"Я Вам не скажу за всю Одессу"...
и за научно-технических работников тоже не скажу,скажу за просто технических...
Нашим надо отдать должное,когда всю свою смекалку и оригинальность мысли они используют изготовливая из дерьма конфетку,тут спорить не берусь,наши лихо могут что то починить или исправить.Потом,грудь колесом и самолюбование безпредельное.Прям сплошные черепановы и ползуновы.При этом, смазками в 21 веке пользуются такими,какими в прошлом,телеги мазали.Сдаеться мне,что и с наукой такая же хрень.
[quote="zeef"]"Я Вам не скажу за всю Одессу"...
и за научно-технических работников тоже не скажу,скажу за просто технических...
Нашим надо отдать должное,когда всю свою смекалку и оригинальность мысли они используют изготовливая из дерьма конфетку,тут спорить не берусь,наши лихо могут что то починить или исправить.Потом,грудь колесом и самолюбование безпредельное.Прям сплошные черепановы и ползуновы.При этом, смазками в 21 веке пользуются такими,какими в прошлом,телеги мазали.Сдаеться мне,что и с наукой такая же хрень.[/quote]
По крайней мере, в акушерских, так это уж точно!!! Доказательство их неправильной работы постоянно перед глазами мелькает... :twisted:
[quote="Лана"]ВБР, то есть, если я правильно поняла, только американцы и русские могут работать результативно и оригинально? (хотя что-то мне подсказывает, что если Вы будете сравнивать американцев с русскими, то первые окажутся на втором (и последнем) месте..... :lol: :wink: )
:wink:[/quote]
Нет, я не утверждаю, что европейцы не умеют добиваться результата - умеют, конечно. Просто путь достижения у них другой, как правило - менее эффективный. Не секрет, что Америка остается безусловным лидером в сфере высоких технологий. А что такое Америка ? Страна, которая десятилетиями аккумулировала лучшие умы, русские в том числе. Европейцы могут конкурировать с Америкой только в тех случаях, когда им удается консолидировать свои усилия (ЦЕРН, например), но ведь не всегда это удается. З. Бжезинский как-то сыронизировал по этому поводу: "Европейский Союз ? Дайте мне номер телефона, по которому я могу узнать мнение Европейского Союза..."
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
Пусть уж пострадают мои умственные способности, но конфеты я предпочитаю из шоколада :lol: :wink: :lol:
[quote="Лана"][quote="Paolo"]Так для других делали, для других. А себе шоколадные оставляли :)[/quote]
В смысле "из шерсти заказчика"? :wink: :lol:[/quote]
Известная шутка по этому поводу - американцы потратили $100.000.000 на разработку авторучки, которой можно было бы пользоваться в космосе в условиях невесомости. А русские космонавты писАли карандашом...
[quote="why"]Название темы не очень удачное,в чём-то даже некорректное.Ни один народ не имеет право говорить,что он чем-то лучше другого.Кто-то однажды сказал:никогда не ставь себя выше другого,ибо даже простой дворник может знать то,чего не знаешь ты.[/quote]
название темы было навеяно предыдущими темами форума, как, например, "что нас раздражает в бельгийцах" (или что-то в этом роде было...)
но Вы лично тоже подчеркнули, что русские лучше....хотя я использовала местоимение "мы", без указания на этническую принадлежность :wink: :lol:
[quote="why"]Название темы не очень удачное,в чём-то даже некорректное.Ни один народ не имеет право говорить,что он чем-то лучше другого.Кто-то однажды сказал:никогда не ставь себя выше другого,ибо даже простой дворник может знать то,чего не знаешь ты.Но то,что нам приходится чаще напрягать наши серые клеточки,что-бы при минимуме возможности добится максимального результата,это да.Как говорится:голь на выдумку хитра.Ув.ВБР,в этом я абсолютно с Вами согласен,о чём и писал в самом начале.Больше всего интеллект ослабляет монотонная работа.А в развитых странах почти всякая работа сродни конвееру.Все действия,каждый шаг работника расписаны в множестве инструкций,памяток,предписаний и т.д.Причём не всегда умных,но отступление от которых не очень приветствуется.И они,в конце концов,отучают человека мыслить самостоятельно.Плюс,конечно,доступность всевозможного современного оборудования.Так,что нас сама жизнь заставляет быть не лучше,но более смекалистей.[/quote]
Давайте не будем путать исследовательскую работу и массовое производство. Задачи-то совершенно разные. Если в инструкции по сборке авто написано, что "вот по этому болту надо стукнуть кувалдой 3 раза", то именно 3 раза и надо стукнуть, и любое творчество здесь вредно. Русский здесь проигрывает по сравнению с бельгийцем. Русский лучше бельгийца oпределит, что оптимальное количество ударов - именно 3.
[quote="Алек"][quote="ВБР"] А русские космонавты писАли карандашом...[/quote]
А конфеты тоже они ели? :wink:[/quote]
Ели, ели...И пока был жив С.П. Королев, многое в космосе делали лучше американцев. О том, в каком месте была Зап. Европа в этой области в то время (да и сейчас еще отчасти находится) - лучше не говорить...
[quote="why"][quote="ВБР"]Давайте не будем путать исследовательскую работу и массовое производство. Задачи-то совершенно разные. Если в инструкции по сборке авто написано, что "вот по этому болту надо стукнуть кувалдой 3 раза", то именно 3 раза и надо стукнуть, и любое творчество здесь вредно. Русский здесь проигрывает по сравнению с бельгийцем. Русский лучше бельгийца oпределит, что оптимальное количество ударов - именно 3.[/quote]
А это не только массовое производство,но и административная работа,да и наука тоже.Сколько раз приходилось смотреть по телевизору как изголяются наши учёные,сколько смекалки применяют,что бы из ничего,при помощи хлама с помойки,потому как ничего другого по руками нет,создать новый,уникальный прибор.И в этом не их вина,а государства,которое даёт сущие гроши на науку.На Западе об этом,как из дерьма сделат конфету,думать не нужно.[/quote]
Здесь наши мнения совпадают :) .
