Следуя инсинуациям vasilisa, цветы, плодовые кусты, деревья тоже «паразиты», ибо вы должны их посадить, поливать, окучивать, опрыскивать и т.д., и т.п.
Также, «паразитами» являются коровы, лошади, свиньи и прочие животные. Ведь их нужно кормить, доить (а утренние дойки чего только стоят!), лечить.
Ну просто куда ни плюнь – кругом паразиты! И куды ж человеку-то податься! Ну не иначе как в резервации, чтоб ни деревьев, ни цветов, ни животных, ничего и никого!
«Что касается охраны, то это правильно: человек на самом деле приобретает собаку для охраны. Он настороженно ходит за ней по пятам, не отходя почти ни на шаг; охраняет се от воров и от всех, кто к ней враждебно относится, кидается на каждого, кто ей угрожает. Поэтому уже с давних времен символом верности и бдительности является человек, стерегущий и охраняющий свою собаку. С тех пор как у меня завелась собака, я, как говорится, сплю в полглаза: все слежу, как бы кто не украл у меня Минду. Захотела она гулять - иду; захотела спать - сижу и пишу, насторожив уши, чтобы звука не пропустить. Подойдет ли к нам чужая собака - ощетиниваюсь, ощериваюсь, угрожающе рычу. Тут Минда оборачивается на меня и начинает вертеть остатком хвоста, видимо говоря: "Я знаю, что ты здесь и охраняешь меня"». :-) Карел Чапек.
«...Расскажу я вам, как собаки сотворили человека. В раю все звери мирно и счастливо рождались, жили, умирали, и только одни собаки чем дальше, тем были всё печальней. И спросил господь бог собак: "Почему вы печальны, когда все звери радуются?" И ответила самая старая собака: "Видишь ли, господи, остальные звери всем довольны, ничего им не нужно; а у нас, собак, в голове - кусок разума, и мы через это знаем, что есть что-то выше нас, есть ты. И ко всему-то мы можем принюхаться, только к тебе не можем; и в этом у нас, собак, нехватка. Поэтому просим тебя, господи, утоли нашу печаль, дай нам какого-нибудь бога, к которому нам принюхаться было можно". Улыбнулся господь бог и сказал; "Принесите мне костей; я сотворю вам бога, к которому можно будет принюхиваться". И побежали собаки в разные стороны, и принесла каждая из них по кости: которая львиную, которая лошадиную, которая верблюжью, которая кошачью, - словом, от всех зверей. Только собачьей кости ни одна не принесла: потому что ни одна собака ни до мяса собачьего, ни до собачьей кости не дотронется. И набралась тех костей огромная груда, и сделал из них господь бог человека, чтоб у собак свой бог был, к которому можно принюхиваться. И оттого что человек сделан из костей всех зверей, кроме собаки, у него и свойства всех зверей: сила льва, трудолюбие верблюда, коварство кошки, великодушие коня; только собачьей верности, только ее одной нету!..» Карел Чапек
А эмалькины посты вызывают рвотный рефлекс у нормальных людей. Даже по диагонали просмотрев ее изрыгания, хочется срочно бежать под душ. Бр-р! Какая мерзость!
Ну вот и выяснили наконец, что среди нас присутствует ранее неведомый науке подвид Homo Asapiens И один из представителей этого подвида - автор приведенной цитаты
Хочется уточнить, что Homo sapiens и Homo Asapiens относятся к одному и тому же отряду приматов, т.е. автор serge55 к ним же относится
Заметила такую закономерность. Кажется, что эта многострадальная тема уже канула в Лету, но тут выскакивает очередной т.н. зоофоб, сдувает пыль и вытирает паутину рукавом ... и ....
Да кто его знает, Чикотилу этого. Может, у него что смутировало, или выщепилось что-то в глубоком рецессиве, вот и родился моральный урод. Никто же не исследовал его ни генетически, ни биохимически.
“Беда только в том, что своих как-раз убивают чаще, чем чужих.”
Ой ли? Сколько погибло в войну? (а если все войны за 20 век взять, только по России и Союзу) Сколько в лагерях сгнило? Это только с одной стороны, за относительно короткий период времени. А Вы о «тяжких насильственных преступлений совершается именно в семье». Сдается мне, что Вы свалили в одну кучу частное и общее.
« ... папуас увидел табличку "Стой! Мины!" (табличка деревянная, не пищит).»
Деревянная табличка, да еще что-то непонятное на ней. Видел ли папуас такие таблички в своей жизни? Она тоже для него предмет неведомый.
«Не так. Вам любая мамаша подтвердит, что человеческий детёныш тащит все в рот...»
Дык то детеныш. А если взять взрослых? Детеныш – опять же частности.
«Вперёд - это грудью на дот, с гранатой под танк и т.д»
Особливо когда у тебя за спиной пулеты, направленные на тебя. А с другой стороны: кто на грудью на дот, а кто на леопарда: «Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину. Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.» //В.П. Эфроимсон «Генетика этики и эстетики». «Признав, что естественный отбор вел эволюцию человечества в направлении развития альтруизма, мы одновременно должны допустить существование отбора и на ряд этических свойств, этот альтруизм ограничивающих. Прежде всего, не ограниченный ничем альтруизм самоубийствен. В частности, он породил бы и широко распространил бы неограниченный эгоизм в форме эксплуатации альтруистов. Очевидно, против неограниченного альтруизма действовал и индивидуальный и групповой отбор: и абсолютный альтруист, и племя с полярно представленными в нем альтруистами и эгоистами погибли бы; может быть, есть доля истины в утверждениях, что самые кроткие, самые порядочные племена и народности, так сказать, «атипичны» и живут на «краях Ойкумены», в самых тяжелых условиях Арктики и Антарктики, в жарких пустынях именно потому, что их вытеснили из более благоприятных зон обитания племена с умеренной или большой долей агрессивности.» // Там же. Еще об инстинктах, уже Ухтомский: «Практические знатоки человека, мастера общественной и политической организации, давным-давно понимали, что следует не преклоняться пред инстинктами и не отрицаться от них, а пользоваться ими, как могучими источниками общественной энергии, которая затем может быть направлена на текущие задачи истории.» // А. А. Ухтомский. Об инстинктах.
«Вектор инстинкта самосохранения направлен назад»
А если Вы – олень, и за Вами гонится стая волков? Или за Вами гонится убийца, если Вы - человек? Тогда куда этот вектор повернут?
«инстинкт - это побуждение, по идее определяющее поведение»
Почти согласна. Я бы сказала, что это реакция организма(поведенческая) на раздражитель. Ибо не совсем понятно: побуждение чего? В смысле желание?
«Мозг - вот единственный и неповторимый определитель поступков человека.»
Я так понимаю, что и это есть Ваша основная позиция? Но мозг есть и у других представителей животного мира, включая многих беспозвоночных. В чем же тогда, с Вашей точки зрения, различие между поступками человека и поведением животных (или поведением человека и животных)?
«Проще привести списки Георгиевских кавалеров. Можете смело кликнуть на любую страницу и ознакомиться с географией чужих земель»
Спасибо за ссылку. Так, немного в сторону: а чем отличается Георгиевский орден от Георгиевского креста? Пардон за вопрос, я не спец в этой области.
Ну, тут все объяснимо. Если кто-то защищает свою территорию, значит, кто-то нападает. А нападают (было выше) потому, что численность популяции растет, нехватка территории, ресурсов.
1. Позвольте уточнить. Вы «ВДРУГ» вышли пробежаться? Что Вы делаете, когда переходите дорогу? Если Ваш маршрут пробежки лежит через оживленную улицу с машинами, Вы «вдруг» ее перебегаете? Если все-таки не вдруг, то надо посмотреть по сторонам. Касается и машин, и собак, и сумасшедших с гранатами, и прочих асоциальных элементов. Равно как и танков на улице. Собачники стараются гулять там, где меньше народа. Уходят с «глухой угол сада», но и там их настигают некоторые с вилами наперес. Согласитесь, что собак надо выгуливать. Так дайте какое-то пространство для этого, не ходите туда. Мало других мест? Вы всегда ходите туда, куда и когда хотите? Или все-таки соблюдаете некоторые правила? И еше вопрос: «А какую овчарку Вы имеете в виду?» Колли, например, тоже овчарка.
2. Ну, не знаю, у нас в городе чисто.
