My creatiff

Купечество скажет спасибо. Что называется, смех и радость мы приносим людям.

Много можно было бы сказать по теме этой прозы периода творческого и полового созревания, но боюсь не уложиться в регламент. А по форме – думаю, прежде чем показывать свое произведение хотя бы одному читателю, автору не мешало бы прочесть его самому. И желательно, исправить ошибки. Я их у Вас насчитал двенадцать на одной странице. Оставим орфографию и пунктуацию, но у Вас явные проблемы со склонением: [i]«песок засыпет скелетов», «спокойного и уверенного существованию». [/i]Очень занятны обороты: [i]«они бесполезны помочь моей боли», «больше двух лет прошло с тех времен», [/i]и безусловный победитель: [i]«держал удачу за хвост, но необдуманно спустил ЕГО в унитаз, думая, что ОНО теперь вечно со мной». [/i]Незабываемы Ваши образные метафоры ([i]удача в туалете, трупы в памяти [/i]) и сочные лексические обороты ([i]друзья замужем, память прошлого [/i]– а что, бывает память будущего? [i]незримое заклятие [/i]– а что, заклятие бывает зримым?). Это по поводу оплодотворения Вами русского языка. Про английский могу сказать лишь то, что слово [i]«creatiff» [/i]я искал во всех словарях и даже спросил у коллеги-англичанина, но увы, никто, кроме Вас, его не знает.

Это не мелочные придирки. Писатели, даже непечатающиеся, суть хранители языкового наследия, и уж если они позволяют себе без уважения относиться к собственному орудию труда, то с кого тогда вообще можно что-то требовать?

А вообще, путевые заметки Вам удаются лучше. Там у Вас ничего беспомощно не громыхает, проваливаясь сквозь трубы.

[quote="tetraedr"]А можно тут сделать маленький топичек по обсуждению моих "гениальных" произведений?
По мазохистски люблю, когда в меня бросают тухлыми помидорами. Странно, что никто не догодался сделать это в реале вчера на шашлыках, ибо помидоров там было в избытке.
Кстати, вот как раз свеженькое "произведение", навеянное вчерашними событиями...
http://dfg111.narod.ru/third/prigovor.htm

Что на это скажет купечество?[/quote]

мне ето все творчество Ильи Лагутенко из Мумий Троля напомнило :wink:
так же безсвязно но что то в ето есть... 8O

[quote="tetraedr"]
Кстати, вот как раз свеженькое "произведение", навеянное вчерашними событиями...
http://dfg111.narod.ru/third/prigovor.htm
[/quote]
А что, миленько. Во всяком случае, читается залпом (по сравнению с дорожными, давнишними, зарисовками).

[quote="tetraedr"]Огромное спасибо за по настоящему ценную и полезную разборку.

ЧТО-то я действительно поторопился. Это все последствия шашлыков!!
Обязательно вечером подкорректирую.

А путевые заметки.. Это ерунда. Их каждый может написать. А вот писать про то, чего на самом деле никогда не было.. Это сложнее...[/quote]

Сложнее, а потому ответственнее. Писать всегда следует о том, чего не было. Собственно, это вы уже сделали, ибо я не думаю, что все, что вы описываете, случилось с вами на самом деле. Так что это - первый шаг к описанию вещей вымышленных. Вещей, как японцы выражаются, не совсем обычных, квайдан. Используйте фантастику, это очень благодарный жанр - в разумных пределах. Или абсурд - это вообще чудесное снадобье, с его помощью можно оживить самый скучный бытописательский текст.

И, конечно, писателю противопоказан бром.

Цианы как раз помогают от плохой литературы. Но не дойдем же мы с вами до того, чтобы решать, кто плохой писатель, а кто - хороший, и плохого... того, правда? Тут, знаете ли, осторожно нужно. Бромом.

И потом, Довлатов не всегда писал о прожитом. А вымысел - не обязательно фантастика...

Быть agony auntie в литературе ох как трудно... Всяк тебя норовит впрямую истолковать.