Я, конечно же, с Вами полностью согласен... по поводу космонавтики, но вот согласиться с наличием связи между несомненными достижениями и конфетками, простите, из дерьма, я все же не могу.
Было одно, было и другое, но только скорее вопреки второму, а не благодаря ему. :D
[quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
сколько реципиентов принимало участие в социологическом опросе, приведшем Вас к таким выводам? 8O
да, и как это понять - "менее шаблонно"/"более шаблонно".....мне казалось, что "шаблон - он везде шаблон".... :?: :lol:
[quote="Лана"][quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
сколько реципиентов принимало участие в социологическом опросе, приведшем Вас к таким выводам? 8O
да, и как это понять - "менее шаблонно"/"более шаблонно".....мне казалось, что "шаблон - он везде шаблон".... :?: :lol:[/quote]
Наша извечная песня: и мыслят наши не так шаблонно, да и умнее, талантливее во многих напрaвлениях....
Вопрос- как это доказать,например, бельгийцу(а не только себе :wink:) , если он видит совсем другое: массовый исход со своих родин всех социальных слоев, от простого трудяги до всякого рода специалистов, соглашающихся, в большинстве случаев , на любые условия работы, часто, менее выгoдные, чем для местных специалистов . :?:
[quote="why"]И это не привычка,а именно шаблон,который им заложили их родители,а они,в свою очередь,заложат своим детям.Повторяю,это только маленький пример.[/quote]
А в чем разница между "привычка" и "шаблон" в Вашем высказывании?
По-моему, это одно и то же.
Вы хотите сказать, что у "нас" нет привычек?
А "водочка под малосольный огурчик" - это привычка или шаблон? :wink:
[quote="Delphin40"][quote="Лана"][quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
сколько реципиентов принимало участие в социологическом опросе, приведшем Вас к таким выводам? 8O
да, и как это понять - "менее шаблонно"/"более шаблонно".....мне казалось, что "шаблон - он везде шаблон".... :?: :lol:[/quote]
Наша извечная песня: и мыслят наши не так шаблонно, да и умнее, талантливее во многих напрaвлениях....
Вопрос- как это доказать,например, бельгийцу(а не только себе :wink:) , если он видит совсем другое: массовый исход со своих родин всех социальных слоев, от простого трудяги до всякого рода специалистов, соглашающихся, в большинстве случаев , на любые условия работы, часто, менее выгoдные, чем для местных специалистов . :?:[/quote]
"Массовый исход", как Вы выражаетесь, как раз и означает, что русские специалисты нужны и востребованы на Западе - специалисты ведь не дворниками едут работать.
Сильно сомневаюсь, что русские специалисты массово соглашаются на худшие условия труда и меньшую зарплату. Впрочем, если это даже и так - само по себе это ничего не доказывает.
[quote="why"]Привычки человек приобретает сам,а шаблоны ему навязывают другие,заставляя по ним мыслить и действовать.[/quote]
чистить зубы по утрам - это привычка или шаблон? 8O
"Россия - великая держава" - привычка или шаблон? :wink:
[quote="Лана"][quote="why"]Привычки человек приобретает сам,а шаблоны ему навязывают другие,заставляя по ним мыслить и действовать.[/quote]
чистить зубы по утрам - это привычка или шаблон? 8O
"Россия - великая держава" - привычка или шаблон? :wink:[/quote]
1. Чистить зубы - привычка, чистить зубы Колгейтом - шаблон.
2. Ни то, ни другое - просто неверное утверждение.
[quote="Алек"]ВБР, простите за сарказм, а массово выезжать - это у русских специалистов привычка или шаблон? :D[/quote]
Это способ нормально жить и спокойно заниматься любимым делом.
[quote="Лана"][quote="Алек"]Только в том случае, если он это делает ЧЕМ Бог пошлет. :wink:[/quote]
а если Бог послал Колгейт? :roll:[/quote]
Лана, после приведенных выше примеров с конфетками из нестандартного (нешаблонного :wink: ) материала, нетрудно догадаться ЧЕМ ему надо это делaть, чтобы обрести истинную свободу духа, смекалку и масштабность мышления.
[quote="Лана"]угу :lol: а в это время изобретатели данного нешаблонного способа будут запасаться в магазине Колгейтом - на всякий случай :wink:[/quote]
[quote="ВБР"]
Это способ нормально жить и спокойно заниматься любимым делом.[/quote]
[quote="ВБР"]
"Массовый исход", как Вы выражаетесь, как раз и означает, что русские специалисты нужны и востребованы на Западе - специалисты ведь не дворниками едут работать.
Сильно сомневаюсь, что русские специалисты массово соглашаются на худшие условия труда и меньшую зарплату. Впрочем, если это даже и так - само по себе это ничего не доказывает.[/quote]
ВБР,eсли Вы заметили, слово "массовый" было применено к выезжающим вообще и специалисты среди них,вряд ли, составляют наибольший %. В любой стране есть определенное kолличество специалистов, нешаблонно мыслящих, востребованных, на любых ступенях научно- творческого процесса, во всем мире и говорить о приоритете наших -это лишний раз провоцировать,известные Вам, вопросы у тех же бельгийцев.
"Шаблоннo-зашоренный" европеец,амeрiканец сумел,однaко, выстроить,относительно, стройную систему, где сбалансирована "выдача на гора" интересных идей и их реализация и это,очевидно, более важно для эволюции. А то, что он, "Шаблоннo-зашоренный", пользуeтся,умело, чужими мозгами, тaк это,по- моему, высший пилотаж нешаблонности. :wink:
[quote]Delphin40,не путайте божий дар с яишницей.Вы тоже замуж не от большой любви выскачили,а от бооольшой нужды.[/quote]
Why,
а Bы еще и нeШаблоннo-ясновiдящий ? :lol: , нaдо же скoлько нeшаблонных наплодила велкая руcь.