3. А если мне чья-то физиономия не нравится? А если кому-то не нравятся велосипедисты? Нет от них спокою ни водителям, ни пешеходам. А то, что ЛИЧНО Вам что-то не нравится, то это Ваши проблемы. Мне тоже много что не нравится, но я не воплю, что МНЕ это не нравится, и уберите все, иначе я тут все погромлю и всех перетравлю. Не будьте эгоистичны.
4. А Вы часто видите сумасшедших с гранатой? Сколько раз в день Вы их встречаете?
5. Бывают ситуации, когда собаководы подстраховываются, потому что они как раз думают (!) о безопасности. Но вы этого не замечаете! И управлять можно. Тут об этом говорено-переговорено. Пройдитесь-ка по топикам.
6. Этот вопрос надо Вам переадресовать, ибо у собаководов с этим все в порядке. А вот у людей, ненавидящих животных, с этим обстоит катастрофически.
И еще раз пройдитесь по постингам и найдете ответы на все вопросы, которые вы тут опять и опять задаете и которые еще не успели задать.
Хо! Вопрос, конечно, правильный, да только надо получать следующие поколения
«Насколько он функционален (шестипалые люди)? Насколько конкурентноспособны адаптированные по сравнению с "законными" обладателями гена?»
Если признак функционален и особи конкурентны – особи будут процветать и размножаться, вытесняя (возможно) сових прародителей. Т.о., практика есть критерий.
<< Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!......» <Правильно всё, в других словах - животные ведут исключительно реагирующее существование. Связанные в бесконечные цепочки, звенья "стимул-реакция" и составляют общую так сказать динамику живой природы. Реакция одного есть стимул для другого, и т.д.т.д.
По сути, это есть эволюционный процесс.
< Одно из ключевых отличий человека состоит в том, что человек имеет возможность действовать не реактивно, а активно, то есть без наличия внешних стимулов.
Но для этого должна быть цель.
< На практике же люди ведут реактивное существование подобно животным, только среди стимулов есть абстракции такие как "чужое мнение о нас". ....
Да, только это пустая трата энергии, не идущая на процветание вида (Homo sapiens который)
Спасибо за чудную ссылку! Умный был дядечка Митрополит Антоний Сурожский. Я там еще и другие вещи посмотрела.
<< речь идет об особях ОДНОГО ВИДА" < Здесь тоже: http://www.u7tv.ru/index.shtml?sectionid=005;progid=0028 Другими словами, если не работает правило одного вида, начинаем подгонять под схему свой-чужой. Универсальная формула. Туда даже Чикатило вписывается. Для него, мол, все чужие. Похоже на игры в карты.
А Чикатило своих детей и родственников не насиловал и не убивал, и, насколько я знаю, он слыл добропорядочным семьянином.
"Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод ... " Я правильно понял, что знание вы называете инстинктом? А что подскажет инстинкт папуасу, если у него в руках внезапно запищит счётчик Гейгера?
Нет, Вы совершенно не поняли. И Ваше сравнение инстинкт-знание в данном контексте не логично. Я так думаю (голосом Мимино). Папуас испугается, и не потому, что это счетчик, а потому что эта штука ему незнакома, следовательно, она вызывает страх. А то, что страшно, может быть опасно. Элементарно, дорогой Ватсон.
Сравните, как животное обнюхивает незнакомый предмет и как человек осматривает и исследует тоже незнакомый ему предмет. Оба – с осторожностью, не так ли?
"А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт?" История человечества - это история войн. Спросите солдат, идущих на войну, где их инстинкт самосохранения.
Не только человечества, однако, но и животного мира тоже. Животные дерутся за территорию (пища, потомство), за самку (потомство). А люди за что дерутся? За территорию (глобально так), за женщину (образно так). А вы думаете, что солдаты не боятся? Фронтовые 100 грамм... СМЕРШ. Почему это все? Однако, есть еще такая штука как защита СВОЕЙ территории. Есть еще такая вещь как «альтруизм». «Почти в любом животном сообществе можно найти примеры, казалось бы, самоотверженного служения одного представителя этого сообщества другому.... Английский биолог Джон Мэйнард Смит (Smith, 1982), используя компьютерный симулятор, показал, что взаимный альтруизм может развиться лишь у тех видов, которые способны различать конкретных представителей своей популяции, поскольку такое альтруистическое поведение способствует успешности репродукции.» » // http://www.ethology.ru/library/?id=50 Ну, конечно, еще и социальный фактор (пропаганда и т.п.)
"Про кошку." Это была иллюстрация к пассажу Дольника: "Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков."
Извините, я не уловила тут связи. Как соотносятся в Вашей интерпретации импринтинг и мораль?
"Согласно определению, мораль - способ регуляции отношений людей (или особей) в обществе. А это знание. Знание же по наследству не передаётся. Довольно простая, кстати, мысль. "
По наследству передаются поведенческие механизмы. Знание и поведенческие механизмы. Вероятно, стоит провести границу между этими двумя терминами. Да, знание не передается по наследству, а поведенческие мех-мы – да.
ЗНАНИЕ (философское определение) - селективная (1), упорядоченная (2), определенным способом (методом) полученная (3), в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная (4) информация, имеющая социальное значение (5) и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом (6). // http://onby.ru/filosofia/Znanie/
Посмотрела Вашу ссылку, но не нашла фактов. Кстати, с того же сайта: «Франц де Вааль в 2001 году опубликовал научный труд о наличии развитой системы правил и норм поведения в сообществе шимпанзе.» Вильсон, профессор биологии в Гарвардском университете, считает, что наши этические и моральные системы (и даже наше эстетическое чувство) имеют эволюционную основу.
Для информации несколько цитат: «Борьба за существование, о которой говорил Дарвин и которая движет эволюцию, – это в первую очередь конкуренция между ближайшими родственниками. То, что заставляет вид, каков он сегодня, исчезнуть – или превращает его в другой вид, – это какое нибудь удачное «изобретение», выпавшее на долю одного или нескольких собратьев по виду в результате совершенно случайного выигрыша в вечной лотерее Изменчивости. Потомки этих счастливцев, как уже говорилось, очень скоро вытеснят всех остальных, так что вид будет состоять только из особей, обладающих новым «изобретением». Две птицы разных видов могут подраться из за дупла, пригодного под гнездо; любые два животных, примерно равные по силе, могут схватиться из за пищи и т.д. Функция сохранения вида гораздо яснее при любых межвидовых столкновениях, нежели в случае внутривидовой борьбы. Взаимное влияние хищника и жертвы дает замечательные образцы того, как отбор заставляет одного из них приспосабливаться к развитию другого. Быстрота преследуемых копытных культивирует мощную прыгучесть и страшно вооруженные лапы крупных кошек, а те – в свою очередь – развивают у жертвы все более тонкое чутье и все более быстрый бег. Вообще, чем более развит вид животных, тем большее значение приобретает индивидуальный опыт и обучение, в то время как врожденное поведение хотя не теряет своей важности, но сводится к более простым элементам. С общим прогрессом эволюции все более возрастает роль опыта старых животных; можно даже сказать, что совместная социальная жизнь у наиболее умных млекопитающих приобретает за счет этого новую функцию в сохранении вида, а именно – традиционную передачу индивидуально приобретенной информации. Естественно, столь же справедливо и обратное утверждение: совместная социальная жизнь, несомненно, производит селекционное давление в сторону лучшего развития способностей к обучению, поскольку эти способности у общественных животных идут на пользу не только отдельной особи, но и сообществу в целом. Тем самым и долгая жизнь, значительно превышающая период половой активности, приобретает ценность для сохранения вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. ...Мы ни разу не обнаружили, чтобы целью агрессии было уничтожение сородича, хотя, конечно, в ходе поединка может произойти несчастный случай, когда рог попадает в глаз или клык в сонную артерию; а в неестественных условиях, не предусмотренных «конструкцией» эволюции, – например в неволе, – агрессивное поведение может привести и к губительным последствиям.» К. Лоренц
Туда же:
«Наиболее радикальные попытки изменить нормы поведения (мораль, закон и этику общества) были совершенно чужды человеческой природе. Например, коммунистическая идеология традиционно имела сильную интеллектуальную привлекательность, но применение ее в социуме, как правило, заканчивалось неудачей. Коммунизм - идеальная форма государства, но лишь для насекомых, а не для приматов-людей. Поражение и развал неадекватных социальных систем демонстрирует, как протекает естественный отбор культурной эволюции. К несчастью, естественный отбор может быть глубоко бессмысленным и даже страшным (с точки зрения человека) процессом. Поэтому многие ученые и философы придерживаются позиции, что мы должны создать новые нормы поведения, основанные на научном понимании биологической природы человека как вида.» // Джек Палмер, Линда Палмер. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens.
