Выписки из законов были нами затребованы, но не были ПОКА предоставлены;судебного нешения я нарукипока не получил
В решении суда в Генте (это едситевенный суд пока) есть ньюансы-банк просил сделат решение "uitvoorbaar bij vooraad, zonder cantonment en borgstelling" но суд октазал.
Так же суд окказал банку в начислении ежемесячной суммы за ущерб.
Вызывает сомнения ынешная сумма долга и действия по его возвращению
В остальном ваше видение дела ясно, спасибо за информацию.
До ноября 2014-неуплачен, из за проблем с доходом
Ноябрь 2014, трибунал в Генте приговаривает нас к уплате 2500 евро плюс издержки (800)
С января 2015 пытаемся отложить уплату при посредничестве CPAS, "то что вы называете schuldbemideling"
Неудачно, при этом к августу 2015 Europabank увеличил сумму до 5800 различными издержками.
В августе 2015 банк подает через судебного исполнителя иск о распродаже дома (движимое имущество не описывалось, банк прислал письмо в котором указал что оно по мнению пристава не представляет достаточного интереса)
После возражений CPAS банк соглашается на рассрочку. Мы начианем платить однако банк продолжает посылать к нам судебных исполнителей, увиличивая таким образом сумму долга (два раза по 400 евро).
Из за очередной проблемы с доходом весной 2016 года три платежа по рассрочке оказываются неуплачеными, после чего мы в мае 2016 возобновляем выплаты и продолжаем до сих пор.
Банк считает перерыв нарушением, и возобновляет процедуру продажи дома за долг, причем подает иск против обоих владельцев.
Мы действуем без адвоката, во первых из за финансовых проблем(нет денег) и из-за малого доверия адвокатам про део.
В итоге судья на заседании 26 октабря удовлетворяет иск банка.
Мы нанимаем адвоката для аппеляции...
Такова ситуация на сегодняшний день. если вкратце.
Письменное решение суда еще не получено.
Wettelijk samenwoning заключеный в гементе по статусу приравнивается к браку.
Другие долги есть/были но не в этом банке.
В этом конкретно только кредитка на 2500.
Происхожение дома уже описал.
Если что то неясно то думаю я уже не смогу обьяснить.
Я не могу ничего добавить.
Да оба работаем, как independant.
Денег в настоящий момент с трудом хватает что бы свести концы с концами.
Допускаю что вам это сложно представить, но такое бывает.
Нет с банком хотели бы расчитатса полностью но к сожалению не можем (как я уже писал часть долга уже вплачена).
Так как помимо этого конкретно долга есть другие долги, счета налоги и ресходы, и что то в условиях дефицита денег остается неоплаченым.
Наличие собственного дома не признак состоятельности сегодня.
Надеюсь я все понятно обяснил?
Или п прежнему неясно?
Он пока не продается, есть только иск с требованием пордажи от банка, и решение судьи (вербальное, на руки пока не получал) об удовлетворении иска.
Именно поэтому важно собрать инфрмацию что можно в такое ситуации предпринять, к чему аппелировать, есть и смысл в аппеляци, и насколько она должна быть агрессивной, и на ккаом основани составлена.
"Ему уж 100 раз сказали, что ПРОДАЖА ИМУЩЕСТВА ЗА ДОЛГИ ЛЕГАЛЬНА, но нет, ответ не нравится и товарищ снова пытается показно страдать."
Я тут для получения информации
"ДА, ОНИ ВПОЛНЕ ЛЕГАЛЬНО МОГУТ ПУСТИТЬ С МОЛОТКА ВАШ ДОМ, ибо тут на Россия"
Я не из России
"- единственный дом или десятый никому не важно, важно вернуть свои деньги самым эффективным способом ПО МНЕНИЮ ПРИСТАВА, тем более что долг в 2500 стал долгом в 5000,"
Это был важный вопрос.
В некоторых других странах, в Недерландах к примеру это невозможно законодательно.
Но, ок в Бельгии возможно.
Меня интересуют каие есть контр меры, кроме срочной продажи (возможность котороый тоже не отрицай, но может кто то попадал в подобные ситуации и предпринимал еще какие то ходы)
Просхождение собственого дома: продана недвижимость на исторической родине, куплена нежилая недвижимость в Бельгии за низкую цену, отреставирована до жилого состояния.
Доход был больше чем 2000 одно время, кредитная карта была необходима для нужд бизнеса.
Потом проект резко закрылся, доход упал, возник дефицит денег.
Допускаю что вы никогда не слышали ни о чем подобном, но уверяю вас это очень часто встречающаяся ситуация.
Чего хочу:
Долг мы и так выплачиваем, частями, но банк пытаетсая распродать недвижимость за отсрочки.
Хочу получить как можно больше информации насколько это законно, желательно от людей побывавших в такой ситуации или разбираюшихся в юриспруденции.
Не нуждаюсь в советах о моральности или аморальности неуплаты долгов банку, или рекомендациах найти работу.
Нет.
На покрытие другой задолженноси и для нужд бизнеса.
Как я уже сказал проект в котором я работал закрылся в 2014 году, через полгода после получения карты, и возник дефицит денег.
Обяснить каким образом, или, надеюсь и так понятно?
А с чего вы взяли что я работал нелегально?
Легально работал. И работаю.
Вопрос "почему у меня есть проблемы" отноится к области философии.
Я его с вами с удовольствием обсужу в рубрике "беседка".
Я начал тему что бы обсудиь вопрос "как решить проблемы?"
Причем меня интересует имено вопрос о том как их решить на уровне материального мира.
Я сам знаю что если быть более позитивным и улучшать свою карму то проблем будет меньше.
Эта часть проблемы лежит в сфере духовнго общения, и ее я хотел бы обсудить чуть позже, когда вопросы на материальном уровне будут решены.
"В суде надо просить фиксированную сумму вам от продажи дома." (если можно подробнее)
И la possibilité de vente de gré à gré des biens immeubles saisis. (если можно подробнее)
Мне так же посоветовали обратиться в CPAS по поводу посредничества, но для этого надо лучше понять их иерархию, так как идти к тем же чиновникам которые уже один раз все запороли не хочется.
Троллей советуюсший пойти и найти где то пять тысяч евро, если мзухик, а так же "найти работу"(и так работаю) лучше игнорировать я думаю
"Вы даже не понимаете, что вашу тему держат наверху так называемые троли. Так тема действительно может попасться на глаза нужным вам людям."
Ок пусть пишут, нет проблем.