[quote="Лана"][quote="Delphin40"] :lol: , нaдо же скoлько нeшаблонных наплодила велкая руcь.[/quote]
ну, украина тоже не в отстающих, не скромничайте :wink:[/quote]
"Oпять за рыбу гроши", велкая русь -это мы все, до того как стали,отдельно- украиной, россией, и белоруссией, забыли? :lol:
[quote="Delphin40"] В любой стране есть определенное kолличество специалистов, нешаблонно мыслящих, востребованных, на любых ступенях научно- творческого процесса, во всем мире и говорить о приоритете наших -это лишний раз провоцировать,известные Вам, вопросы у тех же бельгийцев.[/quote]
Да конечно же, специалисты есть практически везде. Мы и обсуждаем, где их больше и где они качественнее.
Есть рынок труда и рынок раб. силы.
Если русский специалист приехал в Бельгию, это всего лишь означает, что бельгийский работодатель счел, что данный специалист ему подходит больше, чем свой, родной бельгийский. И ничего более.
Это и есть ответ на "известные вопросы бельгийцев".
[quote="Delphin40"] "Шаблоннo-зашоренный" европеец,амeрiканец сумел,однaко, выстроить,относительно, стройную систему, где сбалансирована "выдача на гора" интересных идей и их реализация и это,очевидно, более важно для эволюции. [/quote]
Если в стране нет природных ресурсов, то подобная организация общества - единственно возможный способ выжить в долгосрочной перспективе. Так что это - шаблон чистой воды.
[quote="Delphin40"] А то, что он, "Шаблоннo-зашоренный", пользуeтся,умело, чужими мозгами, тaк это,по- моему, высший пилотаж нешаблонности. :wink:
[/quote]
Еще более очевидный шаблон: если своих специалистов нет или их не хватает (кстати, почему бы это - в развитых-то и благополучных странах ?) - надо приглашать из-за рубежа. Дешевле, быстрее и качественнее получается.
[quote="ВБР"]
Да конечно же, специалисты есть практически везде. Мы и обсуждаем, где их больше и где они качественнее.
Есть рынок труда и рынок раб. силы.
Если русский специалист приехал в Бельгию, это всего лишь означает, что бельгийский работодатель счел, что данный специалист ему подходит больше, чем свой, родной бельгийский. И ничего более.
[/quote]
Вы всерьез считаете, что причины выезда специалистов кардинально отличаются от причин выезда всех других категорий переселенцев?
Или, что большое количество покинувших родные места людей свидетельствует о их большой востребованности за рубежом?
Извините, ВБР, но это такая же казуистика, как утверждение о том, что обилие конфет из многократно упомянутого выше материала свидетельствует о выдающемся потенциале их производителей и, по совместительству, потребителей.
[quote="Алек"]
Вы всерьез считаете, что причины выезда специалистов кардинально отличаются от причин выезда всех других категорий переселенцев? [/quote]
А это совершенно неважно, отличаются они, или нет. Специалист (неважно какой -русский, китаец, еврей)едет туда, где есть платежеспособный спрос на его труд. Совершенно нормальное явление, общемировая практика. Большое количество уехавших русских специалистов говорит лишь о том, что они где-то кому-то нужны. Принимая во внимание неслабую конкуренцию и ограниченность рынка (в мире сейчас не самая благоприятная экономическая ситуация), можно сделать вывод, что русские специалисты - далеко не самые плохие.
[quote="Алек"]Или, что большое количество покинувших родные места людей свидетельствует о их большой востребованности за рубежом?[/quote]
Это говорит лишь о том, что на родине этих людей что-то не в порядке. А я никогда и не утверждал, что в России все хорошо.
[quote="Алек"]Извините, ВБР, но это такая же казуистика, как утверждение о том, что обилие конфет из многократно упомянутого выше материала свидетельствует о выдающемся потенциале их производителей и, по совместительству, потребителей.[/quote]
Что касается столь часто упоминаемых Вами конфет - ежели бизнес производства этих конфет существует, и существует долго, то это означает, что есть постоянный и устойчивый спрос на такую продукцию. Иными словами, по каким-то причинам определенная группа потребителей предпочитает есть именно такие конфеты - напромер, в силу их дешевизны, или просто вкус нравится. А вот умение делать такие конфеты - чисто русское ноу-хау. Так что никакой казуистики - strictly business...
[quote="ВБР"]можно сделать вывод, что русские специалисты - далеко не самые плохие.
[/quote]
А ведь я не говорил, что они плохие! Я лишь оспорил Ваш тезис о том, что они лучше других потому, что
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
и что это, мол, подтверждается большим количеством выехавших.
Причем, действительно, как известно, "Голь на выдумки хитра" (c), но только выставлять [i]голь[/i] козырем в резюме - казуистика. :D
[quote="Алек"]
Причем, действительно, как известно, "Голь на выдумки хитра" (c), но только выставлять [i]голь[/i] козырем в резюме - казуистика. :D[/quote]
Алек, браво :lol: :lol: :lol:
Строка в резюме: "специалист про производству кондитерских изделий из отходов человеческой жизнедеятельности".....мда-с.....(пардоньте, ежели формулировка второй части не совсем точна :wink: )
Правильно ББР говорит, люди едут туда где больше платят.
А как вы обьясните официальные данные по благополучной Голландии, о том что каждый год страну покидает 100.000 высоко-квалифицированных специалистов.
Отчего народ массово валит? Ответ ясен...
[quote="Nickolaev"]Правильно ББР говорит, люди едут туда где больше платят.
А как вы обьясните официальные данные по благополучной Голландии, о том что каждый год страну покидает 100.000 высоко-квалифицированных специалистов.
Отчего народ массово валит? Ответ ясен...[/quote]
И каков же он? Если быть последовательным, то напрашивается вывод, что голландцы такие же смышленые, как и русские (ну или почти, точную пропорцию даст простое сравнение количества выехавших). Так?
[quote="Алек"][quote="ВБР"]можно сделать вывод, что русские специалисты - далеко не самые плохие.
[/quote]
А ведь я не говорил, что они плохие! Я лишь оспорил Ваш тезис о том, что они лучше других потому, что
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
и что это, мол, подтверждается большим количеством выехавших.