[quote="Golem"]И потом, Довлатов не всегда писал о прожитом. А вымысел - не обязательно фантастика...[/quote]

Стругацких и Довлатова я вспомнил потому, что первые где-то прямо так и сказали, что по их мнению литература - это когда пишут о вымышленном, а не произошедшем (помните, почему Платон ставил художников впереди ученых? Потому что те имеют дело с идеальным, выдуманным миром, а эти - с существующим). А Довлатов принципиально называл себя не писателем, а описывающем жизнь. И притом для нас, читателей, и то и другое - литература. Дело не в том, что Довлатов не всегда писал о прожитом, а Стругацкие не все время фантазировали. Дело в том, можно ли утверждать, что литература - это только когда о вымышленном. Я думаю, нет. Я думаю, что литература - это не столько О ЧЕМ, сколько КАК это пишется, и пусть оно будет как угодно реально.

Вы эти фамильярности, батенька, бросьте. Что это за моду взяли, Борисыч да Борисыч? Я, между прочим, кандидат экономических наук... или доктор даже... не помню, надо на свой сайт заглянуть.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]
Дело в том, можно ли утверждать, что литература - это только когда о вымышленном. Я думаю, нет. Я думаю, что литература - это не столько О ЧЕМ, сколько КАК это пишется, и пусть оно будет как угодно реально.[/quote]

Любая литература - вымысел. Не заставляйте меня углубляться в эту тему. Даже мемуарная литература, даже сколько угодно реалистическая. Реализм - вообще гадкое словцо. Ну-ка, припомните, сколько было этих реализмов? Социалистический. Критический, так ценимый вождями мирового пролетариата. А если углубиться раньше - ренессансный. А еще раньше - даже гротескный, упоминаемый Михал Михалычем (но не Задорновым, а Бахтиным). Так что же описывают все эти бесчисленные реализмы? Реалии они описывают, правильно? Жись! А она, как кто-то где-то говорит, удивительна и многообразна. И нечего на реализм пенять, коли рожа крива. И не забудем про фантастический реализм, он же - магический, где в ткань быта вплетены совершенно невероятные, "вымышленные", события. Потому-то я и придерживаюсь мнения англоязычных, которые давно художественную литературу называют fiction, вымысел. Всю, без исключения.

[quote="Golem"]Не заставляйте меня углубляться в эту тему. [/quote]

Не буду, не углубляйтесь. Просто вспомню Ваше первоначальное утверждение, что [i]писать всегда следует о том, чего не было[/i] - так вот это о содержании, о том, ЧТО. А сейчас Вы говорите: [i]"Любая литература - вымысел. Даже мемуарная... даже сколько угодно реалистическая"[/i], и это уже о стиле, о том, КАК. Предмет спора у Вас сместился.

Глупо спорить, что литература начинается там, где автор от объективного пересказа событий (реальных или вымышленных) переходит к их субъективной интерпретации. Но Вы-то утверждали не это. А утверждали Вы (см. цитату выше), что события, сюжет должны быть вымышленными. С этим я и спорил, а не с тем, сколько видов реализма знала мировая культура. Либо подкорректируйте свое первоначальное утверждение, ибо читать Ваши мысли я не умею, либо... у человека чести в такой ситуации остается лишь один выход.

Тетраедр, а зачем Вам нужно мнение близких, если Вы пишите для себя, а не для хлеба с икрой? И зачем помещать свои произведения на сайт, если Вам нужно мнение только близких? Я так понимаю - если Вы пишите в стол, то там все и должно оставаться (ну или на Вашем копьютере), потому что важно для Вас в таком случае не чье-то мнение, близкое или далекое, а те молнии в сознании, о которых писал Набоков (кстати, тоже писавший для себя, что не помешало ему достичь продажного успеха).

Думаю, что Ваша строгая классификация далека от реальной жизни. Думаю, что что-нибудь ХОРОШЕЕ, талантливое, не создать без удовольствия "для себя". Но всегда хочется, чтобы это удовольствие кто-то разделил, хоть один человек - почему, наверное, и посвящаются часто книги одному читателю, ради которого и писались. Когда это собственное удовольствие автора разделяют миллионы, он называется гениальным. Все прочие обречены писать в стол и утешаться тем, что они это делают бескорыстно. Не вижу в таком случае разницы между писанием и занятием академической греблей - удовольствие и там и здесь присутствует.

Пусть его раздирают противоречия у себя в столе, там к нему никто цепляться не будет.

