпаться. Уже в 1469 году Грузия окончательно распалась на три царства (Кахетинское, Картлийское, Имеретинское) и пять независимых княжеств или эриставств: Ахалцих, ( Самцхе-Сатабаго), Гурия, Мингрелия, Сванетия, Абхазия. Которые жили между собой не очень мирно а периодически и резали друг друга, не забывая впрочем обороняться от внешнего врага. (если нужны ссылки на исторические грузинские источники – дам, только на следующей неделе. Времени искать нет) Как пример Вам – Лазы. И картвелы, а вот живут в другой стране, имеют другую веру и носят турецкие фамилии. Да и говорят уже не все на грузинском. Так что государство и национальность понятия весьма разные.Что касается фамилии князей Абхазии скажу что только не всегда носитель грузинской фамилии определяет принадлежность к этой нации народа. Как пример – Багратиды (цари Грузии) имеют армянские корни, но никто же не говорит что все грузины – армяне. Про такого правителя как господин Джугашвили даже упоминать не буду. А вот ту самую Абхазию, за которую воевали русские солдаты освобождая от влияния Крымского хана покинули ¾ абхазов. Согласитесь странно если все грузины после прихода России в Грузию остались на местах и только абхазские грузины сбежали в Турцию. После войны (1877-1878 ) почти полностью опустела эта страна. Пустынные места абхазов раздавали всем желающим. Каждый человек, кто краем уха слышал, что в Абхазии даром раздают землю, поднялись и пришли сюда. В течение 5-6 лет на Абхазию нахлынули греки, русские, болгары, немцы, мегрелы , имеретинцы , армяне и др. И управление никому не отказало.
[b]И. Чичинадзе:[/b]
[i]"... Присылайте сюда побольше рачинцев, лечхумцев, верхних имеретинцев и мегрелов с горных мест и вы увидите, что эти страны покроются еще более цветущими селами, плодами земли, скотом, чем во времена абхазов и черкесов (газета "Шрома", Тифлис, 1882г.№ 15).[/i]
[b]Г. Церетели[/b]
[i]"прежнего населения- черкесов и абхазов - уже нет... Так о чем же думает наш народ, почему до сих пор не догадался двинуться в эту страну... Разве Кавказ не наш край? Весь Кавказ является нашей землей, нашей страной". (Газета "Дроеба", Тифлис, 1973г. № 399).[/i]
[b]Гогебашвили[/b]
[i]Переселение это, без всякого сомнения, не временное, а безвозвратное. Абхазия никогда больше не увидит своих сыновей"... "Теснота и недостаток земли в Мегрелии, принуждающие ее жителей оставлять родину и отправляться в разные части Закавказья на заработки, без сомнения, делают весьма желательным для многих мегрельцев переселение в Абхазию. "Кем заселить Абхазию ?"("Тифлисский вестник" 27.09.1877г., № 209).[/i]
Я думаю насчёт этого пока хватит.
Что касается трактата, то я уже упоминал что Грузия вошла в состав Российской империи не по Георгиевскому трактату и не захвачена Россией , а по договорам подписанным Георгием XII. Кроме всех прочих условий вхождения практически на правах губернии было оговорено, что патриарх грузинский подчиняется патриарху российскому на правах архимандрита, со всеми соответствующими выводами в отправлении религиозного культа.
Я не оправдываю вашего Георгия (нам самим хватило таких персон как Хрущёв и Горбачёв), но согласитесь тут Россию винить не в чем.
Вот что писал всем известный [b]Л.Н. Гумилёв: [/b]
[i]"Долгое время первые Романов - Михаил, Алексей, даже Петр - не хотели принимать Грузию, брать на себя такую обузу. Только сумасшедший Павел дал себя уговорить Георгию XII и включил Грузию в состав Российской империи. Результат был таков: в 1800 году насчитывалось 800 тысяч грузин, в 1900 г. их было 4 миллиона"
"Русские войска защищали их от турок, персов, кавказских горцев - чеченцев. Русские сражались, грузины пили кахетинское и очень мирно жили вместе" .[/i]
Наверное неплохо жить под окупантами?
Что касается вашего библейского Соломона наберите в поисковике «Рача Тотлебен» и Соломон сам появится.
Что касается сегодняшней политики, но извините Вы дилетант. Во первых объявлено не двух кратное увеличение бюджета, а его доходной части. И интересна сама формулировка из-за чего: «Из-за лучшего администрирования». Скажите пожалуйста, если вы перекладываете в своём пиджаке деньги из кармана в карман (пусть даже очень грамотно) у вас денег становится больше?
То что по Тбилиси ездят полицейские «Фольксвагены» и голландские автобусы конечно известно, деньги сейчас немножко Грузии дают, вам дают рыбу, но только не удочку. Смешно… увеличение дохода на 200 млн. лари (100млн. долларов) а страну лишают права в голоса в ООН из-за неуплаты 6 млн. членских взносов и Совет Европы мягче, но настойчиво предлагает оплатить взнос в размере 2,5 млн.
Я уже объяснял смысл приведённой мною фразы «Медленно запрягают но быстро гонят». Во всяком случае за последние 300-400 лет Россия выносила уроки из ошибок. А вот насчёт того что гнать к вам… ну что ещё сказать? Вы тоже больной как и ваш президент? Жили себе 12 лет тихо мирно, хоть и бедно и тут приходит лидер нации и говорит «Каждая грузинская семья должна стать штабом обороны». Скажите мне вот дурак или нет? Я так думаю что провокатор.
Насчёт интересов империи скажу – да, они есть. Может быть это очень злит Грузию, но на геополитическом пространстве Россия пока играет гораздо большую роль чем Грузия и от своих интересов в регионе отказываться не собирается. Что и было предложено вашему президенту на кубке президента России в Москве. Базы на 12 лет в обмен на содействие возврата вам автономий. Но Саак как гордый и честный сказал конкретное – нет и улетел в Америку получать очередную премию от работодателей. А вот когда с премией в кармане, но без поддержки Америки вернулся домой стал сразу не гордый и нечестный был готов начать разговоры по этой теме с подлыми российскими властями. Только вот поздно было, поезд ушёл, Миша уж и к Кучме ездил за содействием в организации встречи с Путиным и в Турцию мотался там просил президента, только вот никто не устроил. Вы правильно писАли, что если разговаривать каждой стране о СВОИХ интересах уже давно бы договорились. Но у вашей страны есть хозяин, а ваш президент ничего не решает и проще разговаривать сразу с хозяином, чем тратить время на второстепенных политиков.
А что вы не понимаете про российских политиков? Гнили везде хватает, но наши парни гибнут в войне на территории РФ а вот ваши уезжают воевать в далёкий Ирак. Это разве лучше? Вы-то за что пацанов туда отправляете?
Повторюсь…. Так как Вы тоже повторяетесь в последнем абзаце. Никто с Грузией воевать не собирался и вдруг сразу предвоенная ситуация образовалась, хотя Россия не стала поддерживать Шеварнадзе при путче, не пророссийского Абашидзе. Что такого случилось с приходом нового президента? Почему инагурация президента сопровождалась военным парадом? Почему когда пенсионеры Зугдиди штурмуют собез из-за невыплаченных пенсий оружие завозят пароходами в Грузию? Почему Саакашвили призывает женщин в армию? Почему не говорится правда о числе погибших грузинских парней в Южной Осетии? Почему из захваченых русских казаков в Южной Осетии никто не представил трупы на опознание? А тот единственный, который был представлен после очень настойчивых требований России, оказался осетинским парнем, при чём с не смертельными ранами (прикладами забили). Так что войну сегодня не в Кремле нужно искать.
А что касается национальности – русский я.
И мой Вам совет смотрите на политику несколько отстранённее…
Дондер....Если б я был президентом...вы бы советником моим были...по Кавказу :lol: .И откуда такая информация, знаете лучше самих грузин их историю!!!
В любом случае....БРАВОООООО...
[quote="Donder"]Здесь я, Имерели, здесь, батоно….
Извиняюсь, совсем нет времени….
Постараюсь ответить по абзацам….
Я конечно же знаю что все перечисленные Вами народы картвелы. Но вот только собранные Давидом Строителем воедино в 11 веке, как государство просуществовали только 200 лет и после царства царицы Тамары Грузия начала рассыпаться. Уже в 1469 году Грузия окончательно распалась на три царства (Кахетинское, Картлийское, Имеретинское) и пять независимых княжеств или эриставств: Ахалцих, ( Самцхе-Сатабаго), Гурия, Мингрелия, Сванетия, Абхазия. Которые жили между собой не очень мирно а периодически и резали друг друга, не забывая впрочем обороняться от внешнего врага. (если нужны ссылки на исторические грузинские источники – дам, только на следующей неделе. Времени искать нет) Как пример Вам – Лазы. И картвелы, а вот живут в другой стране, имеют другую веру и носят турецкие фамилии. Да и говорят уже не все на грузинском. Так что государство и национальность понятия весьма разные.Что касается фамилии князей Абхазии скажу что только не всегда носитель грузинской фамилии определяет принадлежность к этой нации народа. Как пример – Багратиды (цари Грузии) имеют армянские корни, но никто же не говорит что все грузины – армяне. Про такого правителя как господин Джугашвили даже упоминать не буду. А вот ту самую Абхазию, за которую воевали русские солдаты освобождая от влияния Крымского хана покинули ¾ абхазов. Согласитесь странно если все грузины после прихода России в Грузию остались на местах и только абхазские грузины сбежали в Турцию. После войны (1877-1878 ) почти полностью опустела эта страна. Пустынные места абхазов раздавали всем желающим. Каждый человек, кто краем уха слышал, что в Абхазии даром раздают землю, поднялись и пришли сюда. В течение 5-6 лет на Абхазию нахлынули греки, русские, болгары, немцы, мегрелы , имеретинцы , армяне и др. И управление никому не отказало.