Причем, действительно, как известно, "Голь на выдумки хитра" (c), но только выставлять [i]голь[/i] козырем в резюме - казуистика. :D[/quote]
Я, кстати, отнюдь не настаиваю на своей правоте, а лишь пытаюсь найти об"яснение тому факту, что большое количество российских специалистов нашло себе достойную работу по специальности за рубежом. Предложите свое собственное об"яснение. Только прошу - без желудочно-кишечных экскурсов, а то я начинаю подозревать, что Вам, а равно как и другим моим оппонентам, по теме просто сказать нечего.
[quote="ВБР"]Я, кстати, отнюдь не настаиваю на своей правоте, а лишь пытаюсь найти об"яснение тому факту, что большое количество российских специалистов нашло себе достойную работу по специальности за рубежом. Предложите свое собственное об"яснение. Только прошу - без желудочно-кишечных экскурсов, а то я начинаю подозревать, что Вам, а равно как и другим моим оппонентам, по теме просто сказать нечего.[/quote]
ВБР, но ведь это же была идея Ваших единомышленников, а не оппонентов! :D
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
Делаю вывод, что подсознательно Вы уже мой единомышленник! Действительно, конфетки - не в тему (о чем я, а теперь уже МЫ, и говорил).
А что касается того факта, что устроились... Так не глупее же других! Была бы налаженная система, а надобность в руках и головах, будь они русскими, китайскими или еврейскими, всегда появится... Да Вы и сами об этом писали в последних сообщениях.
[quote="Соня"]Ланочка, с удовольствием скажу своё мнение - МЫ КРАСИВЕЕ!
Самое главное не только внешне ВНУТРЕННЕ, красота ведь она тогда красота когда из внутри. Мы все красавицы. :D ( люблю Милу за эту фразу ) :D[/quote]
Дэвушки!
Открывайте новую тему
"Чем мы лучше бельгиЕК?"
Будете купаться в комплиментах, как в шампанском! :wink: :lol:
А что касается того факта, что устроились... Так не глупее же других! Была бы налаженная система, а надобность в руках и головах, будь они русскими, китайскими или еврейскими, всегда появится... Да Вы и сами об этом писали в последних сообщениях.[/quote]
Тут есть один ньюанс.Приглашая русского или китайского спеца работодатель априори получает кучу проблем и потерю времени.Если он всеж идет на это-значит русский спец чем-то лучше европейского.
Лучше. Но не в абсолютном значении слова спец. Утверждение [i]русский спец лучше европейского [/i]- ложно, если только оно не подразумевает ту частную ситуацию, которая может произойти с кем угодно, а именно - работодатель, несмотря на организационные проблемы, нанимает русского спеца, который устраивает его больше, чем имеющийся в наличии бельгийский(а так же украинский, к примеру, который больше запросил). И из этого вовсе не следует, что платить ему будут копейки! Что украинские спецы Бельгии не по карману из этого тоже не следует.
Из этого вообще мало что следует в плане качества! Вот Ясеневский упомянул дэвушек :D . Тут, в отличии от спорных преимуществ русских специалистов, вопрос ясен: физически русские красивее. Но вывод о том, что они красивее англичанок я делаю вовсе не потому, что русских невест тут больше, чем английских. На это есть совсем иные причины.
О качестве говорит пророрция русских спецов в исследоватеьских центрах,где цена для работодателя вторична.главное качество.В том же ,вышеупомянутом CERNе количество русских просто шокирует.В некоторых подразделениях русский-основной язык общения.
Преимущество русских (а также украинских, белорусских и пр. и пр.) дЭвушек - это, как говорил философ, "объективная реальность, данная нам в :oops: :oops: ошушЭниях!"
[quote="Алек"]Утверждение [i]русский спец лучше европейского [/i]- ложно, если только оно не подразумевает ту [b]частную [/b]ситуацию, которая может произойти с кем угодно, а именно - работодатель, несмотря на организационные проблемы, нанимает русского спеца, который устраивает его больше, чем имеющийся в наличии бельгийский(а так же украинский, к примеру, который больше запросил).[/quote]
Какая же это частная ситуация ? Самая что ни на есть общая, работодатель в первую очередь оптимизирует найм по критерию цена/качество. Цена, как заметил Чезар, русского специалиста зачастую выше просто по формальным причинам (пермиты всякие надо оформлять, relocation costs платить), приходится мириться с тем, что языковая подготовка у русских традиционно слабее, стало быть - качество русского специалиста выше. Причем выше настолько, что спрос давно приобрел массовый характер.
Естественно, я не только Бельгию имею в виду, где рынок найма все таки узковат. А вот будучи прошлым летом на юге Германии в их космической-цеппелиновской Мекке, обнаружил, что там работает московский ИКИ (институт космических исследований) практически в полном составе :) ...
[quote="chesar"]О качестве говорит пророрция русских спецов в исследоватеьских центрах,где цена для работодателя вторична.главное качество.В том же ,вышеупомянутом CERNе количество русских просто шокирует.В некоторых подразделениях русский-основной язык общения.[/quote]
Но без английского туда, как правило, не берут. [i]Русский спец лучше европейского, но хуже американского.[/i] Да?
"Я Вам не скажу за всю Одессу"...
и за научно-технических работников тоже не скажу,скажу за просто технических...
Нашим надо отдать должное,когда всю свою смекалку и оригинальность мысли они используют изготовливая из дерьма конфетку,тут спорить не берусь,наши лихо могут что то починить или исправить.Потом,грудь колесом и самолюбование безпредельное.Прям сплошные черепановы и ползуновы.При этом, смазками в 21 веке пользуются такими,какими в прошлом,телеги мазали.Сдаеться мне,что и с наукой такая же хрень.
[quote="zeef"]"Я Вам не скажу за всю Одессу"...
и за научно-технических работников тоже не скажу,скажу за просто технических...