Он же что имел ввиду, судя по его формулировке? Что есть писатели честные, пишущие исключительно для себя, в стол, так сказать, а есть продажные, зарабатывающие на хлеб с икрой. Но в таком контексте эпатирующий, конфронтирующий с обществом писатель тоже может быть продажным, если ловко уловит тему, наговорит обществу гадостей - и оберет гонорар.

Элитарные писатели - это те же коммерциализированные (в его терминах), но с ограниченным комммерческим успехом.

И кстати, не припомню, чтобы в эпоху Байрона писатели, даже самые признанные, зарабатывали себе на икру.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]......Набоков (кстати, тоже писавший для себя, что не помешало ему достичь продажного успеха).
[/quote]
Более всего Набокову не помешала достичь коммерческого успеха его жена (как не вспомнить, что за спиной великого мужчины стоит еще более великая женщина). Ею доработанный вариант "Лолиты" пошёл в печать и прославил имя автора (а то остаться бы ему первым среди писателей-эмигрантов). Сам Набоков признавал, что без жены не достичь бы ему такого успеха.
Это я к тому, что нередко случается так, что писатели становятся известными (а затем "великими") лишь [b]благодаря [/b]чьему-то участию, поддержке, promotion-у, если хотите.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]
Глупо спорить, что литература начинается там, где автор от объективного пересказа событий (реальных или вымышленных) переходит к их субъективной интерпретации. Но Вы-то утверждали не это. А утверждали Вы (см. цитату выше), что события, сюжет должны быть вымышленными. С этим я и спорил, а не с тем, сколько видов реализма знала мировая культура. Либо подкорректируйте свое первоначальное утверждение, ибо читать Ваши мысли я не умею, либо... у человека чести в такой ситуации остается лишь один выход.[/quote]

Как и в прошый раз, в основе нашего спора лежит вымысел. Я действительно утверждал, что он - у истоков любой литературы. Я разумею тут также субъективную интерпретацию происшедшего. См. у Даля: "ВЫМЫШЛЯТЬ вымыслить что, выдумывать, придумывать, изобретать, отыскивать и находить мыслями, думой; умудряться, ухитряться у какого дела; || лгать, врать, сказывать небылицы. —ся, быть вымышляему." Еще можно добавить глагол "баить". Собственно, вы немного передергиваете в словах, Чубайс. Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором. Я вкладываю в каждое слово больше смыслов, чем вы способны принять. Впрочем, это не иврит, где можно позволить себе такие экзерсисы. Может, я неправильно огласовываю? Надо "вумусыл"?

[quote="Golem"]Как и в прошый раз, в основе нашего спора лежит вымысел. Собственно, вы немного передергиваете в словах, Чубайс. Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором. Я вкладываю в каждое слово больше смыслов, чем вы способны принять. Впрочем, это не иврит, где можно позволить себе такие экзерсисы. Может, я неправильно огласовываю? Надо "вумусыл"?[/quote]

У Вас с согласованием все в порядке. У Вас с формулировками проблемы. Как и в прошлый раз, Вы считаете, что Ваши собеседники должны за Вас додумывать, что Вы имели ввиду. [i]"Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором."[/i] Вы что, серьезно утверждаете, что "чего не было" и "чего не было с автором" - это одно и то же? Если да, то продолжайте сами с собой, и лучше на иврите. Если нет, то спасибо за уточнение, но я и с ним не согласен. Почему это писать нужно о том, чего не было С АВТОРОМ (если мы говорим о литературе)? А вот, например (первый пришедший в голову, но я уверен, что Хомындрик мне поможет) "Детство. Отрочество. Юность" Толстого - это не литература? Откуда у Вас вообще такие математически строгие формулы берутся?

Я огласовку имел в виду, Анатолий Борисович.

Как и в прошлый раз, я иду немножко дальше, а вы топчетесь на месте и пытаетесь схватить меня за язык. Формулы свои, как вы изволили выразиться, я ни к кому не применяю, а только к одному себе. Попросту говоря, вы здесь сталкиваетесь не с алгеброй, а с художнической концепцией. Вы чересчур строгий критик, мой милый, вы отказываете бедному големыке в художнической концепции? Итак, я полагаю, что писательствовать значит выдумывать, и автобиографический жанр от этого также не свободен. Не застрахованы от этого равным образом ни воспоминания маршала танковых войск Рыбалко, ни романы Ч. Сноу. То есть и там, и там присутствуют элементы того, чего не было. Автор в силу своего замысла должен додумывать или дорисовывать то, чего с ним не происходило. Свободным от художественного вымысла является, возможно, протокол о вскрытии, но это не литература.

