Диаспоры, землячества, союзы соотечественников: плохо или хорошо?
Submitted by Jamilya_M on
Приветствую всех участников форума!
На данном сайте я - новый участник. Мой вопрос - скорее предложение открытия дискуссии на данную тему, нежели утверждение правоты того или иного тезиса. Тема эта очень актуальна для кыргызстанцев в Корее. Мне интересно будет узнать об опыте русских в Бельгии, и заодно - обсудить насущные вопросы. Спасибо заранее за участие в дискуссии!
а Вы из Кореи ?
--
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских в передачах ИнфоВидеоКанала www.infovi
Я из Кыргызстана, но пишу вам из Кореи
Ну и... Как у вас там в Корее?
А у вас есть сайты ?
Хотелось бы зайти, почитать, чем вы там тревожитесь.
Здесь тоже много корейцев из Киргизии, Казахстана и с других р-к.
Но они вроде тусуются где-то в другом месте , "сами по-себе".
--
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских в передачах ИнфоВидеоКанала www.infovi
Джамиля, а в чем конкретно состоит Ваш вопрос?
Вы правы, вопрос довольно широкого плана. Это обосновано тем, что очень многое хотелось бы узнать.
На начальной стадии формирования, скажем так, диаспоры, взаимодействуют различные интересы.
С одной стороны, нам необходимо поддерживать не только культуру, язык, общение соотечественников, но и при возможности - оказывать правовую, материальную поддержку. Создание такого сообщества может положить начало артикуляции новых социальных интересов.
С другой стороны, можно предположить, что почти мононациональное и монокультурное общество Кореи не предрасположено к приятию новых социальных групп и их интересов. Причины могут быть в восприятии новых групп как соперников в распределении благ и\или сил. Нельзя забывать и о "формальном" состоянии перемирия с Севером.
Сказав это, вернёмся в Бельгию. Я не знаю (и была бы благодарна, если поделитесь познаниями) в деталях истории русских в Бельгии: периода формирования диаспоры (имперский, советский или постсоветский?); но её опыт может быть значимым и для нас. Бельгия, в отличие от Кореи, далеко не мононациональная страна, и даже не моноязычная - интересно узнать, в чём сходства и различия наших ситуаций.
Другое различие - русское сообщество (судя по названию, мононациональное; а может быть, только моноязычное?) само по себе монокультурно (прошу поправить, если неправа); тогда как сообщество кыргызстанцев будет включать людей разных национальностей и языковых принадлежностей. Интересы обоих групп могут быть ограничены принимающими странами до идентичного уровня в каждом случае. Но, при известных свободах, могут достичь довольно высого уровня.
Вопрос касается исторического опыта - опыта создания диаспоры, трудностей её адаптации к бельгийскому обществу, наличие или отсутствие конфликта общественных интересов и способов их избежания.
В общем, это и многое другое - в моём воросе :)
Всего хорошего,
Жамиля.
--Вы попали не в самое лучшее время для диаспоры
Споры есть , а диа улетучилось
Читайте в этой теме Русскоязычные проводят акцию в церкви Святой Елизаветы в Монсе...
Это как образец продуктивного общеня на этом сайте
Так заканчивается любая,даже самая безобидная тема.
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Джамиля, мои наблюдения за этим форумом заставляют меня сделать вывод, что его участники весьма космополитичны, даже глебовские потуги создать что-то вроде диаспоры, можно сказать, провалились. Почитайте тему "Любителям ассимиляции", где я цитировал Пола Хлебникова о низком национальном самосознании русских...
Судя по откликам участников, очевидно, что русских в Бельгии очень много, но сколько точнее?
Либо их принадлежность к различным более узким группам мешает их объединению, что чувствуется в некоторых высказываниях,
Либо, этому препятствует низкое национальное самосознание, как утверждает Наблюдатель, хотя прямого отношения цитируемой книги к русской диаспоре в Бельгии незаметно.
Всего хорошего,
Жамиля.
--низкое это точно, даже скорее -низенькое.
А точно скока, трудно скзать.
Есть официальная статистика .Почитайте поглубже форум.
Месяца полтора назад давали ссылки.
Заодно и впечатлений наберётесь.
МОЖЕТ ВЫ доктор, доктора этому форуму не помешало б.
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
а что такое национальное самосознание?
традиции и привычки знакомые до боли и которые ты не в силах изменить?