Можете здесь посмотреть ориентировочные цены на жилье Лёвене: www.opkotinleuven.be
Waarborg – залог,
Gezamenlijk – общее (как в коммуналке)
Inbegrepen – включено (в сумму, цену)
Kamer – комната
Aanwezig – присутствует, в наличии
Verwarming – отопление
Verhuurd – уже снято
Знакомьтесь: «Бесчувственными психопатами мы называем людей, совсем или почти не испытывающих сострадания, стыда, чувства собственного достоинства, угрызений совести. Их характер часто бывает мрачным, холодным, угрюмым, поступки — инстинктивными и грубыми. ... Бесчувственные в принципе неисправимы и невоспитуемы, так как в резко выраженных случаях отсутствует всякая почва, на которой можно было бы построить влияние.» // Курт Шнайдер. 1999. «Клиническая Психопатология».
А Вы не боитесь, что, пока Вы там зонтиком прикрываетесь с большим фонарем на шее и выставляете авторучку, хозяин Вам по головке стукнет, если Вы хоть что-то сделаете его собаке?
В свое время я нашла интересную статью, да все руки не доходили ее почитать. Вот некоторые выдержки:
Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение. Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.»
«Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.» // А.Р. Лурия. Границы поведения животных и психологическая деятельность человека. (не могу дать ссылку на сайт, ибо просто когда-то скачала).
Один нюанс, Имяpекъ: речь идет об особях ОДНОГО ВИДА, т.е. лев со львом, корова с коровой. Если вы поместите голодного и сытого львов в одном амбаре, голодный лев не убьет другого льва, чтобы поесть. Они могут подраться, поранить друг друга, но чтобы специально до смертоубийства дойти, чтобы друга друга слопать... нет. И еще. Чтобы началась драка, нужен внешний раздражитель, а не то, что-то мне твоя морда не нравится, и я тебе сча как дам!
Да корове даже не обязательно вживлять мозг человека, чтобы она вспорола живот льва рогами :-) Она это сделает (если сможет; по крайней мере, попытается) исходя из инстинкта самосохрания. Сидит в ней такая программка.
И бык не убьет другого быка, скажем, из-за коровы. Они подерутся, выяснят, кто сильнее, и слабый уйдет.
Попробую провести параллель между поведением 2-х сытых людей в амбаре с ящиками с мясом. Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод. Он пытается запастись «на черный день». А что делают, скажем, грызуны? Тоже запасают провизию на зиму. Наверно, приходилось наблюдать, как собаки закапывают кусочки мяса или косточку. Тоже на черный день. А теперь вспомните рассказ Джека Лондона «Любовь к жизни». Что делал главный герой, когда наконец его страдания кончились? Он запасал всякую еду, которая ему только попадалась. Ой, да что далеко за примерами ходить. Вспомните, как в период «развитого социализма» все запасались. Дома всегда стояло несколько кг крупы, сахара, спички и т.д. Надобность отпала – стали держать не больше 1-2 кг. А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт? :-)
Различие между животными и человеком в том, что человек способен мыслить (хотя есть мнение, что животные тоже мыслят, но на примитивном уровне), способен анализировать, делать выводы и т.д., потому как он все же Homo sapiens.
«Но если отдельные люди ведут себя как животные, это вовсе не означает, что человечество живёт по законам животных.»
Не так было сказано. Общебиологические законы – это как основа, базис для построения более высокоорганизованного общества, человеческого, цивильного, что ли. Причем они, биологические законы, инстинктивные. Ну как еще иначе сказать. Животное – инстинкт + обучение, человек – инстинкт + интеллект.
«Как увидишь каннибала ложись - тебя не будут бить.»
А это как раз и есть «разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются.» Вы, наверно, в детстве дрались? Кто были противники? Скорее, кто-то из другого двора или другого класса? «Кстати, бельгийцы каменного века охотно поедали друг друга.» Думаю, что не членов своей семьи, а пленных :-)
«Просто берём кальку с человеческого общества и переносим на животный мир.»
Наоборот. И НЕ кальку!
«"Общечеловеческая мораль" и "общебиологическая мораль". Не вписывается в схему?»
Отчего не вписывается? Даже очень хорошо вписывается.
А Вы и Конрада Лоренца в топку отправляете? :-)
Про кошку. Вы отчасти уже и сами объяснили: «Кошка была явно домашней. Котёнок вырос уже на улице.» Кошка, будучи котенком, воспитывалась в доме. Это привычная для нее среда (импритинг домашней обстановки, люди). Для котенка, видимо, дело обстояло не так. Наверно, кошка родила его на улице, где-нибудь в сарае или в зарослях, там он и воспитывался (импритинг «улицы»). А ушел почему... может, более кормное место нашел. Может, погиб.
«Хотите понимать мир - наблюдайте за живой природой !» (автор - Amonavis)
«А проблема человека состоит в том, что он не знает где право и где лево, не отличает доброе от злого.»
Я бы сказала так: «Не всегда знает». Все-таки, бывает, попадает в яблочко.
«Спасибо Прабабке Еве.»
Ну вот, и тут шерше ля фам :-)
«Что же касается животных, то есть такой вот альтернативный взгляд на вопрос. Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия, как некий кодекс чести, чтоли. Хотя ее также можно рассматривать как "мануал", как руководство к правильной жизни, как "инструкции по отношениям с миром вокруг нас". Иными словами, ее можно сравнить с картой.»
Вы зрите в корень: «Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия...Хотя также можно рассматривать как ... "инструкции по отношениям с миром вокруг нас"».
«Только, похоже, у животных они гораздо более детерминированы (эти механизмы, по сути лишающие особь альтернатив выбора в определенных ситуациях, люди назвали инстинктами). Можно сказать, что животные - существа с полным набором оптимальных привычек.»
(спасибо за ссылку. Посмотрела пока только по диагонали. А уж в выходные... :-) (Меня немного смущает название: Экология разума. Экология – наука о взаимоотношениях организма с окружающей средой. Этот термин был предложен в 1935 Тенсли)
Не могу согласиться с термином «привычка». Все же это инстинкт. Инстинкт (лат. instinetus побуждение; синоним: инстинктивное поведение, инстинктивные реакции) — совокупность различных форм врожденного адаптивного поведения, проявляющегося в виде стереотипных и видоспецифических реакций.// http://medarticle05.moslek.ru/articles/18455.htm Пример. Никто же не учит Вас дышать, совершать глотательные движения.
И еще цитата: «П. К. Анохин сформулировал новый подход к пониманию функций целого организма. ... теория функциональных систем провозглашает системную организацию функций человека, начиная от молекулярного вплоть до социального уровня. Целый организм с этих позиций представляет слаженную интеграцию множества функциональных систем, одни из которых своей саморегуляторной деятельностью определяют устойчивость различных показателей внутренней среды - гомеостазис, другие - адаптацию живых организмов к среде обитания. Одни функциональные системы генетически детерминированы, другие складываются в индивидуальной жизни в процессе взаимодействия организма с разнообразными факторами внутренней и внешней среды, т. на основе обучения. // http://globus.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-4-html/2.htm
«животные - существа с полным набором оптимальных привычек»
А откуда эти привычки взялись? :-)
Привычки ли, инстинкты ли. Они более-менее полные и обусловлены только данными (!) условиям среды. Измените условия среды – и многие «привычки» не помогут этой особи выжить. Те особи, которые изменили поведение (не будем говорить каким образом. Это произошло) или что-то смутировало у них, выжили, они адаптировались к изменившимся условиям среды.
«По-моему такие вещи как разделение на своих и чужих является неким подобием привычки.»
Я думаю, что и здесь просматривается биологическая основа. Стая, стадо, сообщество, члены общества, семейства и т.д. обитают на определенной территории. Размеры территории достаточны, чтобы прокормиться особям именно этой популяции. Приходят чужаки, они претендуют на «мою» территорию, на «мою» еду, на «мое» жилище, на «мои полезные ископаемые». Я должен их прогнать. (собственно, что мы и знаем из истории, например, те же варвары, татары-монголы, индейские племена, Германия в ХХ в.).
«Да, на определенном этапе развития человека эти понятия ему действительно могут начать мешать, но до того этапа они вполне могут помогать.»