[b]И. Чичинадзе:[/b]
[i]"... Присылайте сюда побольше рачинцев, лечхумцев, верхних имеретинцев и мегрелов с горных мест и вы увидите, что эти страны покроются еще более цветущими селами, плодами земли, скотом, чем во времена абхазов и черкесов (газета "Шрома", Тифлис, 1882г.№ 15).[/i]
[b]Г. Церетели[/b]
[i]"прежнего населения- черкесов и абхазов - уже нет... Так о чем же думает наш народ, почему до сих пор не догадался двинуться в эту страну... Разве Кавказ не наш край? Весь Кавказ является нашей землей, нашей страной". (Газета "Дроеба", Тифлис, 1973г. № 399).[/i]
[b]Гогебашвили[/b]
[i]Переселение это, без всякого сомнения, не временное, а безвозвратное. Абхазия никогда больше не увидит своих сыновей"... "Теснота и недостаток земли в Мегрелии, принуждающие ее жителей оставлять родину и отправляться в разные части Закавказья на заработки, без сомнения, делают весьма желательным для многих мегрельцев переселение в Абхазию. "Кем заселить Абхазию ?"("Тифлисский вестник" 27.09.1877г., № 209).[/i]
Я думаю насчёт этого пока хватит.
Что касается трактата, то я уже упоминал что Грузия вошла в состав Российской империи не по Георгиевскому трактату и не захвачена Россией , а по договорам подписанным Георгием XII. Кроме всех прочих условий вхождения практически на правах губернии было оговорено, что патриарх грузинский подчиняется патриарху российскому на правах архимандрита, со всеми соответствующими выводами в отправлении религиозного культа.
Я не оправдываю вашего Георгия (нам самим хватило таких персон как Хрущёв и Горбачёв), но согласитесь тут Россию винить не в чем.
Вот что писал всем известный [b]Л.Н. Гумилёв: [/b]
[i]"Долгое время первые Романов - Михаил, Алексей, даже Петр - не хотели принимать Грузию, брать на себя такую обузу. Только сумасшедший Павел дал себя уговорить Георгию XII и включил Грузию в состав Российской империи. Результат был таков: в 1800 году насчитывалось 800 тысяч грузин, в 1900 г. их было 4 миллиона"
"Русские войска защищали их от турок, персов, кавказских горцев - чеченцев. Русские сражались, грузины пили кахетинское и очень мирно жили вместе" .[/i]
Наверное неплохо жить под окупантами?
Что касается вашего библейского Соломона наберите в поисковике «Рача Тотлебен» и Соломон сам появится.
Что касается сегодняшней политики, но извините Вы дилетант. Во первых объявлено не двух кратное увеличение бюджета, а его доходной части. И интересна сама формулировка из-за чего: «Из-за лучшего администрирования». Скажите пожалуйста, если вы перекладываете в своём пиджаке деньги из кармана в карман (пусть даже очень грамотно) у вас денег становится больше?
То что по Тбилиси ездят полицейские «Фольксвагены» и голландские автобусы конечно известно, деньги сейчас немножко Грузии дают, вам дают рыбу, но только не удочку. Смешно… увеличение дохода на 200 млн. лари (100млн. долларов) а страну лишают права в голоса в ООН из-за неуплаты 6 млн. членских взносов и Совет Европы мягче, но настойчиво предлагает оплатить взнос в размере 2,5 млн.
Я уже объяснял смысл приведённой мною фразы «Медленно запрягают но быстро гонят». Во всяком случае за последние 300-400 лет Россия выносила уроки из ошибок. А вот насчёт того что гнать к вам… ну что ещё сказать? Вы тоже больной как и ваш президент? Жили себе 12 лет тихо мирно, хоть и бедно и тут приходит лидер нации и говорит «Каждая грузинская семья должна стать штабом обороны». Скажите мне вот дурак или нет? Я так думаю что провокатор.
Насчёт интересов империи скажу – да, они есть. Может быть это очень злит Грузию, но на геополитическом пространстве Россия пока играет гораздо большую роль чем Грузия и от своих интересов в регионе отказываться не собирается. Что и было предложено вашему президенту на кубке президента России в Москве. Базы на 12 лет в обмен на содействие возврата вам автономий. Но Саак как гордый и честный сказал конкретное – нет и улетел в Америку получать очередную премию от работодателей. А вот когда с премией в кармане, но без поддержки Америки вернулся домой стал сразу не гордый и нечестный был готов начать разговоры по этой теме с подлыми российскими властями. Только вот поздно было, поезд ушёл, Миша уж и к Кучме ездил за содействием в организации встречи с Путиным и в Турцию мотался там просил президента, только вот никто не устроил. Вы правильно писАли, что если разговаривать каждой стране о СВОИХ интересах уже давно бы договорились. Но у вашей страны есть хозяин, а ваш президент ничего не решает и проще разговаривать сразу с хозяином, чем тратить время на второстепенных политиков.
А что вы не понимаете про российских политиков? Гнили везде хватает, но наши парни гибнут в войне на территории РФ а вот ваши уезжают воевать в далёкий Ирак. Это разве лучше? Вы-то за что пацанов туда отправляете?
Повторюсь…. Так как Вы тоже повторяетесь в последнем абзаце. Никто с Грузией воевать не собирался и вдруг сразу предвоенная ситуация образовалась, хотя Россия не стала поддерживать Шеварнадзе при путче, не пророссийского Абашидзе. Что такого случилось с приходом нового президента? Почему инагурация президента сопровождалась военным парадом? Почему когда пенсионеры Зугдиди штурмуют собез из-за невыплаченных пенсий оружие завозят пароходами в Грузию? Почему Саакашвили призывает женщин в армию? Почему не говорится правда о числе погибших грузинских парней в Южной Осетии? Почему из захваченых русских казаков в Южной Осетии никто не представил трупы на опознание? А тот единственный, который был представлен после очень настойчивых требований России, оказался осетинским парнем, при чём с не смертельными ранами (прикладами забили). Так что войну сегодня не в Кремле нужно искать.
А что касается национальности – русский я.
И мой Вам совет смотрите на политику несколько отстранённее…[/quote]
ja soglasen chto bolshaia politika eto samoe graznoe delo v mire i nikakie teroristi s nimi radom daje ne stoiat,tak ka oni sami toje ot tuda upravlautsa!no k sojaleniu ja ne mogu smotret otsranono na to kak stervatniki rvut mou rodinu i mne na eto ne naplevat chtob smotret otsranonno!
a vot samoe glavnoe esli mi tolko bedu i gore nesom dla rossii i takie vot nikchomnie to mojet ostavite vsotaki v pokoe poka ne prolilos ochen mnogo krovi?!
Теория управления конфликтами на примере событий в Грузии начала 90-х годов
29.03.2004 - 14:48
Версия для печати
ОТРЫВОК ИЗ ЛЕКЦИИ, ПРОЧИТАННОЙ В СОФИЙСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ ОТСТАВНЫМ СОТРУДНИКОМ АМЕРИКАНСКИХ СПЕЦСЛУЖБ (ТЕМА: ТЕОРИЯ УПРАВЛЕНИЯ КОНФЛИКТАМИ)
ЧАСТЬ 1.
Напомню Вам, что Грузия, в советский период одна из наиболее богатых республик СССР, также сильно стремилась выйти из-под русского влияния, как и страны Балтии, о которых я уже упоминал. Первый независимый президент Гамсахурдиа провел политику, банкротство которой было очевидным сразу. Его контакты с русскими не были секретом от нас. Необходимо сказать, что в то время мы рассматривали территорию бывшего СССР как естественную зону влияния русских. Я хочу воспользоваться случаем и подробно объяснить вам, господа, какой смысл вкладываем мы, американцы, в определение «зона влияния». Зона влияния для нас – это прежде всего зона стабилизации. Когда мы говорим что та или иная страна для нас является зоной влияния, то это значит, что мы намерены установить там гражданский мир прежде всего. На страну, находящуюся в состоянии гражданского мира гораздо легче влиять. На людей этой страны легче влиять. Это может звучать цинично, но я скажу – да мы циники. Мы циники если речь идет о том, чтобы люди не убивали друг друга бесконечно. Если речь идет о том, чтобы не умирали дети, то мы циники. Мы пойдем на любые циничные меры, чтобы остановить насилие. Ну и конечно, чтобы сделать деньги! - Шутка!
Мы конечно уже тогда придавали стратегическое значение этому региону. Я имею ввиду Южный Кавказ. Проблема в том, что центральная страна этого региона – Грузия, является не только удобным транспортным коридором. Настоящая проблема – это то, что мы называем эффектом домино. Дестабилизация Грузии вызывает дестабилизацию для всех без исключения приграничных для нее стран. Даже для Турции. В этом случае соседние государства будут немедленно стремиться установить контроль над территорией Грузии. Например, для Азербайджана это единственный путь на Запад, кроме России. Российский путь для него всегда будет угрожающим, так как кроме тех проблем, которые несет монополизм, всегда есть гипотетическая угроза пограничного конфликта с Дагестаном. Для Армении, находящийся в неприятном, но неизбежном соседстве с Турцией и Азербайджаном, было бы жизненно важным установить любой коридор, связывающий ее с какой либо третьей невраждебной страной. Хочу заметить, что сейчас Армения ведет активные контакты с Ираном, которым мы не препятствуем. Мы знаем, что этот путь поставки в Армению энергии и продуктов питания окажет несомненное влияние на стабильность в регионе, так как сейчас Армения полностью зависит от российского газа. Но до полномасштабного экономического сотрудничества между Арменией и Ираном далеко даже сейчас, а в 1992 году в случае если бы в Грузии воцарился хаос, Армения была бы вынуждена обеспечить себе путь к жизни. Безусловно, Турция бы этому противостояла. Прежде всего потому, что Турция имеет свои интересы в этом регионе. Турции нужен дружественный сосед на Севере. Любой армянский коридор на север перерезает потенциальные турецкие транспортные и энергетические пути из Азербайджана в Турцию. Тогда Азербайджанская нефть потечет в Россию. Военное столкновение Армении и Турции стало бы неизбежным в силу названных мной причин. Скорее всего на стороне Армении выступила бы Россия. Российские интересы в регионе также присутствуют значительно, но если для других стран это вопрос выживания, то для России это вопрос возврата к бывшим границам. Совершенно очевидно, что Турция никогда не допустит, чтобы какая-либо страна контролировала ее контакты с Азербайджаном. Грузия сама этого делать никогда не станет. Она может извлечь много выгоды из этих контактов. Чем больше контактов, тем больше выгода. Но Россия, оккупировавшая Грузию, это сделала бы обязательно.