родина которая испарилась как туман?мир детства рухнувший под ударом обескураживающей реальности
а космополитизм это что такое?
На чем базируется любая диаспора,каолиция,стая?на общих привычках,на рассовом превосходстве,на отчужденности от других и на выколачивании денег и ресурсов, статуса
Ради чего? С кем? и куда?
вы джамиля такие вопросы себе ставили? Или вас только практические вопросы интересуют?
Мне кажется что чем меньше в человеке романтики,чем более узко он мыслит тем легче ему в диаспору вступить
впрочем я не говорю о людях обьединенных достойной идеей имеющей масштаб...Впрочем это уже и не диаспора будет.а союз людей обьединенных на основе идеи,а не на основе национальности.
Вот русские это кто?....
Людей не делить ,а обьединять надо ,а диаспоры льют воду на мельницу сепаратизма..
--любая диаспора , любое объединение людей по этническому признаку базируется прежде всего на страхах
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Джамиля, Вы задаете довольно сложные вопросы. Сложны они тем, что очень объемны и в двух словах на них не ответишь. Это, что касается интеграции русскоязычных в местное общество.
Если же касаться лишь наличия диаспор, то у русских она здесь весьма неорганизованна. Почему? Почитайте форум на досуге и все поймете. Необходимости в ее создании местные русские пока не ощутили. В более организованном виде это существует в соседней Германии и Голландии. В Соединенных Штатах и Канаде с этим делом тоже все в порядке. Так что опыт лучше всего перенимать там. Здесь Вам ничего полезного не скажут. Здравомыслящих и адекватных участников форума крайне мало и судя по постингам, они участвуют в нем достаточно редко.
Теперь, как землячке, сообщаю Вам, что в Бельгии существует киргизская диаспора. Не такая многочисленная, но не столь раздираемая противоречиями, как русская.
Постараюсь узнать координаты кого-нибудь из них, если Вам это интересно.
имхо русская диаспора есть но тусуется не на форумах а в реале
Национальное самосознание - горячая тема, прежде всего, для мононациональных диаспор. Для многонациональных союзов соотечественников культурное единение и духовная общность, если можно так выразиться, более значимы. Высказывания Сержа считаю преждевременными, а определение космополитизма и национального самосознания предлагаю пересмотреть.
С другой стороны, напомню, Кыргызстан является общим домом 120 этносов и национальностей. Ваше замечание о расовом превосходстве как основе диаспоры отклоняю.
Хочу обратить внимание на постинг Милы о диаспоре, который имхо является более близким к нашей теме. Хотя насчёт мафии (что означает "моя дочь", но это уже совсем другая история), не думаю, что это - точный перевод слова "диаспора" на итальянский. Но глубокий смысл диаспоры неоспорим. Исторически означавшая часть колонизаторов-"ассимиляторов" в древнегреческие времена, позже закрепилось за популяциями изгнанных римлянами евреев, теперь приобретает новые оттенки.
Алексей! Спасибо за инфо о кыргызах в Бельгии: конечно, интересно, буду ждать с нетерпением.
Задавать объёмные вопросы - вы правы. :) Но объёмные ответы приветствую.
тусовка -массовка , это просто компания собравшихся отдохнуть.
Тусовка (жарг.) – производное от глагола тасовать, тусовать (сленг карточных игроков), обозначает: 1) любое людное (и не очень) мероприятие: съезд, презентацию, собрание, конференцию, дискотеку, день рождения, вечеринку, просто встречу друзей; 2) круг общения какой-либо социальной группы, профессии, свой круг, закрытый для чужих (артистический бомонд, рэперская сходка, байкерское сообщество и пр.).
http://izbass.ru/t.htm
угу был я один раз на конференции в одном культурном центре одной очень гостеприимной диаспоры, закуски там были прямо скажем никакие, из напитков - вотка и минеральная вода. больше желания его посещать не возникало.
у посольств кстати тоже отдельные тусовки всегда, с народом они общаются может только на официальных мероприятиях, так как общение с бельгийцами и иммигрантами как правило не приветствуется начальством и может привести к неприятностям, так как половина сотрудников обычно сексоты.
имхо :)
а когда в Украинском Посольстве культурные мероприятия для граждан ,не подскажете ? хоть одно , ну для народа , без посла, без консула . можно даже без сала и без горилки ... а может у вашего землячества праздников национальных нет или певцов , чтецов , танцоров ? Было бы предложено , а отказаться всегда можно, ...то -то и оно...