Нашим надо отдать должное,когда всю свою смекалку и оригинальность мысли они используют изготовливая из дерьма конфетку,тут спорить не берусь,наши лихо могут что то починить или исправить.Потом,грудь колесом и самолюбование безпредельное.Прям сплошные черепановы и ползуновы.При этом, смазками в 21 веке пользуются такими,какими в прошлом,телеги мазали.Сдаеться мне,что и с наукой такая же хрень.[/quote]
По крайней мере, в акушерских, так это уж точно!!! Доказательство их неправильной работы постоянно перед глазами мелькает... :twisted:
Не паясничайте!!! (Гыыыыыыы) Г-м... Грешно смеяться над больными..... :P :wink:
[quote="Лана"]ВБР, то есть, если я правильно поняла, только американцы и русские могут работать результативно и оригинально? (хотя что-то мне подсказывает, что если Вы будете сравнивать американцев с русскими, то первые окажутся на втором (и последнем) месте..... :lol: :wink: )
:wink:[/quote]
Нет, я не утверждаю, что европейцы не умеют добиваться результата - умеют, конечно. Просто путь достижения у них другой, как правило - менее эффективный. Не секрет, что Америка остается безусловным лидером в сфере высоких технологий. А что такое Америка ? Страна, которая десятилетиями аккумулировала лучшие умы, русские в том числе. Европейцы могут конкурировать с Америкой только в тех случаях, когда им удается консолидировать свои усилия (ЦЕРН, например), но ведь не всегда это удается. З. Бжезинский как-то сыронизировал по этому поводу: "Европейский Союз ? Дайте мне номер телефона, по которому я могу узнать мнение Европейского Союза..."
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
Пусть уж пострадают мои умственные способности, но конфеты я предпочитаю из шоколада :lol: :wink: :lol:
Так для других делали, для других. А себе шоколадные оставляли :)
[quote="Paolo"]Так для других делали, для других. А себе шоколадные оставляли :)[/quote]
В смысле "из шерсти заказчика"? :wink: :lol:
[quote="Paolo"]Так для других делали, для других. [/quote]
А зачем же тогда среди своих рекламировать?
Паоло, кого Вы хочите наколоть? :D
[quote="Лана"][quote="Paolo"]Так для других делали, для других. А себе шоколадные оставляли :)[/quote]
В смысле "из шерсти заказчика"? :wink: :lol:[/quote]
Известная шутка по этому поводу - американцы потратили $100.000.000 на разработку авторучки, которой можно было бы пользоваться в космосе в условиях невесомости. А русские космонавты писАли карандашом...
[quote="ВБР"] А русские космонавты писАли карандашом...[/quote]
А конфеты тоже они ели? :wink:
[quote="why"]Название темы не очень удачное,в чём-то даже некорректное.Ни один народ не имеет право говорить,что он чем-то лучше другого.Кто-то однажды сказал:никогда не ставь себя выше другого,ибо даже простой дворник может знать то,чего не знаешь ты.[/quote]
название темы было навеяно предыдущими темами форума, как, например, "что нас раздражает в бельгийцах" (или что-то в этом роде было...)
но Вы лично тоже подчеркнули, что русские лучше....хотя я использовала местоимение "мы", без указания на этническую принадлежность :wink: :lol:
[quote="why"]Название темы не очень удачное,в чём-то даже некорректное.Ни один народ не имеет право говорить,что он чем-то лучше другого.Кто-то однажды сказал:никогда не ставь себя выше другого,ибо даже простой дворник может знать то,чего не знаешь ты.Но то,что нам приходится чаще напрягать наши серые клеточки,что-бы при минимуме возможности добится максимального результата,это да.Как говорится:голь на выдумку хитра.Ув.ВБР,в этом я абсолютно с Вами согласен,о чём и писал в самом начале.Больше всего интеллект ослабляет монотонная работа.А в развитых странах почти всякая работа сродни конвееру.Все действия,каждый шаг работника расписаны в множестве инструкций,памяток,предписаний и т.д.Причём не всегда умных,но отступление от которых не очень приветствуется.И они,в конце концов,отучают человека мыслить самостоятельно.Плюс,конечно,доступность всевозможного современного оборудования.Так,что нас сама жизнь заставляет быть не лучше,но более смекалистей.[/quote]
Давайте не будем путать исследовательскую работу и массовое производство. Задачи-то совершенно разные. Если в инструкции по сборке авто написано, что "вот по этому болту надо стукнуть кувалдой 3 раза", то именно 3 раза и надо стукнуть, и любое творчество здесь вредно. Русский здесь проигрывает по сравнению с бельгийцем. Русский лучше бельгийца oпределит, что оптимальное количество ударов - именно 3.
[quote="Алек"][quote="ВБР"] А русские космонавты писАли карандашом...[/quote]
А конфеты тоже они ели? :wink:[/quote]
Ели, ели...И пока был жив С.П. Королев, многое в космосе делали лучше американцев. О том, в каком месте была Зап. Европа в этой области в то время (да и сейчас еще отчасти находится) - лучше не говорить...
[quote="why"][quote="ВБР"]Давайте не будем путать исследовательскую работу и массовое производство. Задачи-то совершенно разные. Если в инструкции по сборке авто написано, что "вот по этому болту надо стукнуть кувалдой 3 раза", то именно 3 раза и надо стукнуть, и любое творчество здесь вредно. Русский здесь проигрывает по сравнению с бельгийцем. Русский лучше бельгийца oпределит, что оптимальное количество ударов - именно 3.[/quote]
А это не только массовое производство,но и административная работа,да и наука тоже.Сколько раз приходилось смотреть по телевизору как изголяются наши учёные,сколько смекалки применяют,что бы из ничего,при помощи хлама с помойки,потому как ничего другого по руками нет,создать новый,уникальный прибор.И в этом не их вина,а государства,которое даёт сущие гроши на науку.На Западе об этом,как из дерьма сделат конфету,думать не нужно.[/quote]
Здесь наши мнения совпадают :) .
ВБР,
Я, конечно же, с Вами полностью согласен... по поводу космонавтики, но вот согласиться с наличием связи между несомненными достижениями и конфетками, простите, из дерьма, я все же не могу.
Было одно, было и другое, но только скорее вопреки второму, а не благодаря ему. :D
[quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
сколько реципиентов принимало участие в социологическом опросе, приведшем Вас к таким выводам? 8O
да, и как это понять - "менее шаблонно"/"более шаблонно".....мне казалось, что "шаблон - он везде шаблон".... :?: :lol:
[quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
ГДЕ мы мыслим менее шаблонно, чем на Западе?