Итак, в случае дестабилизации Грузии возникают две группы – Азербайджан и Турция с одной стороны. Армения и Россия с другой. То есть возможен военный конфликт, в котором с одной стороны будут русские, с другой – страна член НАТО. Надо отметить, что союзники Турции по НАТО, конечно с пониманием относятся к турецким интересам. Но ведь в описываемом нами варианте нет угрозы территории Турции, ее границам. То есть участие альянса в этом конфликте было бы очень спорным. По крайней мере в негативной реакции Греции мы не сомневались, особенно учитывая тот факт, что в треугольнике границ Грузии, Турции, Армении проживает много этнических греков. То есть единство альянса было бы нарушено. Зная сложную историю отношений Греции и Турции мы прогнозировали очень критические обострения для всего НАТО. Возможно турецкое общество подняло бы вопрос о выходе из НАТО. Существовала бы вероятность что это станет реальностью. Но если Турция выходит из НАТО, ломается вся система безопасности в Малой Азии. Военный конфликт между Турцией и Грецией становится почти неизбежным. Не стоит говорить, что в Москве это устроило бы многих. Допустить этого США, разумеется не могли.
И весь этот региональный апокалипсис становится возможным в случае, если в результате хаоса на территории маленькой Грузии невозможна транспортировка ресурсов и грузов. Поэтому когда Гамсахурдиа с подачи русских попытался ликвидировать осетинскую автономию, мы практически ежедневно следили за ситуацией в регионе. Здесь также является странным поведение другого грузинского лидера Шеварднадзе. Вы должны знать, что он бывший министр иностранных дел СССР. Он обладает определенным опытом. Тем более странно, что он принял предложение русских возглавить Грузию. Ведь он знает характер грузин. Если англичанин поддерживает консерваторов, потому что их поддерживал его дед, отец и дядя, американец голосует за демократов, потому что ему нравится их программа, то грузины поддержали Гамсахурдиа, потому что он был их первый независимый президент! В этом не было никакой логики! Совершенно очевидным являлась разрушительная политика Гамсахурдиа, но многие грузины стали заложниками своих эмоций. Поддержав Гамсахурдиа вначале, они просто не могли отказать ему в поддержке когда ситуация стала ухудшаться. Шеварднадзе знал, что у Гамсахурдиа будут сторонники, которые поддержат его до конца. То есть он знал, что в Грузии будет гражданская война. И он пошел на этот шаг. Именно тогда у нас сложилось мнение, что русским не нужна стабильность в Грузии. Даже конфликт в осетинской автономии входил в картину стабилизации. При помощи русских он был развязан, но ими же он был и прекращен. Жертвы среди мирного населения были минимальны на фоне других постсоветских конфликтов. В этой ситуации продемонстрировав Гамсахурдиа свою силу, русские должны были предложить ему дружбу. В их силах было за короткий срок значительно укрепить его власть. Они получили бы Грузию из рук лидера с первоначальной антироссийской риторикой. Это был бы первый класс! Но они предпочли развязать гражданскую войну. Вот когда мы окончательно поняли что взгляды на стабильность у нас с русскими расходятся.
После свержения Гамсахурдиа, в 1992 г. на территории грузинской области Абхазия сложилась ситуация, при которой центральные власти на первый взгляд были обязаны принять срочные сильные меры. Сейчас бы это назвали «македонским вариантом». Вы должны хорошо видеть это на примере албанцев в Македонии. Не подчиняющиеся центральному правительству этнически другие вооруженные люди заполняют сельскую местность. Они могут действовать по-разному. В Македонии они изгоняли и убивали полицейских. В Абхазии они стали останавливать и грабить поезда. Та железная дорога, которая вела в Грузию из России, и снабжает также и Армению, оказалась перерезанной. Грузия и Армения оказались в блокаде. Россия и Армения потребовали от Шеварднадзе восстановить контроль над дорогой. Шеварднадзе связался с абхазским этническим лидером Ардзинба и получил его согласие на ввод вооруженных групп центрального правительства. Произошло то, что и должно было произойти. Попытки расформировать незаконные этнические вооруженные формирования абхазов привели к конфликту со всем абхазским населением. Как только это стало очевидным, Ардзинба возглавил сепаратистов открыто и объявил Шеварднадзе агрессором. Почему Шеварднадзе так легко позволил себя спровоцировать, зная качество своих вооруженных отрядов, я до сих пор не могу понять. В любом случае это уже ничего не решало. Согласно плану русских, если бы грузины сразу не ввели войска, последовали бы погромы грузинского населения. Тогда ввод войск стал бы неизбежным.
ЧАСТЬ II.
Как известно этническая картина конфликтного региона имеет очень важное значение. Более того, зная этническую картину региона, особенности взаимодействия различных этнических групп, правительство, не обладая даже значительными вооруженными силами, может разработать превентивные меры до того как ситуация начнет выходить из-под контроля. Пропаганда в этом случае является лучшим оружием. Другое дело, что в случае возникновения управляемого конфликта правительству приходится иметь дело с мощной контрпропагандой. Тем не менее в любом сложном регионе правительство обязано знать политических лидеров, иметь с ними постоянную связь, нужна их вовлеченность в какие-либо общественные процессы. Причем кроме официальных лидеров надо всегда поддерживать контакты с людьми, которые могут пользоваться авторитетом в своих этнических группах – учителя, врачи, артисты, ученые. В случае провоцирования конфликта остается возможность обратной связи. Должен заранее быть подобран набор аргументов, стереотипичных случаев, которые при разжигании конфликта могли бы способствовать его остановке. В свою очередь противник стремится настолько отменить любой мирный диалог, что как правило прибегает к кровавым провокациям, после которых диалог практически становится невозможным. Однако в нашем случае речь идет не о том, как блокировать начинающийся конфликт, а хотя бы как заметить признаки управляемости.
Такими признаками являются – рост числа насильственных преступлений, жертвы которых относятся как правило к одной этнической или религиозной группе, а преступники либо не найдены, либо относятся к группе-антагонисту. Также следует обратить внимание на появление слухов об ужасных событиях, имевших место либо в прошлом, либо в настоящем. Характерной особенностью искусственно запускаемых слухов является то, что у будущих сторон конфликта они зеркально похожи. Например появляются слухи об убийстве или надругательстве над детьми. У обеих сторон конфликта эти слухи повторяются в деталях – различается лишь групповая принадлежность жертв и преступников. В качестве жертв называются либо дети, либо молодые девушки. Это практически не оставляет шансов мужчинам провоцируемой группы остаться равнодушными. Еще одним признаком является надругательство над могилами, появление оскорбительных для членов какой-либо группы надписей и так далее. Предупредить правительство о нарастании опасных явлений должны специальные службы.
Но вернемся к Абхазии. Этнический состав Абхазии был очень неоднороден. Самая большая община до конфликта была грузинская, далее примерно в равных пропорциях следовали абхазы, армяне и затем греки и русские. Внимательно взгляните на карту. Вот Абхазия. А теперь обратите внимание – район города Ахалкалаки на юге Грузии населен армянами и вот здесь еще восточнее проживают греки. Становится понятным почему режиссеры конфликта прежде всего ставили себе задачу вовлечения в конфликт против грузин армянской и греческой общин. В случае если бы грузинские силы все-таки одержали вверх, последовало бы вполне понятное, по крайней мере временное ограничение прав греков и армян. Это бы немедленно вызвало возникновение новых очагов конфликта на юге Грузии. Однако лидеры греческой общины сохранили благоразумие и остались в стороне от кровопролития. Немалую роль в этом сыграли греческие спецслужбы, активно действовавшие в том регионе. Напротив лидеры армян, получив значительные денежные суммы, вступили в конфликт на стороне абхазов. Надо сказать, что армянская община была хорошо организована и оказала абхазам существенную помощь.