Мне им нечего ответить, а так, да конечно, лучше пусть будет наверху.
Конечно неприятно читать все эти "советы", но согласен что теме лучше быть наверху, а для этого нужен, как я понимаю, определенный срач?
Хотел бы добавить что я создал тему о том законна ли распродажа дома за долг по кредитной карте в сумму 2500 Евро, как ее избежать. В рубрике "юридическая консультация".
Когда я захочу посоветоваться о том как заработать больше денег, я создам тему "Как в Белгии избежать догов и быстро заработать пять тысяч евро" в рубрике "Полезные советы",.
Всех тех кто посто горит желанием дать мне совет заработать больше денег обязательно приглашу поучаствовать.
Пока же, буду благодарен, если все кому есть что сказать будут отвечать по теме, а не по вопросу о моих доходах. Спасибо.
В контракте есть пункт bescherming van gezienswoning в котором указывается что имущество кторорым ппартнеры владеют совместно не может быть продано без согласния другого партнера, так зе в случае задолжености и распродажи.
Как я пониаю он может быть отвергнут судом в этом случае.
Я - мадам. Пишу с профиля своего партнера. Участие в ситуации я принять могу, но 5000 евро у меня тоже нет.. Мы живем в маленьком городе (2000 человек) в уборщицах здесь никто не нуждается - все делают сами, местные не богаты в нашем регионе. Все остальные профессии на манер делательницы тортов-пельменей, а также веб-сайтов здесь не востребованы. У вас есть идеи, как мне срочно найти 5 тыщ?
Вы невнимательно читаете.
Мы вернули уже 2000 на сегодняшний день.
Банк увеличил сумму с 2500 то 5000, и даже больше различными легальными раcxодами.
Причина нынешней кляузы, это три просроченых платежа по этому долгу весной этого года.
Брать другой кредит что бы погасить этот глупо так как это означает сменить одно ярмо другим, кроме того этот случай портит кредитную историю значит новый кредит никто не даст.
Вернитесь к ральности пожалуйства.
Словосочетание "финансовые проблемы" означает что ценное имущество уже продано.
Я взрослый человек и не нуждаюсь в обяснениях что в такой ситуации надо расставаться с любимой машиной.
Зачем вы тратите свое и мое время прописными истинами ("найдите работу", "продайте что нибудь" и так далее)?
Снова отвечаю всем
Г-жа викки ваше мнение понятно, спасибо.
Насчет "посика работы". Как вы понимаете мы оба и так работаем, иначе, если бы я получал бы социальную помошь, то долгом занялся бы CPAS.
При этом мы, как и все остальные, платим счета, налоги, социальный (рекет) отчисления, рассрочки по другим долгам, тратим на свою жизн(еда, одежда, средстав гигиены транспорт), и платим рассрочку ПО ЭТОМУ долгу.
Если от чьего то внимания ушло мы уже выплатили 2000 евро, и продолжаем ежемесячно выплачивать, но банк подал иск из за того что весной 2016 года мы просрочили три платежа, кроме того сумма увеличивется из за этих кляуз.
Повторяю еше раз, свой совет найти другое развлечение всем троллям, которые или не понимают что у кого то могут быь финансовые проблемы или перерыв в доходах, или притворяются.
Судя по другим постам на этом ресурсе, большинсво народу на этом форуме зарабтывает 1500-2000 евро на человека чистыми в лучшем случае, у многиx при этом нет и того, а есть только пособие; и сo CPAS / OCMW многие знакомы не понаслышке.
Поэтому не надо изображать Абрамовичей и арабских шейхов на форуме. A если вы правда замужем за олигархом, богатым бельжиком или нефтяным магнатом, то я очень рад за вас. Думаю что у вас должно быть множество более интересных развлечений чем попрекать собеседников на форумах отсуствием денег.
Надеюсь что вы понимаете что не все люди на этом свете разделяют ваш уровень дохода?
И нет, в Бельгии нельзя просто так взять и заработать лишние пять тысяч евро за несколько месяцев, помимо основного заработка который естественно тратится на жизнь.
Был задан вопрос о том возможна ли продажа дома в Бельгии за долг 2500 Евро, а не то почему этот долг не выплачен.
Как я уже сказал, были финансовые проблемы, что означает что сумма доходов в какой то период оказалась меньше чем сумма всех долгов и расходов.
Можно было заплатить долг Европабанку и не заплатить к примеру налоги, или другие долги: за воду, электричество или другому банку, но что то все равно было бы частично не оплачено.
Что вернуло бы нас обратно к этой теме.
Да, сумма оказалась неподьемной так как в 2014 году неожиданно (не только для меня, пострадали и другие люди) прекратился проект в котором я работал как "интепендант".
В результате - прекращение доходов, невозможность оплатить все счета.
Если бы оплатили этот счет, то не оплатили бы другой, по налогам или по другому кредиту, и как я понимаю итог был бы тот же.
Как вы знаете CPAS / OCMW крайне неохотно помогает людям со статусом "интепендант", так же произошло и в нашем случае.
Никаких сокровищ в дупле дерева, которые мы там прячем от дорвардера - у нас нет.
Да, я понимаю что так работает капитализм, а другой альтернативы нет, в другой ситуации охотно побеседую об общественных системах и диалектике.
В настоящий момент был задан вопрос а) насколько ситуация легальна и обычна для Бельгии.
И б) если вы знаете людей попавших в похожую ситуацию и какой выход они находили.
В этом контектсе благодарен г-же Шанталь за совет о gré à gré des biens immeubles saisis , буду изучать.
Далее в заключение, эта тема форума называется "юридическая консультация" то есть сюда заходят люди у которых есть те или иные проблемы, в поисках дополнительной информации.
Поэтому удивительно появление в рубрике троллей, котроые пытаются перевести разговор в русло: "если вы такoй умный, то почему у вас проблемы." "сам виноват" и т.д;.
У вас что, нет других развлечений чем троллить соискателей юридической информации на форуме?
Отдельный вопрос к г-же под никнеймом "викки".
Вы ставите смайлики под каждым постом.
Вам что-то кажется в этой ситуации смешным?
По моему само собой разумеется что если бы у меня были лишние пять тысяч я бы наверно отдал не задумываясь?
Но их нет. Есть счета, налоги, расходы и не очень высокий на сегодняшний день доход.
Нет жалние тратить деньги на адвоката, но есть понимание что без адвоката дальше уже нельзя.
Нет никакого антиквариата, есть мебель котрая в средней полосе России может и сойдет за антиквариат, но в Бельгии это всего лишь стол и стул.