Проверьте в тексте пропущенных слов. (c) :D
[quote="Лана"][quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
сколько реципиентов принимало участие в социологическом опросе, приведшем Вас к таким выводам? 8O
да, и как это понять - "менее шаблонно"/"более шаблонно".....мне казалось, что "шаблон - он везде шаблон".... :?: :lol:[/quote]
Наша извечная песня: и мыслят наши не так шаблонно, да и умнее, талантливее во многих напрaвлениях....
Вопрос- как это доказать,например, бельгийцу(а не только себе :wink:) , если он видит совсем другое: массовый исход со своих родин всех социальных слоев, от простого трудяги до всякого рода специалистов, соглашающихся, в большинстве случаев , на любые условия работы, часто, менее выгoдные, чем для местных специалистов . :?:
[quote="why"]И это не привычка,а именно шаблон,который им заложили их родители,а они,в свою очередь,заложат своим детям.Повторяю,это только маленький пример.[/quote]
А в чем разница между "привычка" и "шаблон" в Вашем высказывании?
По-моему, это одно и то же.
Вы хотите сказать, что у "нас" нет привычек?
А "водочка под малосольный огурчик" - это привычка или шаблон? :wink:
[quote="Delphin40"][quote="Лана"][quote="why"]Мы мыслим менее шаблонно,чем здесь,на Западе .[/quote]
сколько реципиентов принимало участие в социологическом опросе, приведшем Вас к таким выводам? 8O
да, и как это понять - "менее шаблонно"/"более шаблонно".....мне казалось, что "шаблон - он везде шаблон".... :?: :lol:[/quote]
Наша извечная песня: и мыслят наши не так шаблонно, да и умнее, талантливее во многих напрaвлениях....
Вопрос- как это доказать,например, бельгийцу(а не только себе :wink:) , если он видит совсем другое: массовый исход со своих родин всех социальных слоев, от простого трудяги до всякого рода специалистов, соглашающихся, в большинстве случаев , на любые условия работы, часто, менее выгoдные, чем для местных специалистов . :?:[/quote]
"Массовый исход", как Вы выражаетесь, как раз и означает, что русские специалисты нужны и востребованы на Западе - специалисты ведь не дворниками едут работать.
Сильно сомневаюсь, что русские специалисты массово соглашаются на худшие условия труда и меньшую зарплату. Впрочем, если это даже и так - само по себе это ничего не доказывает.
[quote="why"]Привычки человек приобретает сам,а шаблоны ему навязывают другие,заставляя по ним мыслить и действовать.[/quote]
чистить зубы по утрам - это привычка или шаблон? 8O
"Россия - великая держава" - привычка или шаблон? :wink:
ВБР, простите за сарказм, а массово выезжать - это у русских специалистов привычка или шаблон? :D
[quote="Лана"][quote="why"]Привычки человек приобретает сам,а шаблоны ему навязывают другие,заставляя по ним мыслить и действовать.[/quote]
чистить зубы по утрам - это привычка или шаблон? 8O
"Россия - великая держава" - привычка или шаблон? :wink:[/quote]
1. Чистить зубы - привычка, чистить зубы Колгейтом - шаблон.
2. Ни то, ни другое - просто неверное утверждение.
[quote="Алек"]ВБР, простите за сарказм, а массово выезжать - это у русских специалистов привычка или шаблон? :D[/quote]
Это способ нормально жить и спокойно заниматься любимым делом.
[quote="ВБР"]1. Чистить зубы - привычка, чистить зубы Колгейтом - шаблон.[/quote]
Приходим к выводу, что только человек, который не чистит зубы, полностью свободен от шаблонов.
[quote="ВБР"]
Это способ нормально жить и спокойно заниматься любимым делом.[/quote]
Я тоже считаю, что зубы лучше чистить. Даже если есть риск погрязнуть в шаблонах. :D
[quote="Алек"]
Приходим к выводу, что только человек, который не чистит зубы, полностью свободен от шаблонов.
[/quote] Не верно. Свободен от шаблонов тот, кто чистит зубы когда ему бог на душу положит
Только в том случае, если он это делает ЧЕМ Бог пошлет. :wink:
[quote="Алек"]Только в том случае, если он это делает ЧЕМ Бог пошлет. :wink:[/quote]
а если Бог послал Колгейт? :roll:
И это только один шаблон. А сколько их еще :oops:
[quote="Лана"][quote="Алек"]Только в том случае, если он это делает ЧЕМ Бог пошлет. :wink:[/quote]
а если Бог послал Колгейт? :roll:[/quote]
Лана, после приведенных выше примеров с конфетками из нестандартного (нешаблонного :wink: ) материала, нетрудно догадаться ЧЕМ ему надо это делaть, чтобы обрести истинную свободу духа, смекалку и масштабность мышления.
[quote="Лана"]угу :lol: а в это время изобретатели данного нешаблонного способа будут запасаться в магазине Колгейтом - на всякий случай :wink:[/quote]
[quote="ВБР"]
Это способ нормально жить и спокойно заниматься любимым делом.[/quote]
:D
P.S. ВБР, не обижайтесь, пожалуйста!
[quote="ВБР"]
"Массовый исход", как Вы выражаетесь, как раз и означает, что русские специалисты нужны и востребованы на Западе - специалисты ведь не дворниками едут работать.
Сильно сомневаюсь, что русские специалисты массово соглашаются на худшие условия труда и меньшую зарплату. Впрочем, если это даже и так - само по себе это ничего не доказывает.[/quote]
ВБР,eсли Вы заметили, слово "массовый" было применено к выезжающим вообще и специалисты среди них,вряд ли, составляют наибольший %. В любой стране есть определенное kолличество специалистов, нешаблонно мыслящих, востребованных, на любых ступенях научно- творческого процесса, во всем мире и говорить о приоритете наших -это лишний раз провоцировать,известные Вам, вопросы у тех же бельгийцев.