Само военное течение конфликта не представляет интереса. Русские, имевшие советников в обоих лагерях, разоружили и деморализовали и без того плохо управляемые грузинские отряды, позволив абхазам несколько раз нарушить перемирие, гарантированное самими же русскими. Их авиация и флот оказывали огневую поддержку сепаратистам. Необычность течения данного конфликта заключалась в том, как были использованы внутригрузинские противоречия. Здесь я должен сказать, что тот кто управляет конфликтом, тот его и заканчивает. Причем постконфликтная ситуация должна быть более выгодна для инициатора конфликта. Должны быть созданы условия для консервации последствий конфликта на возможно более долгий срок в интересах страны-управляющего. Вы знакомились с ситуацией в Грузии и зоне грузино-абхазского конфликта, вы должны были читать отчеты наблюдателей. Есть ли какие-либо признаки позволяющие говорить об укреплении позиций русских? Нет, и даже наоборот. Тем не менее такое укрепление было вполне реальным, однако для нас долго не было ясно чего они добиваются. Итак, после объявления очередного перемирия грузинские правительственные силы выводятся из Сухуми в Поти по морю, так как сухопутные коммуникации перерезаны сепаратистами. И одновременно происходят два события – абхазы нарушают перемирие и атакуют Сухуми, а силы сторонников прежнего президента Гамсахурдиа атакуют правительственные войска в Поти. Везде хаос, паника, отсутствие сопротивления. Абхазы немедленно следуют до реки Энгури, а вся Западная Грузия начинает погружаться в хаос. Только тогда стала ясна истинная цель организаторов конфликта. Дальнейшие события подтвердили это. Шеварднадзе сам обращается к ним за помощью – фактически это была его капитуляция, однако это позволило ему избежать еще больших жертв. Русские немедленно высаживают морскую пехоту, блокируют порты, разоружают правительственные войска и своих союзников, сторонников Гамсахурдиа. Устанавливают полный контроль над портами, ж/д и автотранспортными коммуникациями. Все это было сделано сразу после того как Шеварднадзе принял условия российских военных – военно-морская база в Поти, военная база в Зугдиди, согласие на размещение гарнизона в пунктах Самтредиа и Сенаки. А теперь посмотрим на карту. Цепочка военных бах с севера на юг Грузии и далее на юго-восток (Гудаута, Зугдиди, порт Поти – особенно важное значение он приобретал в связи со сложным статусом Севастополя, дальше Самтредиа – коммуникационный узел, далее на юг Батуми, и на юго -восток Ахалкалаки), позволяла создать пояс подконтрольной территории в Западной и Южной Грузии, отсекающий восточную часть страны от моря и контактов с Турцией. Союзная Армения получала прямой транспортный коридор с Россией. Железная дорога на Западе Грузии, морские и автомобильные пути полностью под контролем российских военных властей, так как другой власти там попросту не было. Дальнейший план предусматривал передачу политической власти в западной части Грузии бывшему президенту Гамсахурдиа или его сторонникам, создание автономий в районах базирования военных, с целью дальнейшего выделения Самегрело в самостоятельное мини-государство, находящееся под российским протекторатом. Таким образом русские получали устойчивую конструкцию – полностью изолированная восточная Грузия, и раздробленная на различные автономии, подконтрольная русским западная Грузия. Причем все это они получали из рук самого Шеварднадзе. Вполне терпимо с точки зрения международного права. Обращаю Ваше внимание на то, что такая политическая конструкция вероятно была бы достаточно устойчивой, что позволило бы России закрепиться в регионе надолго. Однако заключительная фаза управляемого конфликта в черноморском регионе проходила одновременно с неуправляемым конфликтом в Москве. После варварских бомбардировок парламента Ельцин очень нуждался в международной поддержке. Эта, а также другие причины, которые до сих пор являются государственной тайной США, сыграли свою роль. Русские оставили Западную Грузию.
Роль России в трагедии Абхазии - Кратский исторический экскурс.
28.02.2004 - 02:54
Версия для печати
Огромной Российской империи, которая при наличии многовекового опыта завоевания различных стран и народов прекрасно может разобщить население взятой
под прицел страны иуспешно осуществить там свои планы, не составили большоготруда также и наш раскол и противостояние, и в результате многолетней
деятельности спецслужб, образ врага грузина был мастерски изваян для абхаза.
Если в начале XIX века абхазская делегация прибывает в Тбилиси и категорически требует от наместника русского царя неотделять Абхазию от остальной Грузии,
то .в последней четверти ХХ века абхазские сепаратисты с той же категоричностьютребуют уже отсоединения от Грузии, и тут помощницей имобъявляется Россия,
предлагающая свои «услуги». Управлениевсеми процессами осуществляется из Кремля. Это видно хотябы и по тому, как параллельно московским событиям
нарастаетстроптивость абхазов. В 1978 году, когда в высших эшелонах
Советского Союза было решено вопреки Конституции Грузиилишить грузинский язык статуса государственого, одновременно в Сухумй начались выступления
сепаратистов. Оба JТИХ действия имели одного руководителя в Кремле, целью которого былоперенести внимание национальных сил Грузии на беспорядки
вАбхазии, и на фоне обострившейся обстановки сравнительнобесшумно поставить точку над будущим грузинского языка, способствуя тем самым русификации
Грузии. К счастью, цель тогда осталась недостигнутой. Студенческая молодежь, интеллигенция, при молчаливой поддержке руководителей Республики,
необычной для советского периода многотысячной манифестацией противостояли решению отцов советской империи, тем самым сохранив древнейшему
грузинскому языку статус государственного.
Что касается сепаратистского движения в Абхазии, грузинское правительство пошло на максимальные компромиссы, чтобы не дать повода для провокационных
выходок. Были открыты Абхазский университет, Абхазское телевидение. Но на добро абхазские сепаратисты ответили злом. Университет и телевидение вместе с
Институтом абхазской истории, языка и лите. ратуры стали основным логовом, откуда проводилась преступная политика, направленная против грузин и Грузии.
Из университета были изгнаны профессора и преподаватели грузинской национальности, грузинскую труппу вынудили покинуть ранее едиНЫЙ грузино-абхазский
театр, грузинских писателей выдворили из Союза писателей Абхазии. При назначении на номенклатурные должности в конечном счете привилегированными
считались те, у кого в графе «национальность»было записано абхаз.
Гражданские права абхазов явно превосходили права местных грузин или представителей других национальностей.
Благодаря уступнической политике грузинского правительства, возрожденный Кремлем национал-сепаратизм к 8О-м, 90-мгодам ХХ века стал чрезвычайно
агрессивным. Его возглавила
созданная по инициативе российских спецслужб фашистская организация «Аидгылара», непосредственный надзор над которойвпоследствии осуществлял
действующий в масштабе бывшегоСоветского Союза блок «Союз». Цель блока состояла в наказании борющихся за независимость республик, и, как
указываетего название, в восстановлении ностальгического «СоветскогоСоюза». .
«В 1988-89 годы Компартия Советского Союза, почувство
вав, что ее всемогуществу угрожала реальная опасность, пренебрегла либерально-реформистскими стремлениями однойчасти политбюро, волей рядовых
коммунистов оперлась насиловые министерства военно-промышленного комплексапартийного и советского аппарата, в первую очередь на КГБ, и начала
организацию <<интерфронтов» в республиках, где е национальное движение фактически уже поставило масс на повестку дня вопрос о выходе этих республик из
СССР. ЗонаМИ нарастающей опасности для коммунистического режима стали, естественно, Эстония, Латвия, Литва, Молдоваи Грузия» (с. Червонuая «А6хаэия -
1992, «Посткоммунистическая ваuдея»).
О том, что народный форум Абхазии «Аидгылара» был создан по инициативе союзного центра и его спецслужб, явствуют газетные публикации ::>той организации
того периода; и то, что его политическую цель составляло движение, препятствующее выходу :Грузии из Советского Союза, также бесспорно. Чтобы
замаскировать в глазах масс свои намерения, КГБ выдавал созданные. для своих интересов организации, подобные«Аидгылара» за детище национальных сил. С
::>той целью пополнение подобных интерфронтов осуществлялось национальными кадрами. Большая часть «Аидгылара» была подкупленаи исполняла заказ КГБ,
остальная же часть, которой создали
иллюзию, что грузин - ::>то завоеватель, враг и причина всех
неприятностей абхазов, невольно стала слепым оружием резидентов России.
Свою деятельность «Аидгылара» осуществляла по двум направлениям, с одной стороны, вела идеологическую обработкунаселения Абхазии с целью отделения
Абхазии от Грузии, работала над созданием образа грузина, как врага, завоевателя Абхазии и, с другой стороны, в союзе с северокавказскими едино
мышленниками и союзным центром готовила вооруженных боевиков.
Генеральной репетицией и проверкой возможностей сепаратистов и их подстрекателей могут считаться события в Абхазии в 1989 году: вначале многочисленный
митинг с антигрузинскими требованиями в селе Лыхны, затем на территории Гудаута попытка оскорбления одурманенной толпой сепаратистов паствы,
сопровождавшей прибывшего туда на молебен Каталикоса-Патриарха Всея Грузии Святейшего и Блаженнейшего Илии II СО стои, наконец, вооруженное
нападение на грузин в Сухуми 15-16 июля, за которым последовали кровь и жертвы. Но тогда конфликт был остановлен, поскольку завидное единство и
взаимоподдержка грузин напугали сепаратистов, а у них появиласьновая забота. Кремль понял, что сбившихся С пути И ненавидящих грузин сепаратистов
недостаточно для того, чтобы поставить Грузию на колени: надо было добиться и внутреннего разъединения грузин, их противостояния.
Правда, в 1989 году, собравшимся в единый кулак грузинам, было под силу одолеть сепаратистов, и развязывания братоубийственной войны удалось избежать.
Но повязанные с Кремлем сепаратистские лидеры сопротивлялись начавшемуся процессу распада советской империи и продолжали осуществление вероломных
планов против грузинской государственности, клялись в верности Москве и обещали ей поддержку в борьбе против ставшей на путь независимости Грузии.
Среди своих собратьев они насаждали мысль, что Абхазия всегда являлась составной частью России, и что Грузия присоединила ее с помощю Сталина. (Это
тогда, когда все было наоборот: Сталин ради нерушимости единой страны Советов создал в ее республиках, и, в первую очередь в Грузии, автономии,
тем самым заложив мины, которые можно было задействовать в любое время).
В действительности Россия в XIX веке различными средствами сама осуществила захват всего Кавказа, что являлось частью ее колониальной политики.
Аннексию Грузии 'Россия достигла путем ее расчленения. В
1783 году (реально в 1801 году) посредством Георгиевского трактата овладела царством Картл-Кахети, в 1803 - княжеством Самегрело, в 1810 - Абхазским
княжеством. Аджария же попала под влияние России в 1878 году.
Тяжело было Грузии свыкнуться с рабскими условиями российского самовластья, тяжело было и абхазскому народу. Это вразное время и в разных уголках
страны вызывало выступления в знак протеста: известно восстание 1841 года в Гурии, в 1857 году в Мегрелии, в 1866 году в Абхазии, восстание в Лыхны.
выступления восставших везде были подавлены русским войском под командованием генерал-губернатора Святополка Мирского.
Выступления абхазов против России, их участие в Кавказской войне стали причиной махаджирства абхазов (насильственное обращение в мусульманскую веру).
31 мая 1880 года по приказу царя весь абхазский народ был официально объявлен преступником. Началось его переселение. Видные представители грузинского
национального освободительного движения того времени выразили протест, среди них Илья Чавчавадзе. Они прозорливо предугадали планы Россииобрусить
Абхазию, чему свидетельство «памятная карточка околонизации в Сухумском округе», составленная в 1895 годуглавой того же округа полковником Бракером. В
ней сказано: «Желательно сохранение как можно большего фонда свободных земель Абхазии с целью их заселения русским нцсе
лени ем». Еще раньше наместником российского царя на Кавказе великим князем Михаилом Романовым бьт составлен план, согласно которому вся территория
от верховья реки Кубани до реки Ингури должна была быть заселена казахско-русскими станицами.