Можно ответный вопрос?
Вы правда не понимаете что в мире есть люди у которых нет лишних пяти тысяч евро ( или нет пяти тысяч вообще), или вам доставляет удовольствие изображать человека для которого пять тысяч евро это деньги на мороженное?
В Бельгии есть семьи у которых весь годовой доход пятнадцать тысяч.
Причем не только социальщики но и работаюшие.
К сведению...
Если можно хотел бы повторить еще раз свою просьбу, дискуссию на темы "а почему бы вам не заплатить пять тысяч и не забыть об этом", " если у вас нет денег, зачем вам адвокат" и т.д. не не начинать?
Естестевенно, что если у меня не возникло бы финансовых проблем и временной потери дохода, этой ситуации не возникло бы.
Тех кто не вообще понимает что такое "финансовые проблемы", "потеря работы" или "потеря дохода" , я попросил бы сюда вообще не писать, так как я думаю мы с вами существуем, скажем так, по различные стороны реальности;
Я давно читаю форум и знаю что тут есть огромное количество троллей, которые развлекаются тем что советуют каждому участнику который пытается обсудить легальные или деловые проблемы "уехать в свою страну", или долго объясняют что проблемы у человека всегда потому что он сам в них виноват.
Если возможно то в других темах ок?
В валонской зоне это называется медиатион де деттес.
Занимается CPAS.
К сожалению все их попытки были безуспешны, или у них не было желания сделать их успешными, в любом случае это не подлежит моему контролю.
Они направили в банк просьбу отсрочить долг, а потом нам-отказ банка.
Больше по их словам ничего сделать не могут.
==================================================================
Огромное количество людей, с кем приходится общаться, вообще не понимают значения фразы "нет денег" или "затруднительная ситуация".
Такое впечатление что вокруг (в том числе на этом ресурсе) одни миллионеры.Нет денег - это когда потерял работу и проект нечего кушать.
Банк-Europabank и никаких других отношений, кроме одной кредитной карты на 2500 евро (еще 2500 они накрутили судебными издержками) у нас с этим банком нет.Никаких других долгов тоже.
1 Долг скорее всего общий как и дом а это знаачит что после продажи дома
с молотка и выплаты долга банку оставшуюся сумму поделят между обоими
партнёрами.
Также непонятны права моей саменвонен партнерши. У нас ней нотариальный контракт о том, что она не отвечает за мои долги. Она - владелица 50% дома. Как с ней обойдутся при потенциальной продаже имущества? Выставят на улицу?
Проблема в том что нет 5 тысяч прямо сейчас.
А банк увеличивает сумму.
Основная сума долга 2500 из которых на сегодняшний день выплачены частями 2000 Евро
Тем не менее мы должны банку (согласно их расчету) 4000 (т.е. 3500 евро различных легальных расходов и процентов)
Адвокат нужен как минимум что бы прекратить увеличение суммы банком, проконтролировать насколько законно увеличение суммы в 3 раза (трибунал в Генте приговорил нас к 2500 евро долга, 8 % годовых, плюс судебные издержки 800 евро, то есть 2700 они добавили расходами на процедуру в течении 7 месяцев)
Кроме того адвокат нужен что бы предотвратить распродажу.
Как я понял на последнем суде, на который явился лично, адвокат это печальная необходимость в Бельгии.
Судья крайне удивился что у нас нет адвоката.
В теории неплохо так же получить юридическую консультацию о соотвествии ситуации законам, но это, как я понимаю, в Бельгии - роскошь.
Вообще вопросы, подобные вашим, вызывают у меня иногда чувство что я уникальный,единственный человек попавший в финансово затруднительную ситуацию.
Огромное количество людей, с кем приходится общаться, вообще не понимают значения фразы "нет денег" или "затруднительная ситуация".
Такое впечатление что вокруг (в том числе на этом ресурсе) одни миллионеры.
Более из-за страха, чем из -за принципа. Как-то не привык быть незащищенным. Если бы я заложил дом, тогда бы вопросов не было, а так все же желание оттяпать мою недвижимость уверенности и позитива не добавляет. Тем более завтра сумма долга будет уже, к примеру не 5, а 25 тыщ. У банка бон аппетит разыгрывается во время еды.
Также непонятны права моей саменвонен партнерши. У нас ней нотариальный контракт о том, что она не отвечает за мои долги. Она - владелица 50% дома. Как с ней обойдутся при потенциальной продаже имущества? Выставят на улицу?
Банк нам прислал циничный емейл в котором написал, что не будет распродавать наше движимое имущество, так как возиться с меелью-посудой-оргтехникой ему не интересно, а сразу опишет дом. Вот как-то так.. Как говорится, большому кораблю - большое плавание, чего там с антиквариатом мелочиться.
Дорвардеры (ауссеры по французски) не описывали движимое имущество,а мы описанное имущество не продавали если вы это имеете в ввиду (это было бы незаконным).
Банк в своим письме нам привел тот же аргумент: по их словам доорвардер/ауссер не нашел ничего ценного в доме и поэтому решил продать дом.
Дорвардер банка, повторяю не описывал имущество, банк сразу после приговора в Генте притупил к процедуре ареста недвижимости
Учитывая, что все участники дискуссии не считают ситуацию экстраординарной, я в принципе получил ответ на свой вопрос насколько обычна или необычна такая ситуация для Бельгии.
То что надо действовать мы понимаем. Наняли адвоката, понимаем что надо держать под контролем, собираем информацию о наших правах и правах банка.
В договоре с банком о залоге доме, естественно, ничего не прописано. Это была обычная кредитная карта на сумму 2500 евро, беззалоговый кредит. Но как выяснилось в Бельгии договор с банком не стоит даже бумаги, на которой он распечатан, то есть в случае конфликта может быть арестован незаложеный дом. Получается законодательство полностью на стороне кредитора и в Бельгии нет возможностей защиты своего имущества в таких ситуациях. То есть может быть одсужен за штраф в трамвае единственный семейный дом.
Дело в том что судебное решение о продаже дома пока не принято (но скорее всего будет не в нашу пользу )
Мне здесь интересно само право банка отсуживать незаложенную жилую недвижимость в погашении малого долга по кредитной карте, которая по кредитному договору была без залоговой.
А так же игнор нотариального контракта о разделе догов и имущества(который так же отдельной статей устанавливает защиту от распродажи без согласия).
la possibilité de vente de gré à gré des biens immeubles saisis
Если дело дойдет до распродажи то эту возможность придется использовать., а так же естественно, искать возможности для аппеляции.