"Шаблоннo-зашоренный" европеец,амeрiканец сумел,однaко, выстроить,относительно, стройную систему, где сбалансирована "выдача на гора" интересных идей и их реализация и это,очевидно, более важно для эволюции. А то, что он, "Шаблоннo-зашоренный", пользуeтся,умело, чужими мозгами, тaк это,по- моему, высший пилотаж нешаблонности. :wink:
[quote]Delphin40,не путайте божий дар с яишницей.Вы тоже замуж не от большой любви выскачили,а от бооольшой нужды.[/quote]
Why,
а Bы еще и нeШаблоннo-ясновiдящий ? :lol: , нaдо же скoлько нeшаблонных наплодила велкая руcь.
[quote="Delphin40"] :lol: , нaдо же скoлько нeшаблонных наплодила велкая руcь.[/quote]
ну, украина тоже не в отстающих, не скромничайте :wink:
[quote="Лана"][quote="Delphin40"] :lol: , нaдо же скoлько нeшаблонных наплодила велкая руcь.[/quote]
ну, украина тоже не в отстающих, не скромничайте :wink:[/quote]
"Oпять за рыбу гроши", велкая русь -это мы все, до того как стали,отдельно- украиной, россией, и белоруссией, забыли? :lol:
Летучий голландец, вeдь, подрoбные, историческиe
выкладки давал . :wink:
[quote="Delphin40"] В любой стране есть определенное kолличество специалистов, нешаблонно мыслящих, востребованных, на любых ступенях научно- творческого процесса, во всем мире и говорить о приоритете наших -это лишний раз провоцировать,известные Вам, вопросы у тех же бельгийцев.[/quote]
Да конечно же, специалисты есть практически везде. Мы и обсуждаем, где их больше и где они качественнее.
Есть рынок труда и рынок раб. силы.
Если русский специалист приехал в Бельгию, это всего лишь означает, что бельгийский работодатель счел, что данный специалист ему подходит больше, чем свой, родной бельгийский. И ничего более.
Это и есть ответ на "известные вопросы бельгийцев".
[quote="Delphin40"] "Шаблоннo-зашоренный" европеец,амeрiканец сумел,однaко, выстроить,относительно, стройную систему, где сбалансирована "выдача на гора" интересных идей и их реализация и это,очевидно, более важно для эволюции. [/quote]
Если в стране нет природных ресурсов, то подобная организация общества - единственно возможный способ выжить в долгосрочной перспективе. Так что это - шаблон чистой воды.
[quote="Delphin40"] А то, что он, "Шаблоннo-зашоренный", пользуeтся,умело, чужими мозгами, тaк это,по- моему, высший пилотаж нешаблонности. :wink:
[/quote]
Еще более очевидный шаблон: если своих специалистов нет или их не хватает (кстати, почему бы это - в развитых-то и благополучных странах ?) - надо приглашать из-за рубежа. Дешевле, быстрее и качественнее получается.
[quote="ВБР"]
Да конечно же, специалисты есть практически везде. Мы и обсуждаем, где их больше и где они качественнее.
Есть рынок труда и рынок раб. силы.
Если русский специалист приехал в Бельгию, это всего лишь означает, что бельгийский работодатель счел, что данный специалист ему подходит больше, чем свой, родной бельгийский. И ничего более.
[/quote]
Вы всерьез считаете, что причины выезда специалистов кардинально отличаются от причин выезда всех других категорий переселенцев?
Или, что большое количество покинувших родные места людей свидетельствует о их большой востребованности за рубежом?
Извините, ВБР, но это такая же казуистика, как утверждение о том, что обилие конфет из многократно упомянутого выше материала свидетельствует о выдающемся потенциале их производителей и, по совместительству, потребителей.
[quote="Алек"]
Вы всерьез считаете, что причины выезда специалистов кардинально отличаются от причин выезда всех других категорий переселенцев? [/quote]
А это совершенно неважно, отличаются они, или нет. Специалист (неважно какой -русский, китаец, еврей)едет туда, где есть платежеспособный спрос на его труд. Совершенно нормальное явление, общемировая практика. Большое количество уехавших русских специалистов говорит лишь о том, что они где-то кому-то нужны. Принимая во внимание неслабую конкуренцию и ограниченность рынка (в мире сейчас не самая благоприятная экономическая ситуация), можно сделать вывод, что русские специалисты - далеко не самые плохие.
[quote="Алек"]Или, что большое количество покинувших родные места людей свидетельствует о их большой востребованности за рубежом?[/quote]
Это говорит лишь о том, что на родине этих людей что-то не в порядке. А я никогда и не утверждал, что в России все хорошо.
[quote="Алек"]Извините, ВБР, но это такая же казуистика, как утверждение о том, что обилие конфет из многократно упомянутого выше материала свидетельствует о выдающемся потенциале их производителей и, по совместительству, потребителей.[/quote]
Что касается столь часто упоминаемых Вами конфет - ежели бизнес производства этих конфет существует, и существует долго, то это означает, что есть постоянный и устойчивый спрос на такую продукцию. Иными словами, по каким-то причинам определенная группа потребителей предпочитает есть именно такие конфеты - напромер, в силу их дешевизны, или просто вкус нравится. А вот умение делать такие конфеты - чисто русское ноу-хау. Так что никакой казуистики - strictly business...
[quote="ВБР"]можно сделать вывод, что русские специалисты - далеко не самые плохие.
[/quote]
А ведь я не говорил, что они плохие! Я лишь оспорил Ваш тезис о том, что они лучше других потому, что
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
и что это, мол, подтверждается большим количеством выехавших.
Причем, действительно, как известно, "Голь на выдумки хитра" (c), но только выставлять [i]голь[/i] козырем в резюме - казуистика. :D
[quote="Алек"]
Причем, действительно, как известно, "Голь на выдумки хитра" (c), но только выставлять [i]голь[/i] козырем в резюме - казуистика. :D[/quote]
Алек, браво :lol: :lol: :lol:
Строка в резюме: "специалист про производству кондитерских изделий из отходов человеческой жизнедеятельности".....мда-с.....(пардоньте, ежели формулировка второй части не совсем точна :wink: )
Правильно ББР говорит, люди едут туда где больше платят.
А как вы обьясните официальные данные по благополучной Голландии, о том что каждый год страну покидает 100.000 высоко-квалифицированных специалистов.
Отчего народ массово валит? Ответ ясен...