дело в том что украинская диаспора тут очень маленькая по сравнению с русской. по крайней мере со своими основными задачами посольство справляется достаточно хорошо. в Канаде украинское посольство активно учавтсвует в жизни диаспоры.
независимо от посольства, есть украинский центр Франкополе в Арденах, который недавно был отремонтирован и вроде бы снова начинает нормальную работу после смерти его администратора в 2003г. в октябре 2005-го там отмечалось 60-летие Украинского Комитета Помощи, был концерт ансамбля "Збруч".
--с таким переводом слова мафия, далеко не уедешь.
так как мы тут друг-дружке не доверяем , то сосшлюсь на Лингво
«mafie»
мафия, произвол, самоуправство f
1) мафия
2) произвол, самоуправство, насилие
fare la mafia шутл. — франтить
fare mafia шутл. — пыжиться, строить из себя (шишку на ровном месте)
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Мила так сложилось, что моими соседями и хорошо знакомыми (рано называть их друзьями) в Бельгии вот уже в течении нескольких лет стали сицилийцы.
И конечоно же мы с ними вели разговоры за козу ностру.
Мнение этих сицилийцев не совпадает с вашим.
--
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Высказывания Сержа считаю преждевременными, а определение космополитизма и национального самосознания предлагаю пересмотреть
????
Диаспора это государство в государстве.
Благодаря чему человек даже находясь в другой стране остается внутри своего кокона и ни на йоту не меняется.
Надо не цепляться за старое,а создавать новое.
--вот сразу всё разъяснила , не то что эти из Лингво и итальяшки всякие,которые трактуют слово мафия именно в общепринятом аспекте.
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
диаспора (о переселившейся части народа)
А о каком народе можно говорить в нашем случае? О советском?
Увы, но сейчас нас больше вещей РАЗЪЕДИНЯЕТ, нежели ОБЪЕДИНЯЕТ...
Опрос показал, что большинство не может войти просто так в свои консульства, что интересы меньшинства лежат в других плоскостях (есть вещи, которых им уже не надо добиваться, и есть вещи, которыми они просто хотят пользоваться и наслаждаться....).
Вот когда произойдет РАЗЪЕДИНЕНИЕ (жесткое, болезненное...), тогда, может быть, и образуется диаспора....
Или много диаспор...по разным признакам...
А пока мы - это РвБ
Со всеми вытекающими последствиями
диаспора (о переселившейся части народа)
Сам по себе термин-" Диаспора", означает нацию народа,а не её переселившуюся часть.Если здесь на форуме хотят русских в этот термин загнать,то это будет на корню неправильно выглядеть,потому что большинство участников форума являются РУССКОГОВОРЯЩИМИ.
Дык и я о том же
Мила
а когда в Украинском Посольстве культурные мероприятия для граждан ,не подскажете ?
Согласна с Милой - укр.посольство, в плане культурных мероприятий для граждан, совсем никак себя не проявляет, неизвестно почему.
Возможно, со временем исправятся:)))
Изредка,бываю на подобных мероприятиях в рос. посольстве
, также с подачи Глебова,danke,на фуршет попасть пока не удалось,но в целом впечатления положительные.
есть украинский центр Франкополе в Арденах,
Возможно, Вы знаете их тел., адрес, сайт или хотя бы название города на фр/ нид.?
спасибо
я про них мало знаю (никогда там не был) вот тут есть бюллетень http://www.ukraine-europe.info/ua/dossiers.asp?1041021629
вебсайт francopole.org зарегистрирован но там пока "under construction"
Мила, спасибо за дельное разъяснение! Исторические истоки слова мафия уходят корнями глубоко в Лету, и уже почти невозможно вспомнить, что оно имело означать у самых истоков, но всё ж вы меня почти уверили, что мафия может иногда обозначать и высокие идеалы, и чувство патриотизма, и чувство единения с единомышленниками. Соно руссо алтопарланте, руссо алтопарланте веро :) Веро - значит "настоящий" или "навсегда"?
Кстати, Батя, а правда, что на Сицилии "мафиузу" означает также "красивый", "крутой"? :)
-- а правда, что на Сицилии "мафиузу" означает также "красивый", "крутой"? :)
Сядем с Джовани по-маленькой пропустить, обязательно спрошу про "красивый"
Однако, боюсь , что слово "крутой" может у разных людей вызывать разные ассоциации.
Для меня это слово ближе к "понтовый" или "пальцы веером гнёт".