Хочет легальных аспектов:
Я голландский подданный хотя и живу в Бельгии уже несколько лет.
В Недерландах(насколько знаю и во многих штатах США) как я уже сказал степень риска и ответственности при долгах определяется договором. Если договора нет а долг установлен, то возможны, в теории, любые действия для получения долга.
Однако если между кредитором и должником есть договор, то степень риска каждой стороны определяется этим договором: к примеру если кредитная организация согласилась выдать кредит без залога, то она по умолчанию не может претендовать на имущество кредитора, или должна найти легальные аргументы перевести имущество в залог.
Как я понимаю в Бельгии степень ответственности не устанавливается, риски не делятся между сторонами а юриспруденция по умолчанию считает что должник должен всем своим имуществом, доходом и зарплатой отвечать за долги во всех обстоятельствах?
"Почему Вы до сих пор не подали заявление в суд на процедуру РЦД? Коммерсант, что ли?"
Да. Уже понял что в Бельгии, если вы не миллионер, то это очень нехорошо, вроде ведьмы в средние века.
Так что можете не развивать тему.?
Кроме того как я понимаю ничего хорошего RCD не обещает
Ок, мне важно было узнать как работает бельгийское законодательство.
В Американской а так же Голландском законе есть понятие liability то есть сумма риска.
К примеру если вы заложили корову, н не смогли вернуть долг, то кредитор может забрать эту корову в сумму погашения, но не может забрать ваш автомобиль, если корова вдруг подохла и долг не выплачен.
Разве что вас обанкротят по другим долгам и все ваше имущество будет распродано.
Грубо говоря.
То есть гранциы риска для обоих сторон устанавливаются кредитным договором.
Но вы подтверждаете что в Бельгии кредитор имеет право пересекать любые границы в своем основном праве вернуть долг?
А есть ли в Бельгии какое либо законодательство об ограничении суммы издержек?
То есть если долг, грубо говоря, тысяча, а кредитор "накручивает" его до пяти разными процентами, то есть ли некая верхняя планка в законодательстве, или все зависит от доброй воли кредитора.
"В принципе если больше с вас взять нечего и после продажи дома с вас можно будет реально взять то что вы должны кредиторам, то дом, даже если вы в нем проживаете, может быть продан."
В принципе это и есть аргументация банка (указанна в их заявле в суд, и в обьяснительном письме которое они прислали нам).
Ок, то есть это обычная практика по вашему мнению?
Вам известны други случаи?Может из прессы?
Eсли банки так действуют, то наверно мы не едиственные кто, потеряв работу сразу лишился дома из - за долга в пару тысяч(думаю что непогашеная задолженность есть у тысяч людей).
Если известны, то каков исход?
"Вы уверены, что ваш адвокат - это ваш адвокат (вы ему платите?)"
Мы наняли нового адвоката совсем недавно, уже когда процедура зашал слишком далеко. Да, платим.
"или это адвокат rcd? Тогда это не ваш адвокат..."
Если можно пoдробнее, что бы избежать новых сюрпризов, у нас не было адвоката rcd, так как в рассрочке и отсрочке мы полагались (зря) на посредничество CPAS.
Здравствуйте
Постараюсь всем ответить
Мне интересно насколько это экстраординарно, или обычно для Бельгии.
Были ли еще такие случаи, может освещалось в прессе, может кто - то кого вы знаете попадал в такую же ситуацию.
Банк-Europabank и никаких других отношений, кроме одной кредитной карты на 2500 евро (еще 2500 они накрутили судебными издержками) у нас с этим банком нет.Никаких других долгов тоже.
От имени банка действует их адвокат в Динанте, г-н Кастанье если кто - то знает?
Да, план платежей просрочен между январем и маем, так как в силу финансовых проблем вынуждены были обратиться за посредничеством в CPAS/OCMW... Но они отнеслись, мягко говоря, без интереса.
Повторяю, помимо самого факта распродажи за мизерную цену, интересно то, что дом общий, но долг в банке нет, только на меня.
Причем у меня с моей samenwoningspartner нотариальный контракт о разделе имущества, долгов, и "bescherming van familie woning" .
Все это было направлено в суд, но проигнорировано.
Возможно имеют место быть так же и лингвистческие манипуляции.
Дом во фр. зоне, суд в генте принимал решение на голландском, суд по семейным делам принимающий решение распродаже-на французком.
Дом мы проедаем и так, учитывая финансовую ситуацию, но одно дело искать через риелтера подходящего покупателя за приемлемую цену, другое дело публичная распродажа за долги - где дом уйдет за копейки.
Пожалуйста напишите в личку или по емейлу, и укажите по какой ставке вы заитересованы работать; если ваши расценки и ваше резюме нас удовлетворят, мы свяжемся с вами.
Что то иммиграцию Америку стали рекламировать на этом сайте.
Лет восемь не слышал....
У Буша было много недостатков(один сполошной недостаток) но ондо достоинство: четко выраженная позиция что в США иммигрировать НЕ НАДО если вас не приглашет USA говернмент или корпоративный совет директоров.
Сегодняшняя Америка самая неподходящя страна для людей желающих сменить место жительства, говорю по личному опыту.
Дорогая Дива разговор шел о возвращении на Украину а не в Россию
Я думаю в случае с Украиной такой диллемы как у вас возникнуть не может потому что люди в Украине очень вежливы, и стрессов в принципе особых нет, за исключением вопроса как заработать денег. Но он и в Бельгии актуален.
Выписки из законов были нами затребованы, но не были ПОКА предоставлены;судебного нешения я нарукипока не получил
В решении суда в Генте (это едситевенный суд пока) есть ньюансы-банк просил сделат решение "uitvoorbaar bij vooraad, zonder cantonment en borgstelling" но суд октазал.
Так же суд окказал банку в начислении ежемесячной суммы за ущерб.
Вызывает сомнения ынешная сумма долга и действия по его возвращению
В остальном ваше видение дела ясно, спасибо за информацию.
История развития долга коротко
До ноября 2014-неуплачен, из за проблем с доходом
Ноябрь 2014, трибунал в Генте приговаривает нас к уплате 2500 евро плюс издержки (800)
С января 2015 пытаемся отложить уплату при посредничестве CPAS, "то что вы называете schuldbemideling"
Неудачно, при этом к августу 2015 Europabank увеличил сумму до 5800 различными издержками.