Говоря кратко, ::>лементарный исторический JКCKYpC и анализ явствуют, что как царская, меньшевистская, так и красная,
большевистская, Россия одинаково были заинтересованы в прис
воении Абхазии. Именно полому по отношению к Абхазии иостальной Грузии Россия в течение веков руководствуется принципом «разделяй и властвуй» и ни в
грош не ставит ничьих интересов, кроме своих. Примечательную параллель можно провести между отношениями к Грузии попечителей царской и советской
России. В подтверждение ::>тому хочу ознакомить с выдержкой секретаря Центрального Комитета СССР Михаила СусЛова Из секретного доклада, сделанного им
перед 1961 году: «Не сегодня, завтра грузины начнут бороться за независимость. Борьбу с ними надо начать с Абхазии. Мегрелии, Сванетии должны быть
предоставлены автономии. В них по отдельности надо разжечь местническо-национальное чувство. Нужно убедить всех, что грузины заселены в Абхазию.
Западную Грузию надо противопоставить Восточной. После этого исполнить роль посредника».
Еще раньше Никита Хрущев упрямо повторял: «Если грузины не будут вести себя с умом, натравлю на них абхазов». Программу же сегодняшней России, не
скрывая, излагает Александр Ващенко: «Главная задача - уничтожить территориальную целостность Грузии, разбить ее на несколько частей». А председатель
Либерально-Демократической партии России, депутат Государственной Думы России Владимир Жириновский перед различными аудиториями, в том числе и
перед Государственной Думой России, громко заявляет: «Когда мы придемк власти, не будем так цацкаться с Грузией. Грузия не будетотдельно существовать,
мы сразу ликвидируем грузинскихнационал-шовинистов и соединим ее с Россией».
Несмотря на то, что все ::>то более или менее было известно главарям сепаратистов и абхазским историкам, они и по сегодняшний день все же предательски
закрывают глаза на многовековое исторически-культурное единство грузин и абхазов и пу
тем отделения Абхазии от Грузии, путем уничтожения и гонения древнейшего грузинского населения Абхазии стремятся вой
ти в состав России, оправдывая зто абсурдным соображением: «Лучше быть заглоченным океаном, чем маленьким озером». Под океаном подразумевается
Реальным средством достижения цели в Абхазии было провоцирование военных действий. Что прекрасно удалось осуществить в 1992 году, когда в Грузии
сложилась тяжелейшаяполитическая обстановка, и не без участия все той же Россиисреди грузин произошел раскол, а затем был произведен и государственный
переворот в Грузии. Кто хорошо разбирается в обстоятельствах не удивляется, что с самого начала военных действИЙ в Абхазии информационные средства
России оповестили весь мир о том, будто войска Государственного Совета Грузии объявили войну в Абхазии. В действительностиже для зтой войны
целенаправленно и тщательно подготавливали почву Россия и исполнители ее заказов - абхазские сепаратисты, променявшие геноцид собратьев на свои
часто-предательские интересы.
Действительность, участником и очевидцем которой является автор зтих строк и все население Абхазии, не дает право сделать иное заключение.
Правда, спорным является вопрос рассмотрения абхазов как отдельного зтноса. По моему глубокому убеждению зто чисто грузинское племя (не
подразумеваются переселенные с Северного Кавказа в XVI-XVII веках), но поскольку при преступнойподдержке абхазы именно так воспринимали самих себя,
грузинская историография, с целью избежания разногласий, припрятала реальные средства доказательства противоположного. Икак коммунистическое, так и
избранное в 1990 году националь
ное правительство, избрали путь удовлетворения всех капризовабхазов. Поскольку у абхазов не было никаких оснований длянедовольства, они имели все
средства для развития собственного (апсуйского) языка, культуры, письменности (хотя и зто я считаю насильственно навязанным, подобно попытке
создатьмегрельскую письменность. Абхазская письменность искусственно была создана на наших глазах в ХХ веке: для продвижения национальных кадров, и
вообще, абхазы были обеспечены большими привилегиями, чем зто предусматривалось международными стандартами для автономного
государственногообразования. Несмотря на то, что абхазы составляли 16 % населения Абхазии, а грузины - 48 %, был принят апартеидньtй избирательный закон,
согласно которому в избранном в 1991 году Верховном Совете Абхазии 28 депутатских мандата талось абхазам, 26 - грузинам, представителям других
национальностей - 11.
Правда, грузинское правительство с целью избежания эскалации напряженности пошло на такую уступку. Но в вышеуказанном законе были положения,
согласно которым без поддержки грузинской депутации Парламенту Автономной Республики Абхазия не доставало кворума для принятия постановления. Хотя,
авантюрный председатель Верховного Совета и его единомышленники не считали обязательным соблюдение достигнутых путем соглашения постановлений. Они,
игнорируя и безтого слишком компромиссный закон, в противовес позициигрузинской и не только грузинской депутации, принимали совершенно неоправданные
решения, направленные на распадединого Грузинского государства и отрицание историческойреальности. К этому периоду абхазская сепаратистская идеология
становится явно профашистской: подвергается гонениювсе грузинское, совершенно неоправданно меняется грузин
ская топонимика; посягают на грузинские культурно-исторические памятники; под различными предлогами грузины освобождаются от должностей. Наспех
издается огромный сборник «Абхазия - документы свидетельствуют. 1937-1953 гп>, вкотором предпринята попытка навязать читателю мысль, чтозаселение грузин
в Абхазию произошло в ::>тот указанный вкниге период, и при ::>том обстоятельства преподносятся так,
будто для уменьшения демографического уровня среди> абхазов в Абхазию заселяли грузин буквально со всех уголков Грузии. В действительности имело место
обычное явление, когдагражданин страны переезжал из одного района в другой, подобно тому, как часто житель Сухуми переезжал в Тбилиси, Кутаиси, в
Зугдиди, Зугдидец продолжал жизнь в Батуми, батумец в Сухуми и т.д. Но сепаратисты преподносили действительность однобоко. Ардзинба и его свора
,пожертвовали для России судьбой собственного народа и целенаправленно ввязали его в войну против Грузии, всесторонне стараясь окутать туманом
многовековое историческое и культурное единство абхазов и грузин.
исходя из толерантности грузинской натуры, русского затруднило создание в нашем сознании образа врага абхаза, но они это прекрасно использовал в своих
интересах. Грузин, по понятию которого абхаз был его собратом, не смог быть таким жеагрессивным и беспощадным к противнику, каким оказались ввойне
сепаратисты и их приспешники.
Именно это и предопределило массовую чистку и неслыханный геноцид. грузин :з Абхазии,' страшную трагедию Гагра, измену и беспощадность. Сепаратисты
были настолько пропитаны ненавистью к грузинам, что жестоко расправились даже сабхазами, замеченными хотя БыI в малейшем сострадании к грузину.
Но, несмотря на ::>то, все мы хорошо помним, как во время войны, рядом с нами, в Сухуми, обычной жизнью жили абхазы: вместе с грузинами стояли в
очередях за хлебом и керосином, и ни у кого из нас не появилось желания мести. Наоборот, великодушно старались помочь, заботились об их безопасности. и это
тогда, когда для сепаратиста был неприемлем любой грузин. Именно результатом подобной враждебности являются сотни расстрелянных грузинских семей,
грузинские матери со вспоротыми животами, замученные грузинские патриоты, сотни тысяч изгнанных вставши на путь Голгофы людей.
Хотя будет неверным сказать, что все абхазы одинаково возненавидели грузин. Среди них было много таких, кто оказалсяспособным правильно проанализировать
реальные обстоятельства. Они с потрясением переживали коварные действия сепаратистов. Но настолько жесток и беспощаден был режим Ардзинба к тем, кто
отличался доброжелательностью к грузинам, что они были вынуждены с тихим стоном следить за зверствами своих собратьев. Известен не один факт, когда
абхаза, заступившегося за своего соседа, родственника или знакомого, расстреляли без всякого суда и следствия.
Так что, на этом этапе Россия смогла осуществить то, чтобыло и есть в ее программе: ее борьба за восстановление Советского Союза и стремление во что бы то
ни стало вновь подчинить себе ставшие на путь независимости республики. Инач еговоря, попытка восстановления Российской империи обрушила на нас
абхазскую трагедию
Преступник Ардзинба и его сепаратистский режим до последнего оказались исполнителям распоряжений имперских силсеверного соседа. Огромный
документальный материал свидетельствует о том, как до, так и в период войны передавалосьпреступным властям Абхазии принадлежащее силовым структурам
России оружие, предназначенное для агрессии и оккупации Абхазии, ее разрушения и уничтожения, истребления и гонения населения Абхазии, в основном
грузинского.
Подобная политика России по отношению к Грузии явствует, что она вместо цивилизованных, добрососедских, партнерских взаимоотношений с нашей страной,
стремится к имперским, советским стандартам. Наглядным подтверждением этому является то, что вопреки решениям саммита СНГ (январь
1996 года), председателем Российского правительства ежегодно издаются распоряжения о снятии с режима Абхазии экономической блокады, уж ничего не
говоря о самоуправстве русских пограничников.
Оперативный анализ полученных из официальных источников данных дает возможность утверждать, что несмотря на многократные заявления официальных кругов
России, о том признают территориальную целостность Грузии и, «не щадя себя», цекутся об урегулировании грузино-абхазского конфликта, они реально
оказывают активную политическую, военную, экономическую, финансовую и мо~альную помощь сепаратистам, подтверждением чему является приведенный
ниже добытый нами материал.