Что и я говорила :-)
«Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.» -- «...Я, пожалуй, приму это за знак того, что бить скорее всего не будут. Вот мне кажется что успешное добровольное размножение - это что-то типа того.»
Ага, это адаптация? При этих условиях мне хорошо, я выживаю и даже процветаю. При других условиях - побили вместо того, чтобы кашей накормить, - мне плохо. Я меняю дислокацию и/или поведение. Тогда получается так. При благоприятных условиях вид выживает и размножается, при неблагоприятных – вымирает. Или адаптируется, при этом может уже перестать быть тем видом, а становится уже другим. Одним словом, эволюционирует вид. Теперь я правильно поняла?
«Если только в зоопарке. В природе-то как раз всё наоборот. Да и среди людей полно нарушителей этой самой "общечеловеческой морали", а если бы не угроза наказания, то беспредел стал бы всеобщим.»
Имяpекъ, я думаю, Вы не до конца дочитали :-) Далее следует: «Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить.»
Потом еще существует инстинкт самосохранения. Вспомните, во время страшнейших эпидемий, во время войны люди начинают сами самоорганизовываться, без указки сверху или потому что уголовный кодекс так требует. Вот пример: та же эмалька. Все ее вопли есть выражение ее инстинкта самосохранения (другое дело, что они имеют совершенно не цивилизованную форму. Но такова ЕЕ мораль. Да и отстутствие элементарного воспитания и образования).
«...с парашютом к каннибалам на острова для плодотворного научного обмена ... морали, доставшейся от дочеловеческих предков,...»
А Вы думаете, что у каннибалов нет морали? Есть, только это ИХ мораль. Возьмите индейцев. Для них считалось доблестью снять скальп с врага. Это их мораль. А нам она кажется дикой. Все течет, все изменяется. Раньше считалось, что сжигание на кострах еретиков есть нормальное явление. Теперь – нет. Раньше считалось не зазорным донести на соседа в НКВД, теперь это считается подлостью. Да можно массу примеров привести из истории, что было тогда нормой, этично и что теперь аморально. Но все же есть что-то общее: защищать свое жилище (гнездо, город, логово, страну), защищать потомство; общество (стая) подчиняется некоторым законам (например, иерархия), чтобы выжить. Вот это имел в виду В. Дольник. Да, еще о каннибализме. Возьмите сказки. Ведь во многих сказках разных народов присутствует «жервтоприношение»: раз в год красавицу отдают на съедение чудовищу. Может, это есть отголосок каннибализма?
Спасибо, Amonavis, за интересный постинг и разъяснение.
Думаю, я вас поняла. Попробую сказать своими словами, если что не так – поправьте, плиз. Есть 10 заповедей Христа, некоторым образом моральный кодекс. Он «оброс» многими и многими «пояснениями» и добавлениями, исходя из реалий того времени. Но они, как Вы сказали, не всеобъемлющие. Более того, жизнь и наука идут вперед, новые открытия дают новые возможности. Часто люди, изобретая что-то из лучших побуждений, не предполагают, что это может использовано и в дурных целях. Иногда и по неразумению используется не на пользу. Например, переброс вод северных рек на юг (хорошо, что вовремя одумались). Т.е. хотели направо, а получилось налево. Т.о., практика есть критерий правильности того или иного действия. Но пока практика (жизнь) «разберется», где право, а где лево, на этот период действуют заповеди, которые хоть как-то лимитируют негативные действия. Но не все их исполняют. Это одна сторона и одна проблема. Здесь переплетаются «животные инстинкты» человека (в биологическом, а не в негативном значении, см. ниже цитату В. Дольника) и его социальные принципы, правила игры. Другая сторона – все относительно. Заповедь «не убий». Ты убиваешь агрессора во время войны – это хорошо для тебя, но ты нарушаешь заповедь.
По поводу морали хочу привести цитату моего любимого В. Дольника, профессора, этолога: «Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально. Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить. Самый общий из таких обходных путей – разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются. Животное обычно хорошо знает "своих" – это могут быть родители, братья и сестры, партнеры по стае, обитатели общей территории и т.п. У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку – и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу – чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" – однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев – и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" – преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток. Этологический смысл призыва Христа к всеобщей любви (в первую очередь не "своих") в том, чтобы лишить врожденную программу материала для поиска чужих.»
Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.
Вы правы, природа имеет свои механизма отсева – естественный отбор. Восстановительный процесс (или регуляторный механизм) называется гомеостаз - совокупность сложных приспособительных реакций организма, экосистемы, направленных на устранение или максимальное ограничение действия различных факторов внешней или внутренней среды. Но, увы, не всегда природа так сильна, чтобы восстановиться. Есть некоторый порог, после которого следуют необратимые процессы, деградация. И, чтобы дойти до этого порога, нужны очень и очень сильные воздействия.
Резюме: есть человек: существо любопытное, креативное; с одной стороны лимитируемое «моральным кодексом», с другой – находящееся под влиянием инстинктов. Для того, чтобы продукт его изобретения «устраивал» всех и каждого, т.е. наступило какое-то равновесие, должно пройти какое-то время. Но этот период «устаканивания» тяжелый и полный дискуссий и вражды, потом постепенно приходят к компромиссам. Проблема снимается. До следующей проблемы.
“Собаку, как вид, сотворил не человек. Но вот бойцовскую породу, предназначенную для убийства, вывел все-таки человек. Зачем? Страсти... нравится, смотреть как себе подобные убивают себе подобных... и не только себе подобных. Это, я думаю, - не от Бога.”
Однако ни одна особь никогда не убьет особь того же вида (говорю о высокорганизованных организмах, не беру, например, паукообразных) ради забавы или корысти (кроме вида Homo sapiens). Поранит – да. Насколько я знаю, и в собачьих боях не доходит до смертоубийства. Я никоим образом не оправдываю собачьи бои, мне они претят. Впрочем, как и коррида.
Вот как-то не логично. Если все хорошее – это от Бога, он берет на себя ответственность. А если плохое – он уже не берет на себя отвественность. Кто тогда? И если есть некто, кто берет на себя всю ответственность за плохое или хорошее, тогда человек – управляемое существо, само ничего не могущее и не решающее? Но тогда человек ни в чем не виноват, с него и взятки гладки.
И второе. То, что для одни зло, для других благо. Возьмем животный мир. Хищник поймал жертву и съел. Кому хорошо и кому плохо? Где критерий зла и добра? Или так: для одних – красота, для других – страшилище (возьмем, например, самый примитивный пример: змеи, ящерицы, крысы, пауки). Мне, например, очень нравятся пауки, и я нахожу их красивыми. Другие их терпеть не могут. Некоторым нравятся змеи, а мне – нет. Где критерий красоты? Кто этот критерий (и для кого) устанавливает? И есть ли кто-то, кто имеет право это делать?
«Это просто потому что ссылку на евангилие типа (Гл. 38, 1-2) мы все тут уже видели, только никто не может обьяснить на какое евангелие эта ссылка. Похоже на евангилие от гоблина...»
На самом деле, думаю, не столь важно, кто автор. Хотя при желании можно уставить первоисточник перевода. Именно перевода, потому что каждый переводчик вкладывает что-то свое. Источник, откуда я взяла ту фразу, я написала. Если указана библиография, предполагаю, что персона, которая ее указывает, берет ответственность за корректность. По крайней мере, я к этому привыкла.
«Не позволяйте лжецам вводить вас в заблуждение и не принимайте все услышанное или прочитанное, как истинну...»
На то человек и есть Homo sapiens, что может думать и проанализировать информацию. Хотя не только человек способен на это.
«Я предположил, что успех самостоятельного размножения выведенных видов - хороший критерий для того, чтобы провести линию между *допустимым* и *недопустимым*.»
Может, я не совсем поняла, что Вы хотели сказать: *допустимым* и *недопустимым*.» - для кого? Для самих видов? Т.е. Вы имеете ввиду естественный отбор? Т.е. выживет- не выживет самостоятельно?
“Селекцию можно назвать "способом создания новых видов", а можно "способом открытия видов не новых, но доселе неизвестных".”