В августе 2015 банк подает через судебного исполнителя иск о распродаже дома (движимое имущество не описывалось, банк прислал письмо в котором указал что оно по мнению пристава не представляет достаточного интереса)
После возражений CPAS банк соглашается на рассрочку. Мы начианем платить однако банк продолжает посылать к нам судебных исполнителей, увиличивая таким образом сумму долга (два раза по 400 евро).
Из за очередной проблемы с доходом весной 2016 года три платежа по рассрочке оказываются неуплачеными, после чего мы в мае 2016 возобновляем выплаты и продолжаем до сих пор.
Банк считает перерыв нарушением, и возобновляет процедуру продажи дома за долг, причем подает иск против обоих владельцев.
Мы действуем без адвоката, во первых из за финансовых проблем(нет денег) и из-за малого доверия адвокатам про део.
В итоге судья на заседании 26 октабря удовлетворяет иск банка.
Мы нанимаем адвоката для аппеляции...
Такова ситуация на сегодняшний день. если вкратце.
Письменное решение суда еще не получено.
Wettelijk samenwoning заключеный в гементе по статусу приравнивается к браку.
Другие долги есть/были но не в этом банке.
В этом конкретно только кредитка на 2500.
Происхожение дома уже описал.
Если что то неясно то думаю я уже не смогу обьяснить.
Я не могу ничего добавить.
Да оба работаем, как independant.
Денег в настоящий момент с трудом хватает что бы свести концы с концами.
Допускаю что вам это сложно представить, но такое бывает.
Нет с банком хотели бы расчитатса полностью но к сожалению не можем (как я уже писал часть долга уже вплачена).
Так как помимо этого конкретно долга есть другие долги, счета налоги и ресходы, и что то в условиях дефицита денег остается неоплаченым.
Наличие собственного дома не признак состоятельности сегодня.
Надеюсь я все понятно обяснил?
Или п прежнему неясно?
Он пока не продается, есть только иск с требованием пордажи от банка, и решение судьи (вербальное, на руки пока не получал) об удовлетворении иска.
Именно поэтому важно собрать инфрмацию что можно в такое ситуации предпринять, к чему аппелировать, есть и смысл в аппеляци, и насколько она должна быть агрессивной, и на ккаом основани составлена.
"Ему уж 100 раз сказали, что ПРОДАЖА ИМУЩЕСТВА ЗА ДОЛГИ ЛЕГАЛЬНА, но нет, ответ не нравится и товарищ снова пытается показно страдать."
Я тут для получения информации
"ДА, ОНИ ВПОЛНЕ ЛЕГАЛЬНО МОГУТ ПУСТИТЬ С МОЛОТКА ВАШ ДОМ, ибо тут на Россия"
Я не из России
"- единственный дом или десятый никому не важно, важно вернуть свои деньги самым эффективным способом ПО МНЕНИЮ ПРИСТАВА, тем более что долг в 2500 стал долгом в 5000,"
Это был важный вопрос.
В некоторых других странах, в Недерландах к примеру это невозможно законодательно.
Но, ок в Бельгии возможно.
Меня интересуют каие есть контр меры, кроме срочной продажи (возможность котороый тоже не отрицай, но может кто то попадал в подобные ситуации и предпринимал еще какие то ходы)
Просхождение собственого дома: продана недвижимость на исторической родине, куплена нежилая недвижимость в Бельгии за низкую цену, отреставирована до жилого состояния.
Доход был больше чем 2000 одно время, кредитная карта была необходима для нужд бизнеса.
Потом проект резко закрылся, доход упал, возник дефицит денег.
Допускаю что вы никогда не слышали ни о чем подобном, но уверяю вас это очень часто встречающаяся ситуация.
Чего хочу:
Долг мы и так выплачиваем, частями, но банк пытаетсая распродать недвижимость за отсрочки.
Хочу получить как можно больше информации насколько это законно, желательно от людей побывавших в такой ситуации или разбираюшихся в юриспруденции.
Не нуждаюсь в советах о моральности или аморальности неуплаты долгов банку, или рекомендациах найти работу.
Нет.
На покрытие другой задолженноси и для нужд бизнеса.
Как я уже сказал проект в котором я работал закрылся в 2014 году, через полгода после получения карты, и возник дефицит денег.
Обяснить каким образом, или, надеюсь и так понятно?
А с чего вы взяли что я работал нелегально?
Легально работал. И работаю.
Вопрос "почему у меня есть проблемы" отноится к области философии.
Я его с вами с удовольствием обсужу в рубрике "беседка".
Я начал тему что бы обсудиь вопрос "как решить проблемы?"
Причем меня интересует имено вопрос о том как их решить на уровне материального мира.
Я сам знаю что если быть более позитивным и улучшать свою карму то проблем будет меньше.
Эта часть проблемы лежит в сфере духовнго общения, и ее я хотел бы обсудить чуть позже, когда вопросы на материальном уровне будут решены.
Пока что из советов полезными поазались два
"В суде надо просить фиксированную сумму вам от продажи дома." (если можно подробнее)
И la possibilité de vente de gré à gré des biens immeubles saisis. (если можно подробнее)
Мне так же посоветовали обратиться в CPAS по поводу посредничества, но для этого надо лучше понять их иерархию, так как идти к тем же чиновникам которые уже один раз все запороли не хочется.
Троллей советуюсший пойти и найти где то пять тысяч евро, если мзухик, а так же "найти работу"(и так работаю) лучше игнорировать я думаю
"Вы даже не понимаете, что вашу тему держат наверху так называемые троли. Так тема действительно может попасться на глаза нужным вам людям."
Ок пусть пишут, нет проблем.
Мне им нечего ответить, а так, да конечно, лучше пусть будет наверху.
Конечно неприятно читать все эти "советы", но согласен что теме лучше быть наверху, а для этого нужен, как я понимаю, определенный срач?
"А форумцы эт команда .И совсем не безобидные троли."
Вот как?
"Я прошла через отжим квартиры.В суде надо просить фиксированную сумму вам от продажи дома"
Спасибо, если можно подробнее.
Так же - насчет фиксированной суммы.
Хотел бы добавить что я создал тему о том законна ли распродажа дома за долг по кредитной карте в сумму 2500 Евро, как ее избежать. В рубрике "юридическая консультация".
Когда я захочу посоветоваться о том как заработать больше денег, я создам тему "Как в Белгии избежать догов и быстро заработать пять тысяч евро" в рубрике "Полезные советы",.
Всех тех кто посто горит желанием дать мне совет заработать больше денег обязательно приглашу поучаствовать.