Вот, как характеризует действие российских спецслужб научньrй сотрудник Института этнологии и антропологии Россий ской Академии наук, доктор наук Светлана
Червонная когда анализирует «назначение» В. Ардзинба Председателем Верховного Совета Абхазии и его деятельность в :пом ранге: «О величии и карьере
Владислава Ардзинба не заботились те, ктодоставал карту на его имя, когда осенью 1990 года раскладывался запутанный кавказский пасьянс; те, кто отпускалего
с Верховного Совета СССР, а перед отправлением в Сухуми давал напутствия, или мягко советовал оставить Москву, чтобы возглавить ~ольшое и ответственное
дело, ожидающее его в Абхазии. Так или иначе, выбор был сделанудивительно точно и элегантный мужчина, честолюбивыйинтеллигент, с еще совсем новеньким
дипломом доктора исторических наук, красноречивый оратор и один из самыхпригодных депутатов по манипулированию «национальными голосами», ставший на
сторону всесоюзной группы «Со
юз», оказался идеальной кандидатурой для руководства «абхазской вандеей».
«1991 был годом политического укрепления сепаратизма. Одновременно в Абхазии расцвели отъявленный национализм и национал-коммунизм, который явно
поддержалавгустовский путч в Москве, после же его поражения исполнился желанием реванша». (е Червонная «Абхазия - 1992; Посткоммунистическая вандея»,
1994, стр. 128, стр. 129).
Светлана Червонная замечатеJ1ЬНО описывает, что абсолютное большинство населения Абхазии не желало войны с Грузией и отделения Абхазии от Грузии.
Ардзинба хотел «навязать абхазскому наJIOДУ свою собственную волю, которой
заранее придал бы кажущийся характер законного решения высшего органа власти.» (То :же.. стр. 130). Для достижения цели требовалось ограничить на выборах
грузинское население в своих правах. А-рдзинба юридическим самоуправством, различными ухищрениями, шантажом, а правительство
Грузии с целью избежания конфликта, несмотря на протестыжспертов, путем ущемления прав грузин, приняли вышеотмеченный апартеидный закон, согласно
которому населенные малым числом избирателеи абхазские округа были приравнены кгораздо более многочисленным, населенным в основном грузинским и
абхазским населением. Как одни, так и другие былиуполномочены избрать по одному депутату, что фактически, в результате неравных выборов, создавало ту же
ситуацию в Верховном Совете. «По указаниям Верховного Совета Абхазии, а чаще по личным указаниям и распоряжениям Ардзинба, жестоко подавлялось
всякое проявление противостоящей установившемуся здесь авторитарному режиму демократической оппозиции, а в первую очередь - деятельность грузинских
общественных организаций» (То же, стр. 132).
К тому же, будто бы по решению Президиума Верховного Совета и за личной подписью Ардзинба, входили в силу противозаконные постановления о переходе в
распоряжение Автономной Республики войсковых частей вооруженных сил бывшего Советского Союза, тогда как подобное действие относилось к компетенции
только государства-правопреемника Советского Союза. Таким государствам, вместе с остальными 14ю республиками, составлявшими до 1991 года Советский
Союз, могла быть только Грузия, но ни в коем случае не входящая в нее автономная республика или округ. Но Ардзинба, грубо нарушая международное право,
единолично и самопроизвольно называл «собственностью Абхазии» имущество Советской Армии. Примечательно, что подобные решения и соответствующие
документы принимаются им в декабре месяце 1991 года, когда в Тбилиси сложилась тяжелейшая обстановка, и идет гражданская война. Никто не может
контролировать справедливы или нет действия Ардзинба, грузинское женаселение Абхазии и грузинская депутация Верховного Совета Не обладают никакими
рычагами, дающими возможностьпротивостоять Ардзинба. Ввиду сложившейся в Тбилиси обстановки, ни грузинская депутация, ни население не получают без
всяких договоров с Правительством Грузии, между Российской Федерацией и Абхазией заключается :жономическийдоговор. В начале марта Ардзинба
обращается к Б. Ельцину с просьбой оказать :экономическую помощь Абхазии. Уже 29 марта Б. Ельцин поручает административному руководству
Краснодарского и Ставропольского краев путем прямых Переговоров заключить договор о торгово-:жономическом взаи мосотрудничестве. Это было достигнуто в
течение последнихтрех месяцев. Также, до начала военных действий, Ардзинба принимает Меры для вооружения незаконных военных формирований сепа
ратистов и всячески старается помещать передаче Грузии боевой техники и оружия, о чем свидетельствует его перепись с руководителями военных ведомств
СНГ и Российской Федера ции, а также с общественными организациями.
Более того, в начале августа 1992 года был подготовлен проект соглашения между «Республикой Абхазию) и министерствомобороны Российской Федерации,
предусматривающий передачу Абхазией под юрисдикцию России тех объектов, которыеранее относились к министерству обороны СССР, министерству
. безопасности и ВТК, взамен на упрочение обороноспособности Абхазии и гарантию неприкосновенности ее границ.
Хельсинки-Вотч»
Доказательно зафиксировало фаты службы русских наемников в незаконных вооруженных формированиях и их нападения на гражданские объекты Абхазии. Здесь были использованы «отмытые» в Приднестровье деньги. В этом конфликте военизированные формирования использовали оружие и тяжелое вооружение против гражданских лиц. У нас имеются документы, подтверждающие, что представители вооруженных сил России продавали, меняли и в некоторых случаях передавали абхазским боевикам истребляющее оружие».
«Торгующий оружием русский, схваченный в Сухуми во время боя, подтвердил о непосредственном участии русских солдат в боевых действиях, включая ракетчиков сбивающих самолеты. Также он сделал заявление о безвозмездной передаче оружия абхазским незаконным вооруженным формированиям Псковской воздушно-десантной дивизией».
По имеющемуся у нас документальному материалу, можно утверждать, что международным террористам оказывали не только российские военные, но и как спецслужбы, так и высшие государственные чины.
31 марта 1993г. в городе Сухуми, по агентурным данным, грузинскими спецназовцами (из бывших «афганцев»), был задержан лейтенант Вооруженных сил Росси, Александр Николаевич Сытников, служивший в дислоцированной в Московском округе 48427-ой военной части. Для выполнения задания и помощи международным террористам, он был специально командирован в город Сухуми, где установил контакты с одним из арабских террористов, агентом-сирийцем, также прибывшим транзитом через Россию, передавал ему разведывательную информацию военного характера. Успел передать арабским террористам, действующих на стороне абхазских сепаратистов, месторасположение грузинских войск вдоль линии фронта.
Предъявленные офицеру российской армии обвинения, предусмотренные в статье 66 УК Республики Грузия, Сытников полностью признал.
1 апреля 1993г. в здании информационно-разведовательной службы Автономной Республики Абхазия, в присутствии командира 2011-й военной части и его заместителя, одному из военнослужащих этой части, начальнику радиостанции «З-14», старшему лейтенанту Александру Олеговичу Лупеву, было объявлено официальное предупреждение. Он с 17-го по 22-е марта, представлял террористам информацию о дислокации грузинских войск и боевой техники на прифронтовой линии.
Запоздалые покаяния русских военных и наемников (в Грузии русские наемники в настоящее время проходят графой «международные террористы»), также односторонне подтверждает поддержку и участие официальных и военных кругов России на стороне террористов и сепаратистов.
Вербовку наемников из России, на территории России производила не только террористические организации Конфедерация Горских Народов Кавказа» и «Национальный легион России» под руководством Николая Лысенкова, но и спецслужбы этой страны.
Вот несколько фамилий российских террористов, действующих по заданию российских спецслужб на территории Грузии в Абхазии:
Шамиль Басаев – командир войск Конфедерации горских народов Кавказа (позже он стал «зам министром» Абхазии в правительстве Ардзинба), Харат Казбек – бригадный генерал, Султан Сосналиев – генерал, Анатолий Ансимович Сидоренко – полковник ВДВ России, курировал незаконные вооруженные формирования Абхазии; Иван Алексеевич Кононов – казацкий генерал, позднее раскаялся в своей ошибке; Николай Гусько – казацкий атаман, командир роты террористов; Борис Юрьевич Акуминичев – АО кличке «акула», полковник советских войск, воевал в Анголе против США, Сирии против Израиля, Афганистане; Игорь Лунев – генерал-майор, член террористической организации «русский легион», привез в Абхазию более 50 наемников; Геннадий Колодин – по кличке «колода», майор ВС России, начальник подразделения специального назначения, уроженец Вятки; Михаил Бондаренко по кличке «гуляй поле», капитан воздушно-десантных войск, руководил международными террористами взятием Сухуми; Роман Семюлин – майор, начальник дислоцированного в районе Эшерской лаборатории батальона.
Террористам помогали также генералы министерства обороны России: Кондратьев, Сигуткин, Сорокин, Чиндаров; начальник Генерального штаба министерства обороны генерал Колесников – в свое время вызволил Шамиля Басаева из грузинского плена; капитан Бондаренко, капитан Еферов; капитан Николаев; подполковник Кравчук; подполковник Сидоренко; майор Климов; майор Семигулин; начальник казацкой части О. Петров.
Дела по данным лицам хранятся в прокуратуре Грузии.
Террористическая организация КГНК, действующая на территории России и созданная с помощью российских спецслужб, 17 августа 1992г. заявила о своей террористической активности против Грузии. Вот, что они постановили:
1.Всем штабам Конфедерации обеспечить переброску добровольцев на территорию Абхазии с целью отбить вооруженного агрессора.
2.Всем вооруженным формированиям Конфедерации – в случае оказания сопротивления, ввязываться в бой и любыми методами перебраться на территорию Абхазии.
3.Объявить город Тбилиси зоной бедствия. Вместе с этим, использовать все методы, включая террористические акты.
4.На территории Конфедерации объявить заложниками всех лиц грузинской национальности.
5.Задерживать все грузы предназначенные для Грузии и пресечь все пути их переброски.
Небольшое отступление:
Из доклада секретаря Центрального Комитета СССР Михаила Суслова в 1961г.
«Не сегодня, завтра грузины начнут бороться против коммунизма, за независимость. Борьбу с грузинами надо начать с Абхазии. Мегрелии и Сванетии, следует представить автономии. В них по отдельности надо разжечь местническо-национальные чувства. Нужно убедить всех, что грузины заселены в Абхазию. Западную Грузию надо противопоставить Восточной. После этого исполнить роль посредника.»