А для другого это может означать наличие авторитета среди определённой части населения.
fascismo no passaran! Patria o Muerte! Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Фуршеты - хороший способ для организации общения, особенно, когда проводятся посольствами для иностранцев и своих граждан. Правда, я не слыхала, что это может не приветствоваться начальством самих посольств. В Сеуле мне доводилось посещать разнообразные события, сопровождённые фуршетом, организованные посольствами, но ни разу не довелось - посольствами наших бывших стран. Может, не так афишируется, а может, действительно - не приветствуется? ...
--такую мысль.
Как я уже писал, человека, проживающего вне своего этноса, страхи заставляют объединятся в группы со своими соотечественниками.Создавая в итоге диаспору.
Однако с русскоговорящими такое не происходит из-за страха перед своим соплеменником. Страха, который больше всех остальных страхов вместе взятых.
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Как я уже писал, человека, проживающего вне своего этноса, страхи заставляют объединятся в группы со своими соотечественниками.Создавая в итоге диаспору.
Однако с русскоговорящими такое не происходит из-за страха перед своим соплеменником. Страха, который больше всех остальных страхов вместе взятых.
БАТЯ, ТЫ ПРАВ! И ПРИМЕР ТОМУ-НЕКОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБЪЕДИНЕНИЯ, ГДЕ УБОГИЕ СОЖРАЛИ ЭНТУЗИАСТОВ И ТЕПЕРЬ ВАРЯТСЯ В СВОЕМ УБОЖЕСТВЕ, КОТОРОЕ ПРЕТ ИЗ ВСЕХ ИХ НАЧИНАНИЙ. ТАК ЧТО ПРОЛЕТАЛИИ ВСЕХ СТРАН...ИЗВИНИТЕ!
2 гУся
да мне просто слово "ассимиляция" не нравится ) ну и капиталистов не люблю.
видимо, это изза совецкого менталитета всё...
имярек, классный стишок!
Спасибо, Анна.
Мона вопрос: что есть присяжный переводчик? как ими становятся?
Итак, наш "крутой! итальянский оффтоп подошёл-таки к концу, но было интересно :)
Кстати, если в Бельгии не существует русской диаспоры, то какую роль играет "Сава" и сайт "Русские в Бельгии"? Почти риторический вопрос? :)
Спасибо за разъяснение о присяжных переводчиках! Это - только для перевода в судебной системе или процесс регистрации, как альтернатива независимому? (Поправьте пунктуацию этого предложения.)
Всего хорошего,
Жамиля.
Считаю, что страх не является основным фактором объединения людей за кордоном. Объединению могут предшествовать и разнообразные формы сотрудничества, где страх как таковой может и не проявиться.
А перефраз Бати (не помню, кто первым подкинул её) мысли о страхе как объединяющей силе - что страх соотечественников преграждает путь к объединению, - такое бывает или это - сарказм?
Вообще-то, есть политическая теория, что в зависимости от силы прессинга в обществе преобладают центростремительные либо центробежные силы.
--Страх это не страшное слово ( извините за тавтологию)
Страх за своё существование заставлял людей объединиться ещё в первобытную эпоху.
Можно заменить это слово на ... допустим, боязнь.
И так, что объединяет ?
Боязнь остаться одному в непривычном для себя месте, обществе.
Боязнь потерять свою индивидуальность (как не странно)
Боязнь утратить родной язык
Боязнь не "пробиться" в жизни
итд
Что разъединяет ?
Боязнь, что соотечественники тебя обманут( кинуть, подставят, воспользуются твоей неосведомлённостью в новых условиях )
Боязнь дискредитации тебя через "плохое" поведение соотечественников.
ну и далее в том же духе.
А теории это хорошо.
Была очнЬ интересная теория «О революционной активность масс».
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Кроме боязни "потеряться" в новом обществе может появиться желание объединиться под определённой идеей (тоже спорный вопрос), для утоления информационного (культурного, и т.д.) голода, наконец, обычного - для сотрудничества.
А боязнь быть обманутым может в той же мере быть адресована и несоплеменникам, но к кому же боле?
:)
Считаю, что они нужны только слабокам, которые не смогли здесь ассимилироваться.
слабАки как раз ассимилируются на ура, труднее тем кто пытается этого избежать
Позвольте влезть:)))
Вы в своем первом постинге использовали слова "диаспора", "землячество", "союзы соотечественников". Если по первому слову можно найти определения, к примеру:
Диаспора - пребывание значительной части народа (этнической общности) вне страны его происхождения.