Пока же, буду благодарен, если все кому есть что сказать будут отвечать по теме, а не по вопросу о моих доходах. Спасибо.
В контракте есть пункт bescherming van gezienswoning в котором указывается что имущество кторорым ппартнеры владеют совместно не может быть продано без согласния другого партнера, так зе в случае задолжености и распродажи.
Как я пониаю он может быть отвергнут судом в этом случае.
Я - мадам. Пишу с профиля своего партнера. Участие в ситуации я принять могу, но 5000 евро у меня тоже нет.. Мы живем в маленьком городе (2000 человек) в уборщицах здесь никто не нуждается - все делают сами, местные не богаты в нашем регионе. Все остальные профессии на манер делательницы тортов-пельменей, а также веб-сайтов здесь не востребованы. У вас есть идеи, как мне срочно найти 5 тыщ?
Вы невнимательно читаете.
Мы вернули уже 2000 на сегодняшний день.
Банк увеличил сумму с 2500 то 5000, и даже больше различными легальными раcxодами.
Причина нынешней кляузы, это три просроченых платежа по этому долгу весной этого года.
Брать другой кредит что бы погасить этот глупо так как это означает сменить одно ярмо другим, кроме того этот случай портит кредитную историю значит новый кредит никто не даст.
Вернитесь к ральности пожалуйства.
Словосочетание "финансовые проблемы" означает что ценное имущество уже продано.
Я взрослый человек и не нуждаюсь в обяснениях что в такой ситуации надо расставаться с любимой машиной.
Зачем вы тратите свое и мое время прописными истинами ("найдите работу", "продайте что нибудь" и так далее)?
Снова отвечаю всем
Г-жа викки ваше мнение понятно, спасибо.
Насчет "посика работы". Как вы понимаете мы оба и так работаем, иначе, если бы я получал бы социальную помошь, то долгом занялся бы CPAS.
При этом мы, как и все остальные, платим счета, налоги, социальный (рекет) отчисления, рассрочки по другим долгам, тратим на свою жизн(еда, одежда, средстав гигиены транспорт), и платим рассрочку ПО ЭТОМУ долгу.
Если от чьего то внимания ушло мы уже выплатили 2000 евро, и продолжаем ежемесячно выплачивать, но банк подал иск из за того что весной 2016 года мы просрочили три платежа, кроме того сумма увеличивется из за этих кляуз.
Повторяю еше раз, свой совет найти другое развлечение всем троллям, которые или не понимают что у кого то могут быь финансовые проблемы или перерыв в доходах, или притворяются.
Судя по другим постам на этом ресурсе, большинсво народу на этом форуме зарабтывает 1500-2000 евро на человека чистыми в лучшем случае, у многиx при этом нет и того, а есть только пособие; и сo CPAS / OCMW многие знакомы не понаслышке.
Поэтому не надо изображать Абрамовичей и арабских шейхов на форуме. A если вы правда замужем за олигархом, богатым бельжиком или нефтяным магнатом, то я очень рад за вас. Думаю что у вас должно быть множество более интересных развлечений чем попрекать собеседников на форумах отсуствием денег.
Надеюсь что вы понимаете что не все люди на этом свете разделяют ваш уровень дохода?
И нет, в Бельгии нельзя просто так взять и заработать лишние пять тысяч евро за несколько месяцев, помимо основного заработка который естественно тратится на жизнь.
Был задан вопрос о том возможна ли продажа дома в Бельгии за долг 2500 Евро, а не то почему этот долг не выплачен.
Как я уже сказал, были финансовые проблемы, что означает что сумма доходов в какой то период оказалась меньше чем сумма всех долгов и расходов.
Можно было заплатить долг Европабанку и не заплатить к примеру налоги, или другие долги: за воду, электричество или другому банку, но что то все равно было бы частично не оплачено.
Что вернуло бы нас обратно к этой теме.
"Еще вариант продать машину или сменить на что-то попроще..."
У нас нет автомобиля, мы ездим на автобусе. У родственников денег нет.
Отвечу снова всем
Сумма долга 2500 плюс 2500 добавил банк.
Да, сумма оказалась неподьемной так как в 2014 году неожиданно (не только для меня, пострадали и другие люди) прекратился проект в котором я работал как "интепендант".
В результате - прекращение доходов, невозможность оплатить все счета.
Если бы оплатили этот счет, то не оплатили бы другой, по налогам или по другому кредиту, и как я понимаю итог был бы тот же.
Как вы знаете CPAS / OCMW крайне неохотно помогает людям со статусом "интепендант", так же произошло и в нашем случае.
Никаких сокровищ в дупле дерева, которые мы там прячем от дорвардера - у нас нет.
Да, я понимаю что так работает капитализм, а другой альтернативы нет, в другой ситуации охотно побеседую об общественных системах и диалектике.
В настоящий момент был задан вопрос а) насколько ситуация легальна и обычна для Бельгии.
И б) если вы знаете людей попавших в похожую ситуацию и какой выход они находили.
В этом контектсе благодарен г-же Шанталь за совет о gré à gré des biens immeubles saisis , буду изучать.
Далее в заключение, эта тема форума называется "юридическая консультация" то есть сюда заходят люди у которых есть те или иные проблемы, в поисках дополнительной информации.
Поэтому удивительно появление в рубрике троллей, котроые пытаются перевести разговор в русло: "если вы такoй умный, то почему у вас проблемы." "сам виноват" и т.д;.
У вас что, нет других развлечений чем троллить соискателей юридической информации на форуме?
Отдельный вопрос к г-же под никнеймом "викки".
Вы ставите смайлики под каждым постом.
Вам что-то кажется в этой ситуации смешным?
По моему само собой разумеется что если бы у меня были лишние пять тысяч я бы наверно отдал не задумываясь?
Но их нет. Есть счета, налоги, расходы и не очень высокий на сегодняшний день доход.
Нет жалние тратить деньги на адвоката, но есть понимание что без адвоката дальше уже нельзя.
Нет никакого антиквариата, есть мебель котрая в средней полосе России может и сойдет за антиквариат, но в Бельгии это всего лишь стол и стул.
Можно ответный вопрос?
Вы правда не понимаете что в мире есть люди у которых нет лишних пяти тысяч евро ( или нет пяти тысяч вообще), или вам доставляет удовольствие изображать человека для которого пять тысяч евро это деньги на мороженное?
В Бельгии есть семьи у которых весь годовой доход пятнадцать тысяч.