Ранее Никита Хрущев упрямо повторял: «Если грузины будут себя плохо вести, натравим на них абхазов».
Программу сегодняшней «обновленной» России, не скрывает Александр Ващенко: «Главная задача – уничтожить территориальную целостность Грузии, разбить ее на несколько частей». Российский вице-спикер В.В. Жириновский заявляет: «Когда мы придем к власти, не будем так цацкаться с Грузией. Мы сразу ликвидируем национал-шовинистов и соединим ее с Россией».
Исходя из толерантности грузинской натуры, русских затруднило создать в сознании грузин образ врага-абхаза. Но и этот факт они использовали в своих целях. Грузин для которого абхаз являлся братом и соседом, не смог быть таким агрессивным и беспощадным как сепаратисты и их приспешники.
Именно это и предопределило неслыханный в истории геноцид грузин в Абхазии.
Ну вот,и кириллица нашлась.Теперь можно и в "Беседку".
Беседуйте на здоровье.
Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. Общество, в котором каждый ребенок скажет вам, что Россия, взрывая и поддерживая сепаратизм в Грузии, отобрала огромный кусок Родины и выгнала из дому очень много грузин, считает восстановление территориальной целостности страны своей основной, непреклонной и не обсуждаемой национальной идеей. Любой политик, возглавивший такую страну, будет автоматически вынужден сделать восстановление контроля над Самачабло (Южная Осетия) и Абхазией своей главной целью.
Великобритания выступает за сохранение территориальной целостности Грузии, а Саакашвили уже заработал одно очко в борьбе за объединение страны, обеспечив отставку лидера Аджарии Аслана Абашидзе, который управлял республикой как личным владением. Но Абхазия и Южная Осетия могут оказаться менее податливыми, и тогда Саакашвили придется выполнить свое обещание об установлении конструктивных отношений с президентом России Владимиром Путиным
eto tebe chtob ti esho raz podumal i vzvesil chto u vas tvoritsa v rossii!skolko ne obvinaite gruziu,chto mi natsisti i ne lubim russix u nas ne vozmojno chtob ludei bili i ubivali lish po natsionalnomu priznaku!a vot v vas agressia protiv mirnix ludei vo mnogix zalojenna v dushe,k sojalenniu!
Недавние погромы кавказцев в Москве обнажили глубокий пласт накопившихся в обществе проблем. По мнению Тhe Christian Science Monitor, для России, потерявшей многие миллионы своих граждан в войне с нацизмом, нынешний всплеск межнациональной ненависти равносилен грому среди ясного неба. Проблема национальной розни стоит настолько остро, что на московские проблемы немедленно отреагировал не только мэр Юрий Лужков, но даже президент Владимир Путин. Однако, нельзя не отметить, что при всей правильности произнесенных Путиным критических слов по поводу актов насилия против кавказцев, российский президент тактично умолчал о корнях возникшей проблемы.
Проблема же, по мнению CSM, заключается в том, что по вине государства весь кавказский регион превратился ныне в главный источник политической и этнической нестабильности. Настойчивое стремление Кремля навести порядок на Кавказе "твердой рукой" раскололо общество по национальному признаку. В сознании миллионов русских понятие "чеченец" стало навсегда синонимом "террориста" и "преступника". Корень проблемы заключается в том, что само государство в своей кавказской политике пошло по пути экстремизма.
Напомним, что 21 апреля толпа подростков в 150 - 160 человек разгромила ларьки азербайджанских торговцев на рынке в Ясенево. Завязалась драка, в результате которой 10 торговцев получили ранения различной тяжести - в основном ушибы, ссадины и порезы от разбившихся стекол. По некоторым данным, участники беспорядков принадлежат к экстремистской молодежной организации "скинхедов". Днем же ранее в центре Москвы на Манежной площади в ссоре между молодыми чеченцами и двумя молодыми людьми, также предположительно "скинхедами", ножом был убит 18-летний чеченец.
a eto tak tema dla razmishlenia ,chtob podumat tebe i tebe podobnim kto est kto!
Идущие по краю
Молодежная про-путинская организация "Идущие вместе". "Симпатичные, молодые и улыбчивые. Вместо того чтобы заниматься обычной молодежной ерундой, изо всех сил любят президента. Вроде бы впору на "Идущих вместе" радоваться или умиляться. Но при более детальном рассмотрении умиление прошло. На сайтах психологов появились сообщения типа: "мой друг вступил в "Идущих" - скажите, как вытащить его из этой секты?"
--------------------------------------------------------------------------------
"В сфере молодежных организаций сейчас существует громадный вакуум, и в данном случае, как мне кажется, полностью учтены особенности подростковой субкультуры."
Зинаида Новлянская
--------------------------------------------------------------------------------
Как и у любой уважающей себя организации, историй у "Идущих" две: официальная (каноническая) и неформальная (более правдоподобная). Первая гласит, что год назад трое студентов-энтузиастов настолько загорелись идеей создать новое молодежное движение, что тотчас отправились регистрироваться в Минюст. И пошло у них все хорошо: потянулись люди, организация росла, ширилась и крепла, чем, собственно, продолжает заниматься и по сей день.
Вторая история звучит иначе. Сохраняется лишь кулуарность рождения идеи, но по ней "Идущие" - "семейное детище" лидера движения Василия Якименко (совместная разработка его брата и отца).
Наконец, есть и третья версия, на корню отвергаемая самими "Идущими". По мнению многих экспертов, "Идущие" - "в чистом виде детище Кремля, только задумывали одно, а получилось совсем другое..."
По оценкам самих "Идущих", их около 40 тысяч человек. "Ставка скорее на этические, а не на политические лозунги делает свое дело - каждый способен увидеть в них что-то свое", - отмечает газета.
"Говорящие" прозвища, которые уже успели прочно закрепиться за "Идущими", вызывают бурю негодования. Газета приводит слова лидера Василия Якименко в ответ на одно из прозвищ - "путинюгенд": "Путинюгенд"? Это даже не оскорбительно, это - ужасно.
Если кто-то сейчас пытается проводить сравнения с фашистской Германией - бог им судья. Мы хотим построить Россию, которая не будет бессмысленно воспринимать все приходящее с Запада".
"Моральный кодекс "Идущих", - пишет газета, - в основном состоит из "нет" - нет пьянству, нет наркотикам, нет шовинизму. В более персонифицированном изложении главный положительный герой один - Владимир Путин, заодно являющийся главным стержнем для консолидации общества".
"Мы не скрываем, что "Идущие" - это попытка создать кадровый резерв госуправления", - заявляют лидеры организации. И одна из красивых брошюрок "Идущих" подтверждает это: "Из наиболее деятельных, активных и энергичных членов нашей организации начали готовить будущую элиту общества, людей, которые через несколько лет должны будут прийти на руководящие посты в государстве".
Деньги - вопрос всегда больной. Особенно когда про них ничего не известно. "Идущие" предпочитают размытые формулировки: да, есть спонсоры, но они просили их не называть, потому что скромные очень. Скромность спонсоров компенсируется щедростью.
На бедность "Идущие" не жалуются - симпатичный офис с собственной парковкой и табличкой типа "Только для своих", пусть небольшие, но все же оклады у сотрудников офиса. Рядовых "Идущих" степень скромности спонсоров немного смущает ("у нас порядок такой: инициатива - снизу, финансы - сверху").
По мнению Зинаиды Новлянской, кандидата психологических наук и сотрудника Психологического института Российской академии образования, "в сфере молодежных организаций сейчас существует громадный вакуум, и в данном случае, как мне кажется, полностью учтены особенности подростковой субкультуры. Возможно, все агитационные материалы подготовлены с помощью специалиста по подростковой психологии. Пока прозрачной идеологии у "Идущих вместе" не видно - стелют они мягко, но не будет ли жестко спать"?
[quote="chesar"]Ну вот,и кириллица нашлась.Теперь можно и в "Беседку".
Беседуйте на здоровье.[/quote]
Я пока вижу только цитаты. Предупреждаю, что imereli будет с форума удалён если хоть раз ещё напишет на латинице.
chesar'у: перенося тему в Беседку, стоило поменять её заголовок.
Признаю.
Я в ЛС уже отписал.
Гм... я уже успел пожалеть о своей просьбе...
Г-н Имерели, Вы уже достаточно продемонстрировали всем свое великолепное владение инструментом copy&paste. Только лучше просто давать прямые ссылки, а не такие длиннющие цитаты. А здесь писАть все-таки СВОИ мысли. Как это делал Дондер.
что за ненависть к латинице?ЧТОБ МНЕ ЕТО НАРИСАТЬ РОНАДОБИЛОСЬ 25 МИНУТ
[quote="imereli"]Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. [/quote]
Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
Я в этом году ездил в Абхазию и насмотрелся в Гагре на инвалидов последней войны, на памятники погибшим, на женщин в черном с фотографиями убитых на войне родственников. Наслушался я также о том, что Вы так красочно живописали об убиенных детях, женщинах, сочуствующих противной стороне, но только с точностью до наоборот. А вот теперь скажите, чьи слова достойны большего доверия, Ваши или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?
Русский язык - язык традиционно имеющий свои буквенные знаки -кирилицу.
Мы же не пытаемся писать на англицкий или немецкий форум кирилицей.
Выглядело бы это отчень-то глупо.
Ну а за цитаты спасибо
У Вас есть свои мысли на этот счёт или Вы их (мысли ) подменяете чужим мнением .
А ведь чужое мнение , а особенно печатное , часто бывает заказное и за эти статейки кто-то деньги получил.
Грузин русскому , так же как и русский -грузину никогда врагами не были.