Тетраэдр предложил обсудить его работы. Я, возможно, чересчур наставническим тоном заметил, что писать нужно не о том, что было. Я так считаю. В чем же предмет спора? Вам объяснить, почему я так считаю? Или почему я стою не на тех позициях, что и вы? Да просто потому, что вас в виртуале зовут Анатолий Борисович Чубайс, а меня - Голем. Вы занимайтесь себе реформами, а я буду петь на похоронах. Но не литературы, конечно. Слава богу, умирают люди, не она.

Замечательная дискуссия !

Предмет спора настолько субтилен, что строится она почти исключительно на литературном таланте обоих оппонентов. Как говорится, держится на одном энтузиазме.

Я согласен с обоими :roll:

С Големом, потому что словесное искусство без вымысла - репортерство. С Чубайсом, потому что у Голема действительно есть небольшая проблема в формулировках.

[quote="Golem"]Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. [/quote]

Как события могут быть вымышленными ? Наверное подразумеваются ОПИСАННЫЕ события. Тогда непонятно... Описанные события не должны быть вымышленными, но писать надо о том, чего не было :?:

Впрочем, возможно вы просто друг другу подыгрываете. Для поддержания беседы. Голем исходит из правильной мысли, но формулирует все методом достойным Нострадамуса. Чубайс ему на это указывает, но, чтобы дискуссия не затухла, провоцирует затуманивание предмета спора.

В той Праге, где я обитаю, наводнений быть не может. Это вечная, златая Прага. Вы знаете, что местные каббалисты называли иногда Прагу Новым Сионом? Правда, было это давно, во времена славного императора Рудольфа.

creative
fr. creatio-TBOPENIE
but not creatiff

Опять выдергиваете из контекста. Ай-яй-яй, Анатолий Борисович! Ваше мнение сформулируйте. Прошу.

[quote="Golem"]Опять выдергиваете из контекста. Ай-яй-яй, Анатолий Борисович! Ваше мнение сформулируйте. Прошу.[/quote]

Голем, а у меня нет мнения. И я этого никогда не скрывал, кстати. Я спорю с Вашим - и тем самым прихожу к своему. Вы же сделали первое утверждение? От него все и покатилось.

Утверждал не только я, а и вы. Что, правда, утверждали - не припомню. Вы, кажется, готовы считать литературой протоколы о вскрытии и напрочь отказываете писателям в вымысле. Вы и не слушаете, иначе спора бы не было. Правда, это удивительный спор - у одного из спорщиков нет своего мнения. Потрясающе.

[quote="Zelts"][quote="CheGuevaroFF"]creative
fr. creatio-TBOPENIE
but not creatiff[/quote]

Большевик, вы бы лучше свои творения на русском перечитали - глаза (уши) вянут.

И вообще, забавно, как люди реагируют - у меня глубокое убеждение, что было написано так специально.

Примерно как если по-русски написать - "Че" вместо "Чего".

однако ж все решили проявить знание иностранных языков...[/quote]
<Zelts>-а вы борец за чистоту русского могучего и великого , будете? А к стене за "кривоносость" будете ставить? Если да-то милости прошу в этот замечательный балаган. ПОучаствуйте в обсуждениях, вот ЧУбайсу они сознание расширяют, а может вам сузят. Хут Лак, шо ли
PiSi:Да и не забудте проставить запятые в моих опусах-это будет вашим домашним заданием. А ежели вы разберете по составу мои неологизмы, то я вам поставлю пятерку за четверть и в году.

[quote="Zelts]Борисыч,Тут фраза вспомнилась (старая, правда) - "Из 2 спорящих один дурак, а второй - подлец".К чему бы? :P[/quote]

Это ЕСЛИ ОДИН ДУРАК, ТО ДРУГОЙ ПОДЛЕЦ. А я Голема дураком не считаю.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]Это ЕСЛИ ОДИН ДУРАК, ТО ДРУГОЙ ПОДЛЕЦ. А я Голема дураком не считаю.[/quote]

Хмм...если принять первуию фразу за аксиому, то вывод напрашивается сам собой.

Голем != дурак, =>, ну а дальше можете выводы сами сделаете. :P