[quote="Nickolaev"]Правильно ББР говорит, люди едут туда где больше платят.
А как вы обьясните официальные данные по благополучной Голландии, о том что каждый год страну покидает 100.000 высоко-квалифицированных специалистов.
Отчего народ массово валит? Ответ ясен...[/quote]
И каков же он? Если быть последовательным, то напрашивается вывод, что голландцы такие же смышленые, как и русские (ну или почти, точную пропорцию даст простое сравнение количества выехавших). Так?
[quote="Алек"][quote="ВБР"]можно сделать вывод, что русские специалисты - далеко не самые плохие.
[/quote]
А ведь я не говорил, что они плохие! Я лишь оспорил Ваш тезис о том, что они лучше других потому, что
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
и что это, мол, подтверждается большим количеством выехавших.
Причем, действительно, как известно, "Голь на выдумки хитра" (c), но только выставлять [i]голь[/i] козырем в резюме - казуистика. :D[/quote]
Я, кстати, отнюдь не настаиваю на своей правоте, а лишь пытаюсь найти об"яснение тому факту, что большое количество российских специалистов нашло себе достойную работу по специальности за рубежом. Предложите свое собственное об"яснение. Только прошу - без желудочно-кишечных экскурсов, а то я начинаю подозревать, что Вам, а равно как и другим моим оппонентам, по теме просто сказать нечего.
[quote="ВБР"]Я, кстати, отнюдь не настаиваю на своей правоте, а лишь пытаюсь найти об"яснение тому факту, что большое количество российских специалистов нашло себе достойную работу по специальности за рубежом. Предложите свое собственное об"яснение. Только прошу - без желудочно-кишечных экскурсов, а то я начинаю подозревать, что Вам, а равно как и другим моим оппонентам, по теме просто сказать нечего.[/quote]
ВБР, но ведь это же была идея Ваших единомышленников, а не оппонентов! :D
[quote="ВБР"]
Что касается русских - как верно заметил Зееф, нас долго вынуждали делать из дерьма конфеты. Ну, дык это занятие сильно развивает умственные способности :) .[/quote]
Делаю вывод, что подсознательно Вы уже мой единомышленник! Действительно, конфетки - не в тему (о чем я, а теперь уже МЫ, и говорил).
А что касается того факта, что устроились... Так не глупее же других! Была бы налаженная система, а надобность в руках и головах, будь они русскими, китайскими или еврейскими, всегда появится... Да Вы и сами об этом писали в последних сообщениях.
[quote="Соня"]Ланочка, с удовольствием скажу своё мнение - МЫ КРАСИВЕЕ!
Самое главное не только внешне ВНУТРЕННЕ, красота ведь она тогда красота когда из внутри. Мы все красавицы. :D ( люблю Милу за эту фразу ) :D[/quote]
Дэвушки!
Открывайте новую тему
"Чем мы лучше бельгиЕК?"
Будете купаться в комплиментах, как в шампанском! :wink: :lol:
[quote="Алек"]
А что касается того факта, что устроились... Так не глупее же других! Была бы налаженная система, а надобность в руках и головах, будь они русскими, китайскими или еврейскими, всегда появится... Да Вы и сами об этом писали в последних сообщениях.[/quote]
Тут есть один ньюанс.Приглашая русского или китайского спеца работодатель априори получает кучу проблем и потерю времени.Если он всеж идет на это-значит русский спец чем-то лучше европейского.
Лучше. Но не в абсолютном значении слова спец. Утверждение [i]русский спец лучше европейского [/i]- ложно, если только оно не подразумевает ту частную ситуацию, которая может произойти с кем угодно, а именно - работодатель, несмотря на организационные проблемы, нанимает русского спеца, который устраивает его больше, чем имеющийся в наличии бельгийский(а так же украинский, к примеру, который больше запросил). И из этого вовсе не следует, что платить ему будут копейки! Что украинские спецы Бельгии не по карману из этого тоже не следует.
Из этого вообще мало что следует в плане качества! Вот Ясеневский упомянул дэвушек :D . Тут, в отличии от спорных преимуществ русских специалистов, вопрос ясен: физически русские красивее. Но вывод о том, что они красивее англичанок я делаю вовсе не потому, что русских невест тут больше, чем английских. На это есть совсем иные причины.
О качестве говорит пророрция русских спецов в исследоватеьских центрах,где цена для работодателя вторична.главное качество.В том же ,вышеупомянутом CERNе количество русских просто шокирует.В некоторых подразделениях русский-основной язык общения.
Преимущество русских (а также украинских, белорусских и пр. и пр.) дЭвушек - это, как говорил философ, "объективная реальность, данная нам в :oops: :oops: ошушЭниях!"
[quote="Алек"]Утверждение [i]русский спец лучше европейского [/i]- ложно, если только оно не подразумевает ту [b]частную [/b]ситуацию, которая может произойти с кем угодно, а именно - работодатель, несмотря на организационные проблемы, нанимает русского спеца, который устраивает его больше, чем имеющийся в наличии бельгийский(а так же украинский, к примеру, который больше запросил).[/quote]
Какая же это частная ситуация ? Самая что ни на есть общая, работодатель в первую очередь оптимизирует найм по критерию цена/качество. Цена, как заметил Чезар, русского специалиста зачастую выше просто по формальным причинам (пермиты всякие надо оформлять, relocation costs платить), приходится мириться с тем, что языковая подготовка у русских традиционно слабее, стало быть - качество русского специалиста выше. Причем выше настолько, что спрос давно приобрел массовый характер.
Естественно, я не только Бельгию имею в виду, где рынок найма все таки узковат. А вот будучи прошлым летом на юге Германии в их космической-цеппелиновской Мекке, обнаружил, что там работает московский ИКИ (институт космических исследований) практически в полном составе :) ...
[quote="chesar"]О качестве говорит пророрция русских спецов в исследоватеьских центрах,где цена для работодателя вторична.главное качество.В том же ,вышеупомянутом CERNе количество русских просто шокирует.В некоторых подразделениях русский-основной язык общения.[/quote]
Но без английского туда, как правило, не берут. [i]Русский спец лучше европейского, но хуже американского.[/i] Да?
Pages