Уважаемый Имерели, вы невнимательно читали то, что написано на главной странице форума:
[size=24]Добро пожаловать на сайт русские в Бельгии. Правильнее было бы назвать нас сайтом русскоязычных жителей Бельгии, поскольку русских у нас тут меньшинство. Если вы захотите писать в форум, не забывайте, что латиница на нём не приветствуется. Конвертеры с латиницы доступны тут, там, сям и здесь. Пользуйтесь на здоровье.[/size]
[quote="Наблюдатель"][quote="imereli"]Совершенно очевидно, что единственное, что нужно Грузии от России, - это невмешательство в вопросы территориальной целостности страны. [/quote]
Боюсь, уважаемый Имерели, что Грузии от России нужно намного больше, причем в материальном плане. Электроэнергия, например, причем желательно в долг и без отдачи.
Я в этом году ездил в Абхазию и насмотрелся в Гагре на инвалидов последней войны, на памятники погибшим, на женщин в черном с фотографиями убитых на войне родственников. Наслушался я также о том, что Вы так красочно живописали об убиенных детях, женщинах, сочуствующих противной стороне, но только с точностью до наоборот. А вот теперь скажите, чьи слова достойны большего доверия, Ваши или людей в Абхазии, которые мне об этом рассказывали?[/quote]
если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:
[quote="imereli"]если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:[/quote]
Вы уверены, что говорите от имени ВСЕХ грузин? Это я насчет трудностей и насчет "мы". Сидя здесь, легко смириться с трудностями там...
Уважаемый Имерели, опять же советую (блин... что тебе тот професор Преображенский...) выкидывайте современные газеты в топку... Что осядет отфильтруется, то и будет правдой. Читайте как можно больше хронику, а не разные аналитические статьи. Знаю что хроника тяжела и невсегда "неудобоварима" но только из сухих фактов можно более-менее приблизится к реалиям.
Прочитал, честно говоря не всё. Что-то прочитаю со временем, а что-то и читать не буду... ересь.
Тот же Чавчавадзе - борец за независимость Грузии от России.
[url=http://www.abkhazia.dot.ge/ethno/1078676844.php]Вот Вам его статья[/url]
Опять же извиняюсь... ну нет сейчас совсем времени...
Если Вам интересно (а может и всему форуму), то выложу официальные ссылки от видных и высокопоставленных деятелей грузинской политики и культуры где указывается что: грузины снимали кино несмотря на атаки иранцев и турок.... что Исус Христос - грузин... Что Грузия приняла христианство ещё до крещения Христа....
Да только дурь это всё...
Когда начнём сами думать и больше общаться, выпивать, читать историю тогда и жизнь наша пойдёт нормально. А проникаться "яростью благородной" глядя на обзоры канала "рустави 2" или программу "человек и закон" (где показывают как жируют в Москве грузинские воры)... давайте оставим заказчикам этих передач.
P.S. И правда, при таких обширных публикациях давайте пожалуйста ссылки. Заодно будет и первоисточник ясен.
Мои аплодисменты, Дондер! Человек Вы ядовитый и дотошный, браво!
Доели таки гордого грузина! Получите когда-нибудь шампур в ж...пу!
[quote="Iouri Lel"]Мои аплодисменты, Дондер! Человек Вы ядовитый и дотошный, браво!
Доели таки гордого грузина! Получите когда-нибудь шампур в ж...пу![/quote]
Юрий, я возможно Вас разочарую до крайности..., но я очень люблю грузин. Отец мой отслужив срочную в Тбилиси ещё в 1963 году, потом всю жизнь вспоминает эти золотые годы и тот народ. До распада Союза болел за "Динамо" Тбилиси.
Мне грузины в Бельгии очень сильно помогли. Мой сосед в Бельгии - грузин. Выпиваем в грузинской компании вместе минимум раз в месяц, (я даже с русскими уже стопку опрокидываю с трудом, чтобы не сказать за что хочу выпить - урок грузинского стола), про общения на бытовом уровне даже не говорю. Не у всех грузин компы читают грузинский алфавит - мой читает.
Но что убивает, так это то что во всех грузинских бедах виновата Россия. Из всех республик СССР какие-то, хоть и не самые лучшие пути выхода, ищут все республики, но никто так не винит в своих бедах Россию как Грузия. И это я считаю ненормальным. Что вообщем-то и хочу здесь сказать. Есть возражения, опровергайте картвелы, только аргументированно, пожалуйста.
Успокойтесь, умный, совестливый и добрый ДОНДЕР! Не Ваша это вина... Многие здесь правильно оценят сказанное Вами, надеюсь со временем в их числе будут и грузины...
[quote="Donder"]Уважаемый Имерели, опять же советую (блин... что тебе тот професор Преображенский...) выкидывайте современные газеты в топку... Что осядет отфильтруется, то и будет правдой. Читайте как можно больше хронику, а не разные аналитические статьи. Знаю что хроника тяжела и невсегда "неудобоварима" но только из сухих фактов можно более-менее приблизится к реалиям.
Прочитал, честно говоря не всё. Что-то прочитаю со временем, а что-то и читать не буду... ересь.
Тот же Чавчавадзе - борец за независимость Грузии от России.
[url=http://www.abkhazia.dot.ge/ethno/1078676844.php]Вот Вам его статья[/url]
Опять же извиняюсь... ну нет сейчас совсем времени...
Если Вам интересно (а может и всему форуму), то выложу официальные ссылки от видных и высокопоставленных деятелей грузинской политики и культуры где указывается что: грузины снимали кино несмотря на атаки иранцев и турок.... что Исус Христос - грузин... Что Грузия приняла христианство ещё до крещения Христа....
Да только дурь это всё...
Когда начнём сами думать и больше общаться, выпивать, читать историю тогда и жизнь наша пойдёт нормально. А проникаться "яростью благородной" глядя на обзоры канала "рустави 2" или программу "человек и закон" (где показывают как жируют в Москве грузинские воры)... давайте оставим заказчикам этих передач.
P.S. И правда, при таких обширных публикациях давайте пожалуйста ссылки. Заодно будет и первоисточник ясен.[/quote]
я готов завтраже встретится с вами дорогой мой цинник,могу дать адресь,тамже и роговорим ро душам :!: а то мне слишком трудно рисать на кирилитсэ.
а вот тебе ссылка www.abkhazeti.ru
я живу в kortrijke и вуду рад всем кто не согласен и имеет чтото сказат по етому вопросу :!:
[quote="VM"][quote="imereli"]если рассиа согдаситса таки на не вмешательство в наши дела то будте уверенны что мы готовы смиритса со всеми трудностами :!: :evil:[/quote]
Вы уверены, что говорите от имени ВСЕХ грузин? Это я насчет трудностей и насчет "мы". Сидя здесь, легко смириться с трудностями там...[/quote]
да я уверен всегда в своих словах :!:
[quote="Iouri Lel"]Успокойтесь, умный, совестливый и добрый ДОНДЕР! Не Ваша это вина... Многие здесь правильно оценят сказанное Вами, надеюсь со временем в их числе будут и грузины...[/quote]
к сожалению грузии и расие не ро рути и чем ранше ето доидот до вас тем менше крови пролётся :!:
Тогда скажите, почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России? Если все они согласны с Вами? Их силком туда затащили?
А вообще, никогда не говорите за всех. Люди очень разные, и грузины не исключение.
Дорогой Имерели!
Люди понимающие в электричестве изобрели компьютер, чтобы не ездить в гости, а общаться по проводам...
[quote="imereli"] я готов завтраже встретится с вами дорогой мой цинник,могу дать адресь,тамже и роговорим ро душам :!: а то мне слишком трудно рисать на кирилитсэ.
а вот тебе ссылка www.abkhazeti.ru
я живу в kortrijke и вуду рад всем кто не согласен и имеет чтото сказат по етому вопросу :!:[/quote]
Как альтернатива вашей ссылке.. есть и такая - ваше зеркальное отображение: [url]http://www.abkhaziya.org/[/url]
Я из темы ушёл.. цитируйте нужные вам материалы вашего сайта.
Скучно будет заходите сюда, здесь будете как среди своих:
[url]http://forums.ng.ru/cis/2004/11/14/gr_abh_14.html[/url]
Удачи.... :wink:
[quote="VM"]Тогда скажите, почему большое количество граждан Грузии (не просто этнических грузин, а граждан) работает у супостата - в России? Если все они согласны с Вами? Их силком туда затащили?
А вообще, никогда не говорите за всех. Люди очень разные, и грузины не исключение.[/quote]
прочитай ответ в личке :!: :arrow:
Я Вам там ответил. А вообще Дондер прав... Со своим последним постом. Вы ничего не хотите слушать. Зря. Мир не так однозначен, как Вам кажется...
[quote="VM"]Я Вам там ответил. А вообще Дондер прав... Со своим последним постом. Вы ничего не хотите слушать. Зря. Мир не так однозначен, как Вам кажется...[/quote]
как раз всё ролучается на оворот,я слушаю а отвечат слишком сложно и долго,так что смысла нет. ролучается односторонний телефон :!: а люди которые тут разглагольствуют если уверены что правы почему не могут тоже самое сказать в лицо :?:
[quote="imereli"][quote="VM"]Я Вам там ответил. А вообще Дондер прав... Со своим последним постом. Вы ничего не хотите слушать. Зря. Мир не так однозначен, как Вам кажется...[/quote]
как раз всё ролучается на оворот,я слушаю а отвечат слишком сложно и долго,так что смысла нет. ролучается односторонний телефон :!: а люди которые тут разглагольствуют если уверены что правы почему не могут тоже самое сказать в лицо :?:[/quote]
Уважаемый г-н Имерели,
Ваши стоны и стенания до боли знакомы - во всех странах, во все времена находились люди, которые свои собственные неспособность и нежелание навести порядок в собственном доме об"ясняли враждебным окружением, плохим климатом, пятнами на Солнце, сползанием ледников в Гренландии, неожиданной революцией в другом полушарии и т.п.
Ненавидит, как Вам кажется, Россия Грузию - флаг Вам в руки, бегите на поклон к Бушу, становитесь 51-ым штатом США - какие проблемы-то :) ?
[quote="Donder"] но я очень люблю грузин.выпиваем вместе минимум раз в месяц[/quote]
Отсюда и любовь к Грузии.. :lol: :lol:
Pages