То "землячество" и "союзы соотечественников" - это, на данном этапе, звучит несколько "расплывчато".
Что есть в Вашем контексте "земля" и "отечество"?
Далее - "желание объединиться под определенной идеей". "Идея", на мой взгляд, может быть вполне "интернациональной". Согласны?
"Утоление информационного (культурного и т.д.) голода" - в наше время иноформационных технологий это, скажем так, несколько преувеличено. ЛЮБУЮ информацию можно получить через тот же интернет в течение 1 минуты. Другой вопрос - "утоление ЛИЧНОГО/ЛИЧНОСТНОГО общения"....
"Для сотрудничества" - кого с кем? Прошло уже много лет, но "тени" еще не исчезли....
В Бельгии большинство диаспор строятся по, если можно так выразиться, "этнически-государственному" принципу. То есть страна происхождения является государством, в котором проживает данный этнос (не всегда, но в большинстве случаев). К примеру, есть реально "работающие" и приносящие пользу и себе и обществу, в котором они живут - турецкая диаспора, румынская диаспора, армянская (кстати сказать, довольно активная и неплохо организованная) диаспора, поляки подтягиваются....
Это так, просто примеры.
У нас же получается несколько "криво" - есть русский язык, который объединяет (позволяет общаться) определенных людей. Но государства у этих людей очень разные, к тому же эти государства в настоящее время часто испытывают друг к другу не совсем дружелюбные чувства. В результате, если разбиться на "группы" - то не получается "сплотиться". Всегда найдется какой-нибудь фактор, который будет "разъединять". Одному русскоязычному не будут нравиться манты, другому - пельмени....О "галушках" скромно промолчим.....
А сейчас появится "самый главный из модераторов" и всех нас построит.
А в Бельгии, на удивление, стоят хорошие погоды....
/*/*/ присяжные переводы rus/nl/fr/oekr - 0486 880 213 (base)
Ignorance is the parent of fear . . .
Herman Melville, Moby Dickhttp://www.litquotes.com/quote_title_resp.php?TName=Moby%20Dick
А насчёт идеи - мне и самой интересно было бы узнать, под какой идеей вообще возможно объединение русскоязычных на фоне "кривой" (заимствую определение у Тулуб Св...: спасибо за участие! Милости просим до дому - до хаты!) действительности?
:) В Корею тоже, наконец-то, пришла теплынь.
Ассимилироваться и адаптироваться делает разницу здесь?
--делает
Растворится и устроится, вроде как не близнецы-братья
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
"...сообщаю Вам, что в Бельгии существует киргизская диаспора. Не такая многочисленная, но не столь раздираемая противоречиями, как русская.
Постараюсь узнать координаты кого-нибудь из них, если Вам это интересно. "
Алексей!
Ау-уу! Что-то вы к нам не заглядываете на огонёк!
Мнение разделяю. Не есть одно и то же.
Следовательно, не надо и бояться, что вам не ассимилируется :)
А вот как насчёт устроиться и адаптироваться? Или есть ещё альтернатива? Что-то не можем вывести мы нужную формулу...
Или всё-таки "идея"?
а оно надо ?
Формула ?
http://ymyt.com/ru/13index.shtml
http://www.kyrgyz.ru/
--
fascismo no passaran! Patria o Muerte!
Русские в Бельгии, русские о Бельгии, и Бельгия о русских www.infovi
Позвольте поинтересоваться, а зачем Вам нужно "формулу вывести"?
На Западе сейчас стал популярен лозунг, который можно на русском языке изобразить примерно (причем очень-очень примерно) так: "разность объединяет"
Только вот с Востоком такая "формула" трудно стыкуется
И вообще, не могли бы Вы прояснить свои "цели и задачи" и "кого Вы представляете"? Или это просто "пагаварить хоца"?
Так, "су/шучу"
А что касается киргизов (уж простите, я русская, училась в русской школе русскому языку, так что пишу, как меня учили....), то об "ассоциации/объединении" ничего не слышала, но знакома с несколькими русскими, которые проживали в Киргизии - очень приятные люди. Нормальные и адекватные....Только вот работают много - некогда им на форумах.....ну....в общем....все поняли....А вот "этнических" киргизов в Бельгии еще не встречала....
/*/*/ присяжные переводы rus/nl/fr/oekr - 0486 880 213 (base)
Pages