Причем не только социальщики но и работаюшие.
К сведению...
Да я в общем то и не плачусь, просто интересно было узнать это нормальная ситуация для Бельгии или нет, когда за 5000 евро отсуживают дом.
Если можно хотел бы повторить еще раз свою просьбу, дискуссию на темы "а почему бы вам не заплатить пять тысяч и не забыть об этом", " если у вас нет денег, зачем вам адвокат" и т.д. не не начинать?
Естестевенно, что если у меня не возникло бы финансовых проблем и временной потери дохода, этой ситуации не возникло бы.
Тех кто не вообще понимает что такое "финансовые проблемы", "потеря работы" или "потеря дохода" , я попросил бы сюда вообще не писать, так как я думаю мы с вами существуем, скажем так, по различные стороны реальности;
Я давно читаю форум и знаю что тут есть огромное количество троллей, которые развлекаются тем что советуют каждому участнику который пытается обсудить легальные или деловые проблемы "уехать в свою страну", или долго объясняют что проблемы у человека всегда потому что он сам в них виноват.
Если возможно то в других темах ок?
В валонской зоне это называется медиатион де деттес.
Занимается CPAS.
К сожалению все их попытки были безуспешны, или у них не было желания сделать их успешными, в любом случае это не подлежит моему контролю.
Они направили в банк просьбу отсрочить долг, а потом нам-отказ банка.
Больше по их словам ничего сделать не могут.
==================================================================
Ну да, уже и отдали. За эти деньги питались. Но на долги банку не хватило. В чем у вас проблема, собственно?
Вы пытались хоть раз в Бельгии распродать свой антиквариат не за 50 евро? Здесь у всех подвалы антиквариатом забиты по самое немогу
Огромное количество людей, с кем приходится общаться, вообще не понимают значения фразы "нет денег" или "затруднительная ситуация".
Такое впечатление что вокруг (в том числе на этом ресурсе) одни миллионеры.Нет денег - это когда потерял работу и проект нечего кушать.
Банк-Europabank и никаких других отношений, кроме одной кредитной карты на 2500 евро (еще 2500 они накрутили судебными издержками) у нас с этим банком нет.Никаких других долгов тоже.
Также непонятны права моей саменвонен партнерши. У нас ней нотариальный контракт о том, что она не отвечает за мои долги. Она - владелица 50% дома. Как с ней обойдутся при потенциальной продаже имущества? Выставят на улицу?
Проблема в том что нет 5 тысяч прямо сейчас.
А банк увеличивает сумму.
Основная сума долга 2500 из которых на сегодняшний день выплачены частями 2000 Евро
Тем не менее мы должны банку (согласно их расчету) 4000 (т.е. 3500 евро различных легальных расходов и процентов)
Адвокат нужен как минимум что бы прекратить увеличение суммы банком, проконтролировать насколько законно увеличение суммы в 3 раза (трибунал в Генте приговорил нас к 2500 евро долга, 8 % годовых, плюс судебные издержки 800 евро, то есть 2700 они добавили расходами на процедуру в течении 7 месяцев)
Кроме того адвокат нужен что бы предотвратить распродажу.
Как я понял на последнем суде, на который явился лично, адвокат это печальная необходимость в Бельгии.
Судья крайне удивился что у нас нет адвоката.
В теории неплохо так же получить юридическую консультацию о соотвествии ситуации законам, но это, как я понимаю, в Бельгии - роскошь.
Вообще вопросы, подобные вашим, вызывают у меня иногда чувство что я уникальный,единственный человек попавший в финансово затруднительную ситуацию.
Огромное количество людей, с кем приходится общаться, вообще не понимают значения фразы "нет денег" или "затруднительная ситуация".
Такое впечатление что вокруг (в том числе на этом ресурсе) одни миллионеры.
Более из-за страха, чем из -за принципа. Как-то не привык быть незащищенным. Если бы я заложил дом, тогда бы вопросов не было, а так все же желание оттяпать мою недвижимость уверенности и позитива не добавляет. Тем более завтра сумма долга будет уже, к примеру не 5, а 25 тыщ. У банка бон аппетит разыгрывается во время еды.
Также непонятны права моей саменвонен партнерши. У нас ней нотариальный контракт о том, что она не отвечает за мои долги. Она - владелица 50% дома. Как с ней обойдутся при потенциальной продаже имущества? Выставят на улицу?
Банк нам прислал циничный емейл в котором написал, что не будет распродавать наше движимое имущество, так как возиться с меелью-посудой-оргтехникой ему не интересно, а сразу опишет дом. Вот как-то так.. Как говорится, большому кораблю - большое плавание, чего там с антиквариатом мелочиться.
Дорвардеры (ауссеры по французски) не описывали движимое имущество,а мы описанное имущество не продавали если вы это имеете в ввиду (это было бы незаконным).
Банк в своим письме нам привел тот же аргумент: по их словам доорвардер/ауссер не нашел ничего ценного в доме и поэтому решил продать дом.
Дорвардер банка, повторяю не описывал имущество, банк сразу после приговора в Генте притупил к процедуре ареста недвижимости
Учитывая, что все участники дискуссии не считают ситуацию экстраординарной, я в принципе получил ответ на свой вопрос насколько обычна или необычна такая ситуация для Бельгии.
То что надо действовать мы понимаем. Наняли адвоката, понимаем что надо держать под контролем, собираем информацию о наших правах и правах банка.
...
В договоре с банком о залоге доме, естественно, ничего не прописано. Это была обычная кредитная карта на сумму 2500 евро, беззалоговый кредит. Но как выяснилось в Бельгии договор с банком не стоит даже бумаги, на которой он распечатан, то есть в случае конфликта может быть арестован незаложеный дом. Получается законодательство полностью на стороне кредитора и в Бельгии нет возможностей защиты своего имущества в таких ситуациях. То есть может быть одсужен за штраф в трамвае единственный семейный дом.
Дело в том что судебное решение о продаже дома пока не принято (но скорее всего будет не в нашу пользу )
Мне здесь интересно само право банка отсуживать незаложенную жилую недвижимость в погашении малого долга по кредитной карте, которая по кредитному договору была без залоговой.
А так же игнор нотариального контракта о разделе догов и имущества(который так же отдельной статей устанавливает защиту от распродажи без согласия).
la possibilité de vente de gré à gré des biens immeubles saisis
Если дело дойдет до распродажи то эту возможность придется использовать., а так же естественно, искать возможности для аппеляции.