Вид – совокупность организмов, которые способны скрещиваться и давать устойчивое потомство, способное к размножению, имеют определенный набор хромосом, свойственный только этому виду, обитающих в определенном ареале. Порода – морфологически (только морфологически) видоизмененный организм. Если позволить животным свободно скрещиваться, допустим, собакам разных пород, то порода как таковая исчезнет, но вид останется неизменным. Я не говорю здесь о влиянии внешних факторов, приводящих к мутации и т.д. Возьмем пример с людьми. Сравните наше русское «раса» (европеоидная, негроидная и т.д.) и “ras” (порода). Ведь негр, монгол или европеец не есть отдельный вид, они «расы». «породы» одного и того же вида. Другое дело, когда изменение идет на тончайшем генетическом уровне. Тогда можно говорить о создании нового вида. Могут скрещиваться близкородственные виды, но они не дают устойчивое потомство. Это упрощенная схема, так сказать.
«Тут только одно но... Американский Стафф - творение человеческое... сотворенное человеком в угоду своим страстям...»
Это смотря с какой стороны посмотреть. Американский стаф (или питбуль или сенбернар, тут не имеет значение название породы) – кто он? Он – биологический вид, такой же, как и борзая, и пудель, и ирландский волкодав, и терьер, и бишон. Порода – да, другая. С биологической точки зрения разницы между породами нет. Ведь не человек же сотворил собаку как вид.
А анатомию собак хорошо изучили? Например, где солнечное сплетение или седалищный бугор. И что такое скакалка. И еще не перепутайте предплечье с лопаткой. Впопыхах-то.
«поэтому важно уловить момент атаки, и встретить псину мощным ударом в грудь или живот.»
Ну-ну, улавливайте момент.
«Отлетела, заскулила - ногой еще пару раз под дых, чем-нибудь тяжелым по морде, по носу, по затылку. Затем - разобраться с хозяином.»
особенно душевно: «затем разобраться с хозяином»
«7. Взгляд собаки всегда направлен в место, которое она хочет укусить, поэтому не так уж сложно увернуться и сбить ее с ног в момент прыжка.»
Да на дрессировочную площадку Вам надо! Цены не будет!
«8. Нельзя самому провоцировать нападение собаки, кричать на нее и хозяина, махать руками, подходить неожиданно сзади и неожиданно заговаривать с владельцем (особенно в темное время суток). Нельзя тянуть руки к чужой собаке, гладить ее, командовать ей.»
Пожалуй, единственный мудрый пункт.
«12. Электрошокер...или (импортные модели) на различных рынках (например в Митино).»
Вперед, в Митино!
«1. Не пытайтесь бежать, повернитесь к собаке лицом»
Тоже правильно.
«2. Приготовьте подручные средства защиты (сумка, раскрытый зонтик, палка, камень), крепко держите их перед собой. «
Ага, приготовьте раскрытый зонтик, держите его перед собой да так и ходите с ним всю оставшуюся жизнь. А также запаситесь дубиной, дрыном, БОЛЬШИМ фонарем, авоськой с камнями. И днем по проспекту... А чё сразу бронежилет не надеть? И никаких проблем. Правда, тяжеловато, жарковато...
А отсюда следует: применяй п.8, и не нужны будут все остальные.
«Знаешь какие родители бывают, шкуру спустят с тебя, а не с твоей собаки. Не посмотрят что ты с брюхом.» (Адресовано Ленни).
«Отец Александр Мень как-то сказал: "Собака - это вообще почти как человек".
Даосизм. Китайское название Даосизма даоцзяо, переводится как даосская религия или даосское учение. Даосизм, не позволяет истреблять каких-либо животных. Именно поэтому, к примеру на Тайване, вы можете увидеть множество бездомных собак.
Буддизм - это религия, в которой нет верховного бога, но существуют представления о Будде, которому поклоняются как богу. Буддисты верят что, после смерти человек перерождается в какое-либо существо. Каждый буддист понимает, что он может переродиться в животное. Поэтому для буддистов немыслимо жестокое отношение к любым живым существам и в том числе и к собакам. По рангу перерождений собаки стоят выше, например, чем кошки. Самыми популярными породами, например, в Шри-Ланке, буддистской стране, являются немецкая овчарка и белый шпиц, владение такими собаками повышает статус человека в обществе, показывает его благосостояние.
Зороастризм. У зороастрийцев собака - второе по святости существо после человека, "самое любезное творение". Кормление собаки, в том числе ритуальное, имеет большое значение: пища, данная собаке, предназначается для душ умерших; время кормления собаки - сразу после захода солнца - принадлежит фравашам, душам умерших. Для выполнения погребальных обрядов в зороастризме используют белых "четырехглазых" собак (с темными пятнами под глазами). "Четырехглазость" подразумевает способность собак видеть саму смерть, с чем связан ритуал "сагдид" ("взгляд собаки", "осматривание собакой"), когда собака своим взглядом прогоняет от мертвого тела дэва трупной скверны. Две собаки стерегут мост Чинват, ведущий в мир иной». (с)
«В Европе, каталическая церковь одобрительно относится к дружбе собаки и человека. Например в Германии и других странах ЕС можно зайти в храм со своим псом, появились даже специальные церкви для домашних животных.» (с)
«Собаки в средневековой Европе. Ценились такие собаки (охотничьи) наравне с рабами.» (с) Спутник благородных рыцарей, пес и сам считался существом не менее благородным. Во Франции 12 в. известна история пса, выступившего обвинителем убийцы своего хозяина и доказавшего свою правоту в поединке, как истинным дворянин.» (с)
«В средние века начинается история одной из самых легендарных служебных пород — собак из монастыря Святого Бернара на крутом альпийском перевале.» (с)
«В древности многие народы считали собаку «божественной». Ассирийцы и вавилоняне считали избиение собаки отвратительным преступлением. Они считали, что убить человека – меньший грех, нежели скормить собаке дурную пищу. Древние мудрецы заявляли, что «не может дом существовать сам по себе, без овчарной собаки, без домашнего пса».
В религии большинства древних цивилизаций находилось место для собаки: египетский бог Анубис изображался с головой пса. В древнегреческой мифологии участвовало много собак: пес Цербер охранял царство умерших, богиня Диана не расставалась со своим верным охотничьим псом. Хекат, богиня богатства, как и Поллюкс, покровитель охоты, частенько изображались в сопровождении собак. Римляне изображали собак на монетах, фресках и картинах. Великий Вергилий воспевал собак в своих стихах.
«В современном христианском мире в католических странах ежегодно, 4 октября, отмечают День животных. Этот праздник связан с именем святого Франциска, покровителя животных. Считается, что по молитве святому Франциску происходит исцеление домашних животных.» (с)
«Православные священники такие же люди, как и все мы. Поэтому, когда говорят, что священник запрещает держать собаку в доме, это его личное мнение, а не церковный канон. Среди православных святых есть немало молитвенников о животных « (с)
Священник Храма Святых Бессеребренников КОСМЫ и ДАМИАНА в Шубине, отец ВЛАДИМИР ЛАПШИН: «Сейчас у нас трехлетняя немецкая овчарка по кличке Грета, взяли ее щенком. Умна, общительна, всеобщая любимица, и ее главная обязанность - быть членом семьи, другом; других -нет. Правда, когда вечером ходим встречать дочерей или гулять, берем ее с собой как охранника. Есть у нас и кот, и рыбки, и крыса. До Греты жила беспородная собака, хотя покупали ее как ризеншнауцера. Когда она умерла, все плакали. Были и птички, да кот очень возражал. Он уже старый, чувствует себя ветераном и нехотя отмахивается от Греты, когда она выражает желание с ним поиграть. Мы никогда не жили без животных!»
Протоиерей МАКСИМ КОЗЛОВ, настоятель храма св. мц. ТАТИАНЫ при МГУ: «Собаки очень хорошие животные, и они, как и все животные, сотворены Богом, поэтому каждый человек может держать дома любое количество собак, если только это не становится для него страстью.
« 1. И некоторые из Его учеников пришли к Нему и рассказали Ему об одном египтянине, сыне Белиала, учившем, что якобы не противоречит Закону мучить животных, если страдания их приносят пользу людям. 2. И Иисус сказал им: Истинно, говорю Я вам, извлекающий выгоду из несправедливости, совершённой над одним из творений Бога, не может быть порядочным. Так же мало могут обходиться со святыми вещами или проповедовать тайны Небес те, чьи руки обагрены кровью или чьи уста осквернены плотью животных. (Гл. 38, 1-2)
*****************
«Жизнь любого подонка на земле я ставлю выше жизни всех взятых вместе собак.»