Хочет легальных аспектов:
Я голландский подданный хотя и живу в Бельгии уже несколько лет.
В Недерландах(насколько знаю и во многих штатах США) как я уже сказал степень риска и ответственности при долгах определяется договором. Если договора нет а долг установлен, то возможны, в теории, любые действия для получения долга.
Однако если между кредитором и должником есть договор, то степень риска каждой стороны определяется этим договором: к примеру если кредитная организация согласилась выдать кредит без залога, то она по умолчанию не может претендовать на имущество кредитора, или должна найти легальные аргументы перевести имущество в залог.
Как я понимаю в Бельгии степень ответственности не устанавливается, риски не делятся между сторонами а юриспруденция по умолчанию считает что должник должен всем своим имуществом, доходом и зарплатой отвечать за долги во всех обстоятельствах?
"Почему Вы до сих пор не подали заявление в суд на процедуру РЦД? Коммерсант, что ли?"
Да. Уже понял что в Бельгии, если вы не миллионер, то это очень нехорошо, вроде ведьмы в средние века.
Так что можете не развивать тему.?
Кроме того как я понимаю ничего хорошего RCD не обещает
Ок, мне важно было узнать как работает бельгийское законодательство.
В Американской а так же Голландском законе есть понятие liability то есть сумма риска.
К примеру если вы заложили корову, н не смогли вернуть долг, то кредитор может забрать эту корову в сумму погашения, но не может забрать ваш автомобиль, если корова вдруг подохла и долг не выплачен.
Разве что вас обанкротят по другим долгам и все ваше имущество будет распродано.
Грубо говоря.
То есть гранциы риска для обоих сторон устанавливаются кредитным договором.
Но вы подтверждаете что в Бельгии кредитор имеет право пересекать любые границы в своем основном праве вернуть долг?
А есть ли в Бельгии какое либо законодательство об ограничении суммы издержек?
То есть если долг, грубо говоря, тысяча, а кредитор "накручивает" его до пяти разными процентами, то есть ли некая верхняя планка в законодательстве, или все зависит от доброй воли кредитора.
"В принципе если больше с вас взять нечего и после продажи дома с вас можно будет реально взять то что вы должны кредиторам, то дом, даже если вы в нем проживаете, может быть продан."
В принципе это и есть аргументация банка (указанна в их заявле в суд, и в обьяснительном письме которое они прислали нам).
Ок, то есть это обычная практика по вашему мнению?
Вам известны други случаи?Может из прессы?
Eсли банки так действуют, то наверно мы не едиственные кто, потеряв работу сразу лишился дома из - за долга в пару тысяч(думаю что непогашеная задолженность есть у тысяч людей).
Если известны, то каков исход?
"Вы уверены, что ваш адвокат - это ваш адвокат (вы ему платите?)"
Мы наняли нового адвоката совсем недавно, уже когда процедура зашал слишком далеко. Да, платим.
"или это адвокат rcd? Тогда это не ваш адвокат..."
Если можно пoдробнее, что бы избежать новых сюрпризов, у нас не было адвоката rcd, так как в рассрочке и отсрочке мы полагались (зря) на посредничество CPAS.
Здравствуйте
Постараюсь всем ответить
Мне интересно насколько это экстраординарно, или обычно для Бельгии.
Были ли еще такие случаи, может освещалось в прессе, может кто - то кого вы знаете попадал в такую же ситуацию.
Банк-Europabank и никаких других отношений, кроме одной кредитной карты на 2500 евро (еще 2500 они накрутили судебными издержками) у нас с этим банком нет.Никаких других долгов тоже.
От имени банка действует их адвокат в Динанте, г-н Кастанье если кто - то знает?
Да, план платежей просрочен между январем и маем, так как в силу финансовых проблем вынуждены были обратиться за посредничеством в CPAS/OCMW... Но они отнеслись, мягко говоря, без интереса.
Повторяю, помимо самого факта распродажи за мизерную цену, интересно то, что дом общий, но долг в банке нет, только на меня.
Причем у меня с моей samenwoningspartner нотариальный контракт о разделе имущества, долгов, и "bescherming van familie woning" .
Все это было направлено в суд, но проигнорировано.
Возможно имеют место быть так же и лингвистческие манипуляции.
Дом во фр. зоне, суд в генте принимал решение на голландском, суд по семейным делам принимающий решение распродаже-на французком.
Дом мы проедаем и так, учитывая финансовую ситуацию, но одно дело искать через риелтера подходящего покупателя за приемлемую цену, другое дело публичная распродажа за долги - где дом уйдет за копейки.
Простите, не понял. Что я с чем перепутал?
Вопрос админам: Каким образом можно удалять из ветки спам-сообщения не связанные с нашим предложением и обсуждением гонораров и зарплат?
Пожалуйста напишите в личку или по емейлу, и укажите по какой ставке вы заитересованы работать; если ваши расценки и ваше резюме нас удовлетворят, мы свяжемся с вами.
Имеется в ввиду контракт "индепендант" при котором работник будет сам отвественнен за свои социальные отчисления и оплату налогов.
info@european-connection.net
Sorry info@european-connection.net
Уважаемый Арам
Пожалуйста звоните +32 47550 6266
Или пишите на наш емеил european.connection@yahoo.com
С удовольствием поможем вам с регистрацией бизнеса или покупкой существующей компании и последующим получением вида на жительства
http://www.european-connection.com
Что то иммиграцию Америку стали рекламировать на этом сайте.
Лет восемь не слышал....
У Буша было много недостатков(один сполошной недостаток) но ондо достоинство: четко выраженная позиция что в США иммигрировать НЕ НАДО если вас не приглашет USA говернмент или корпоративный совет директоров.
Сегодняшняя Америка самая неподходящя страна для людей желающих сменить место жительства, говорю по личному опыту.
"А ведь на их булыжниках с пробоинами в любой другой обуви ноги свернёшь."
Подтвержено практикой и реальными вывихами.
В Америке главная проблема это драконвские иммиграционные законы. В Европе помягче будет.
Ну а принуждение есть гамбургер и пить кока колу ето тоже своего рода курсы интеграции
Дорогая Дива разговор шел о возвращении на Украину а не в Россию
Я думаю в случае с Украиной такой диллемы как у вас возникнуть не может потому что люди в Украине очень вежливы, и стрессов в принципе особых нет, за исключением вопроса как заработать денег. Но он и в Бельгии актуален.
Дивлюсь я на небо
Та й думку гадаю
Чому ж я не сокіл
Чому ж не літаю...