О! Отличное решение проблемы: Эмалька, а что, если Вам и Вашим единомышленникам жить вместе с подонками, педофилами, убийцами, насильниками и т.п., а мы все остальные будем жить вместе с собаками, кошками и прочими млекопитающими, птичками, рыбками, амфибиями, рептилиями и т.п. Только, чур! не проситься в наше общество.
"Я считаю, что даже если чьи-то дети носятся как угорелые по улицам или в скверах - это не заслуживает "наказания" -травли собаками."
Ого! Уже до травли детей собаками дошло! И кто ж кого и когда ТРАВИЛ? Нда, лихо заносит
"... не понимая, что "авторитет" ребёнка для таких собак гораздо ниже (дети хозяина даже воспринимаются собаками больше как конкуренты).
Не всегда.
"Некоторые имеют наглость переводить тему, отвлекать от обсуждения этой вполне конкретной проблемы."
Не Ваши ли слова: «а здесь - уж извольте, про собачек и людей.»?
«Зачем заводить собаку с огромными клыками, если нет возможности обеспечить ей достойную жизнь и гарантировать безопасноть окружающих людей. Вот и получается, что такие разводители БЕЗОТВЕТСТВЕННЫ ещё и перед собаками, не только перед обществом.»
Одно с другим совершенно не стыкуется.
«Евглена как всегда беседует сама с собой.»
Да Вам возразить-то и нечем.
To Amonavis:
“Еще раз, задаю вопрос оставшийся без ответа на прошлых страницах, теперь конкретно Вам:”
А это, как бы vasilisa сказала: «Тихо сам с собою я веду беседу». Не дождетесь, думаю, от нее что-либо вразумительного.
«...и оплачивать ремонт обеих машин придётся нам”
Хорошо, если только ремонт. Привела цитату не к разговору о бегающих детях, а о пьяных водителях. Это действительно было, рассказала моя подруга, мама которой – врач. Одна женщина не могла долго забеременеть, наконец это произошло. Она родила. Ехала она с этим выстраданным младенцем (если не ошибаюсь, в карете скорой помощи), а навстречу вылетела машина с японскими пьяными дипломатами. Столкновение было такое сильное, что ребенок вылетел из машины. Все. Это был ее первый и последний ребенок.
Так все-таки про собачЕК и людей? А не про несчастный случай?
«Евглена пусть простит, отвечать ей времени нет, да и пустое там у неё всё ...»
Прощаю, так уж и быть. Tолько вот странно как-то: то Вы кричите: «Дети, дети», то возмущаетесь, что на ребенке* нет намордника. Куда все чадолюбие делось? *Человечек в 15 лет еще не взрослый.
«Мысль, что опасные собаки - это тема, ради чего не стоит писать "простыни" - это рефрен всех выступлений собакофилов в этой ветке.»
А вот тут Вы неправы. Во-первых, решение проблемы было очерчено вполне конкретно и как раз, как Вы называете, собакофилами. Я бы предпочла термин «собаководы». Во-вторых, Вам были предложены вполне четкие шаги. И впрямь, нет надобности писать «простыни». Краткость – сестра таланта.
Кстати, вот Вам еще информация. В Голландии, например, запрещено иметь питбулей без родословной, даже если Вы туда на каникулы приехали.
«Гулять собак воспрещается!" - А где же ему гулять? - Вам предоставлена отдельная квартира, там и гуляйте. ... - А я, Варвара Сергеевна, вот был в Лондоне, и там собаки гуляют везде. Собака – друг человека. - Я не знаю, как там в Лондоне, я не была. Может, там собака – друг человека, а у нас – управдом – друг человека. ..... - Тлетворное влияние Запада, ...а эта странная фраза: собака – друг человека.» (из к/ф «Бриллиантовая рука»)
“Давеча в трамвае одна соплюшка лет 15 ехала с живым волком (настоящим!), без намордников (обе) и без поводка.”
«живым волком (настоящим!)»
А бывают живые волки не настоящие? А как Вы определили, что это волк (настоящий или нет),а не собака? Тут несколько лет назад вся Бельгия не могла определить, кто драл овец: собака или волк. Аж к зарубежным специалистам обращались. А Вы вот так, с ходу.
«без намордников (обе)»
А Вы, позвольте Вас спросить, в наморднике были?
«Да уж, новость очень радостная... нарушения работы мозга у ребёнка... Хотя с чем сравнивать, хоть не умер.»
А Вам, похоже, именно летального исхода хотелось. Было бы потом чем «размахивать».
Некоторые результаты легкого анализа.
Была статья о мальчике. Были мгновенные постинги о ненависти к собако-(кошко- и пр.)владельцев некоторых форумчан.
Одни форумчане среагировали главным образом на статью, другие – главным образом на те постинги.
«Ну неужели она надеется, что я с ней после всего её здесь кощунства ещё и на брудершафт пить буду?»
Да Боже упаси с такими не то что на брудершафт, а вооще вместе пить. Еще подсыпят чё... из человеколюбия.
«Насчёт "ушатов злобы". Да, действительно, некоторые участники и участницы чересчур обобщали или были слишком эмоциональны. Но я не считаю, что нужно серьёзно воспринимать все выплески эмоций или странные идеи насчёт зоофилии и т.д»
Ну отчего же не воспринимать серьезно? Что у одного на языке, то у другого на уме.
«А вот то, что происходит в реале - а именно - убийство детей и взрослых людей собаками"
А еще людей и детей людьми и взрослых (особенно пожилых) детьми. Почему Вы не озабочены этой проблемой? Кто воспитывает так детей, что они убивают и грабят беззащитных стариков?
Уже много раз звучало в этой теме: «Давайте разбираться», причем не на уровне эмоций, а ПО СУЩЕСТВУ. Что от того, что тут вопят: «Удушить! Замочить!» и прочие глаголы. Что, от этого что сдвинется? Есть проблема, есть профессионалы. Вы думаете, что бельгийские собачники не озабочены этой проблемой? Но зрить надо в корень, а не по грязной пене скакать, взбивая еще больше эту пену. Опять же, тут уже звучало о плем.браке. Это одна из проблем, которую срочно надо решать. Кстати, этот самый плем.брак «гнали» часто туда, откуда мы все уехали. Вторая – т.н. broodfokkers.
Настоящие собачники держат собак под контролем. В России, гуляя с собакой, я была уверена в ней, но не в человеке, идущем навстречу, скажем. Я не знала, что этот человек выкинет, но я знала, как моя собака отреагирует на ту или иную его реакцию. И я глядела не на собаку, а на прохожего, чтобы вовремя заметить его неадекватную реакцию и предупредить адекватную реакцию собаки.
«А потому, что даже у самых "воспитанных" собачек может проснуться инстинкт преследования добычи (может-может!) проснуться инстинкт преследовать бегущего человека...»
Bы можете читать по-китайски? Если нет, так зачем рассуждать на тему, в которой Вы ничего не смыслите?
«Само по себе разведение опасных пород зверей - это иногда сознательный (многие идиоты не способны даже осознать) риск, на который идут хозяева этих животных.»
К этим «многим» Вы себя, надо полагать, относите? Что ж, совершенно справедливо.
«Если сойдутся вместе несколько факторов: жара, утомление, болезнь, вчерашнее невнимание со стороны хозяина, ревность, желание обратить на себя внимание и т.п. - то реакция собаки непредсказуема.»
См. выше. Или, по крайней мере, почитайте специальную литературу, прежде чем нести ахинею.
«Мой страх не иррационален. Я не доверяю на сто процентов незнакомым мне людям и их собакам»
А если незнакомые люди без собак – Вы им на все 100 доверяете?
«демагогия насчёт ВСЕХ собак не пройдёт - я маленьких собачек не боюсь и ничего против не имею»
А вот и зря. У вас больше шансов быть укушенной маленькой собачкой, чем, скажем, догом. Так, в качестве небольшого примера. В России по соседству жили кавказец (кавказская овчарка, для дилетантов) и карликовый пудель у одной хозяйки. Я могла спокойно взять на поводок кавказца, а вот с пудельком были проблемы. А пуделек размером с голову этого кавказца.
«а наличие собак это право ЧЕЛОВЕКА ущемляет в связи с риском быть покусанным.»
А как быть людям, у которых нет автомобиля? Ведь ходить где и когда хочется –ущемление их прав в связи с риском быть задавленными.
«Мой дед (с номером на руке) почему-то не любил именно овчарок, может , его забыли научить с ними "правильно обращаться"?»
Ваш дед (дай Бог ему здоровья, если он жив. И светлая память, если его уже нет. Прошу прощения, что упоминаю Вашего деда в этом контексте, но Вы сами вспомнили о нем всуе) не любил овчарок, а вот к немцам он относился с теплотой?
Опять пошел гнилой базар. «Спасибо за внимание, окончен семинар» (Т. Шаов)
P.S. Согласна с Lenny: Если бы народ собрался думающий и разумный, можно было бы и серьезно поговорить.
"что вообще-то, надо надевать на крупных собак намордники, а детям объяснять, как правильно себя с собаками вести (вместо привития им панического страха перед этими животными)"
Сибби,
Я совершенно с Вами согласнa и ведь тоже об этом писала.
А в коме в результате чего? В результате того, что пьяный водитель сбил? Или детки в войну играли и по головке чем ударили? Или ребенок провалился в открытый люк? Или какой извращенец порнофильм снимал? Нда, вариантов очень и очень много можно из жизни взять.
Ребята, я что-то не понимаю. Куда делся мой постинг со словами:
«Ну, если ОБОИМИ руками, тогда Вам действительно добавить нечего»
P.S. слово «рука», между прочим, женского рода.»
А вот постинг» «...обоими руками за, добавить нечего» почему-то остался.
И постинг Chantal тоже исчез, где было объяснено, почему некоторые пишут «обоими» руками. Только я хотела сказать Chantal: «Гениально! А ларчик-то просто открывался», ан нет...
Чудны дела твои, Господи!
To Amonavis:
“Или всё же может быть следует разобраться, КТО ИМЕННО совершает преступление, и КТО ИМЕННО заслуживает наказания ? Или все таки каждому мальчику по наморднику ? Любое неоправданное обобщение обвинений или наказаний приведет только к эскалации насилия.”
«высказали своё мнение, о любви к животным, ну и оставайтесь дальше при нём, ( своём мнении.)»
Вот спасибо за разрешение! А я-то думала: «Ну что мне делать со своим мнением?»
«вы ведь его (мнение) уже не измените если имеете свою точку зрения на этот счёт.»
Конечно, я имею СВОЮ точку зрения.
«зачем унижать собеседника. травить и выставлять на потеху?»
Ой, сразу несколько вопросов: 1. Кто этот собеседник? 2. Кто кого травит и унижает? 3. А где потеха?
Честно говоря, я не поняла смысл этой фразы: «а вам ведь не просто сказать и посмотреть свкозь пальцы, да пойти дать своей собачке дополнительную косточку».
«вам ведь человека добить надо, и чтоб не один на один, а все ..коллективно человеколюбы "
Вот в толк не возьму: «Кого Вы имеете в виду?» Тут некоторые стали раздавать советы о косметических операциях. Вы про это? Когда я, например, спрашивала своего оппонента, корректно и вежливо, почему-то ответов не получала. Вот горе-то какое!
Я с Вами на брудершафт никогда не пила, и я не понимаю, с какой стати Вы ко мне обращаетесь на ты?
«А вот у меня такое мнение, что ты, евглена, не в ту тему пишешь. Ошиблась маленько."
Конечно, Вы можете высказывать свое мнение. А вот выводы делать, думаю, не можете. Если Вам не лень заглянуть в начало темы, то после цитирования статьи ПЕРВЫМИ выплеснули ушаты ненависти и злобы serge55 и эмалька. Наверно, они были в тему?
«Отвратительно, что некоторые читают о том, как зверь изуродовал ребёнка, и вместо того, чтобы понять людей, возмущённых этим кошмаром»
А кто эти люди? Уж не авторы ли слов: «Собачьи души! Плачте на могилах своих собак! Вся Европа кишит зоофилами и их собаками....; ...опустившихся до уровня животных хозяев погрязших в скотолюбии; ...И начинается личная жизнь со зверем...) Или автора этих слов: «Ненавижу! Ненавижу крупных, слюнявых, воняющих псиной собак и их грязных хозяев, таких же вонючих, живущих в грязных псячьих домах-будках, где все наполненно шерстью, яйцами глистов от их жоп.» Где, собственно, возмущение ЭТИМ кошмаром? Ни одного слова! Кстати, эмальку кто-то спросил: «А каково состояние этого мальчика сейчас? Уж коли Вы начали эту тему и ею интересуетесь». Ответа до сих пор нет, а вот изрыгания продолжились. К чему бы это?
«Можешь хоть как любить собак и собачек...»
А я не только собак люблю. Я всех животных люблю (включая Homo sapiens), а также растения и вообще природу. Вы, видимо, нет.
«...своего ребёнка любить и стараться его оберегать.»
Вот только вопрос: «А от чего оберегать?» Что вы прививаете ребенку? Ненависть и злобу к животным? Воспитывать в страхе не есть хорошо. Вот знания давать – вот что нужно. Как Вы считаете? Да, небольшой вопрос. А у Вашего ребенка есть плюшевые игрушки-зверюшки?
« Но сюда-то ты с кощунственными "проповедями" чего лезешь?!»
А вот «теория зоофилии» оченно даже божественная. Душевная такая.
«пока публикуют со страшной регулярностью такие статьи.»
«Это как же надо извратить смысл свершившегося факта...»
Это точно. Только почитайте это:
«А если есть то подумайте в какое дерьмо затягивают людей многочисленные общества по защите животных и реклама зоофилии.», «Сначала я случайно прочитала "умерла доча", блин подумала я, вот горе. Но нет, какая-то дожа, очередная скотина. Хозяева этих собак сами становятся скотами.», «. Это больные люди-зоофилы», «Не сожительствовать с животными.», «И еще для дебилок», «Очевидно что человек охваченный влечением к скоту вообще себя плохо контролирует.».
»...начинают здесь пиарить собаколюбие.»
А Вы вообще внимательно читали? Или хотели видеть только, что хотели? Знающие (!) люди давали советы, немного объясняли принципы дрессировки. Знакомо ли Вам такое слово – «дрессировка»?
«Крупная собака - это оружие, и его в общественных местах быть не должно, и палка стреляет, знаете ли.»
"Досадно мне, когда невиннх бьют..." ( с) - В.Высоцкий.
Это точно: набросились на бедных людей, кто животных любит и понимает. Что только ни наговорили! «Ненавижу!», - кричат, - «Ненавижу!»
Вот, вспомнилось одно изречение. Автора не помню, к сожалению. «Ненавижу людей, которые держат собак! Трусливые людишки, у которых кишка тонка, чтобы самим кусать людей.»
“Не живи в городе, где не слышно лая собак.” - Талмуд - собрание догматических, религиозно-этических и правовых положений иудаизма, сложившихся в 4 в. до н. э
"Хорошему человеку бывает стыдно даже перед собакой." - Антон Чехов
“Сострадание к животным так тесно связано с добротой характера, что можно с уверенностью утверждать: кто жесток с животными, тот не может быть добрым человеком.” - ( А. Шопенгауэр)
“Собаку грызут только блохи; а дурного человека - и собаки, и блохи, и совесть.” -. (Рышард Подлевский)
“В Рай принимают не по заслугам, а по протекции, иначе вы остались бы за порогом, а впустили бы Вашу собаку.” - Марк Твен
"Если бы только люди могли любить как собаки, мир стал бы раем " - Джеймс Дуглас
Это как?! И как следует читать: «Я говорю, что люди, вид приматов». Так? Или «Я говорю, что люди – вид приматов». Так? И что значит «вид приматов»? Вы хоть понимаете, что Вы изрекли?
To Прокурор, to serge55
«...что он реагирует на агрессивные постинги соответствующим образом-здесь я с ним согласен.»
А соответствующий образ есть: «Жаль что полицейским не дают приказ отстреливать вместе с собаками и их опустившихся до уровня животных хозяев погрязших в скотолюбии.»; «Вся Европа кишит зоофилами и их собаками.»; «Зоофилы вроде Ленни достали не только ее но и очень многих людей.”; «Зоофил вроди Нелли собаку или кошку воспринимает за своего ребенка или друга, мужа, жену». Автор: serge55
“Обсуждая тему зоофилии я не назвал ни одного имени собеседников. Чего не скажешь о вас, вы постоянно переходили на личность.” Автор: serge55
«Эти лицемеры прикрывают свое скотолюбие красивыми фразами о любви к природе»
Ну, и так далее... Многое ушло в небытие. Да и еще осталось в ТОМ досье.
Извините, нет сил исправлять ошибки. «Казнить нельзя помиловать».
Да, кстати. Коль уж Вы цитируете и приводите имя (ник) авторы цитаты, будь так любезны не коверкать Ник. То одна перевирает, безбожно путая латынь с греческим. То другой...
To Эмалька:
«Администратору предлагаю внести изменения в правила форума (п.1.1., п.1.2.), упразднив пункт о недопустимости личных оскорблений и матерщины на форуме.»
Думаю, что не авторам такиx высказываний как: «Им, неполноценным, не нужна болонка, им нужен огромный вонючий лев...»; «Ненавижу! Ненавижу крупных, слюнявых, воняющих псиной собак и их грязных хозяев, таких же вонючих, живущих в грязных псячьих домах-будках, где все наполненно шерстью, яйцами глистов от их жоп.»; «Хозяева этих собак сами становятся скотами.»; «Приветствую еще одну дебилку-зоофилку»; «...защищать какое-то сраное евгенино имущество...» говорить об этике.
To serge55:
“Алмор. Я же не говорил, что вот вы конкретно зоофил. Может вы биолог, котроый изучает рыбок....”
А, может, тут многие естествоиспытатели? Профессионалы или любители.
«Так что вообще об эволюции не говорить, потому, что она кого то оскорбляет.»
А когда Вы об эволюции говорили?
«И кстати , может вы удивитесь, но есть люди которые со мной согласны и разделяют мой взгляды.»
А сколько их еще в России осталось!
To м.Кольт:
«И тётки повелись,»
А я-то сначала прочитала «повеселились». Что было бы ближе к истине.
To svetlana25:
Примите, пожалуйста, мои соболезнования.
Это ужасно!
Следуя инсинуациям vasilisa, цветы, плодовые кусты, деревья тоже «паразиты», ибо вы должны их посадить, поливать, окучивать, опрыскивать и т.д., и т.п.
Также, «паразитами» являются коровы, лошади, свиньи и прочие животные. Ведь их нужно кормить, доить (а утренние дойки чего только стоят!), лечить.
Ну просто куда ни плюнь – кругом паразиты! И куды ж человеку-то податься! Ну не иначе как в резервации, чтоб ни деревьев, ни цветов, ни животных, ничего и никого!
«Что касается охраны, то это правильно: человек на самом деле приобретает собаку для охраны. Он настороженно ходит за ней по пятам, не отходя почти ни на шаг; охраняет се от воров и от всех, кто к ней враждебно относится, кидается на каждого, кто ей угрожает. Поэтому уже с давних времен символом верности и бдительности является человек, стерегущий и охраняющий свою собаку. С тех пор как у меня завелась собака, я, как говорится, сплю в полглаза: все слежу, как бы кто не украл у меня Минду. Захотела она гулять - иду; захотела спать - сижу и пишу, насторожив уши, чтобы звука не пропустить. Подойдет ли к нам чужая собака - ощетиниваюсь, ощериваюсь, угрожающе рычу. Тут Минда оборачивается на меня и начинает вертеть остатком хвоста, видимо говоря: "Я знаю, что ты здесь и охраняешь меня"». :-) Карел Чапек.
«...Расскажу я вам, как собаки сотворили человека. В раю все звери мирно и счастливо рождались, жили, умирали, и только одни собаки чем дальше, тем были всё печальней. И спросил господь бог собак: "Почему вы печальны, когда все звери радуются?" И ответила самая старая собака: "Видишь ли, господи, остальные звери всем довольны, ничего им не нужно; а у нас, собак, в голове - кусок разума, и мы через это знаем, что есть что-то выше нас, есть ты. И ко всему-то мы можем принюхаться, только к тебе не можем; и в этом у нас, собак, нехватка. Поэтому просим тебя, господи, утоли нашу печаль, дай нам какого-нибудь бога, к которому нам принюхаться было можно". Улыбнулся господь бог и сказал; "Принесите мне костей; я сотворю вам бога, к которому можно будет принюхиваться". И побежали собаки в разные стороны, и принесла каждая из них по кости: которая львиную, которая лошадиную, которая верблюжью, которая кошачью, - словом, от всех зверей. Только собачьей кости ни одна не принесла: потому что ни одна собака ни до мяса собачьего, ни до собачьей кости не дотронется. И набралась тех костей огромная груда, и сделал из них господь бог человека, чтоб у собак свой бог был, к которому можно принюхиваться. И оттого что человек сделан из костей всех зверей, кроме собаки, у него и свойства всех зверей: сила льва, трудолюбие верблюда, коварство кошки, великодушие коня; только собачьей верности, только ее одной нету!..» Карел Чапек
А эмалькины посты вызывают рвотный рефлекс у нормальных людей. Даже по диагонали просмотрев ее изрыгания, хочется срочно бежать под душ. Бр-р! Какая мерзость!
“Сапиенсы легко… сапиенсы плачут и апплодируют…”
Ну вот и выяснили наконец, что среди нас присутствует ранее неведомый науке подвид Homo Asapiens
И один из представителей этого подвида - автор приведенной цитаты
Хочется уточнить, что Homo sapiens и Homo Asapiens относятся к одному и тому же отряду приматов, т.е. автор serge55 к ним же относится
Заметила такую закономерность. Кажется, что эта многострадальная тема уже канула в Лету, но тут выскакивает очередной т.н. зоофоб, сдувает пыль и вытирает паутину рукавом ... и ....
ОК, а еще в честь погибших собак исполняют национальный гимн:
http://www.indystar.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2007706010518
Да кто его знает, Чикотилу этого. Может, у него что смутировало, или выщепилось что-то в глубоком рецессиве, вот и родился моральный урод. Никто же не исследовал его ни генетически, ни биохимически.
“Беда только в том, что своих как-раз убивают чаще, чем чужих.”
Ой ли? Сколько погибло в войну? (а если все войны за 20 век взять, только по России и Союзу) Сколько в лагерях сгнило? Это только с одной стороны, за относительно короткий период времени. А Вы о «тяжких насильственных преступлений совершается именно в семье».
Сдается мне, что Вы свалили в одну кучу частное и общее.
« ... папуас увидел табличку "Стой! Мины!" (табличка деревянная, не пищит).»
Деревянная табличка, да еще что-то непонятное на ней. Видел ли папуас такие таблички в своей жизни? Она тоже для него предмет неведомый.
«Не так. Вам любая мамаша подтвердит, что человеческий детёныш тащит все в рот...»
Дык то детеныш. А если взять взрослых? Детеныш – опять же частности.
«Вперёд - это грудью на дот, с гранатой под танк и т.д»
Особливо когда у тебя за спиной пулеты, направленные на тебя.
А с другой стороны: кто на грудью на дот, а кто на леопарда: «Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину. Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.» //В.П. Эфроимсон «Генетика этики и эстетики».
«Признав, что естественный отбор вел эволюцию человечества в направлении развития альтруизма, мы одновременно должны допустить существование отбора и на ряд этических свойств, этот альтруизм ограничивающих. Прежде всего, не ограниченный ничем альтруизм самоубийствен. В частности, он породил бы и широко распространил бы неограниченный эгоизм в форме эксплуатации альтруистов. Очевидно, против неограниченного альтруизма действовал и индивидуальный и групповой отбор: и абсолютный альтруист, и племя с полярно представленными в нем альтруистами и эгоистами погибли бы; может быть, есть доля истины в утверждениях, что самые кроткие, самые порядочные племена и народности, так сказать, «атипичны» и живут на «краях Ойкумены», в самых тяжелых условиях Арктики и Антарктики, в жарких пустынях именно потому, что их вытеснили из более благоприятных зон обитания племена с умеренной или большой долей агрессивности.» // Там же.
Еще об инстинктах, уже Ухтомский: «Практические знатоки человека, мастера общественной и политической организации, давным-давно понимали, что следует не преклоняться пред инстинктами и не отрицаться от них, а пользоваться ими, как могучими источниками общественной энергии, которая затем может быть направлена на текущие задачи истории.» // А. А. Ухтомский. Об инстинктах.
«Вектор инстинкта самосохранения направлен назад»
А если Вы – олень, и за Вами гонится стая волков? Или за Вами гонится убийца, если Вы - человек? Тогда куда этот вектор повернут?
«инстинкт - это побуждение, по идее определяющее поведение»
Почти согласна. Я бы сказала, что это реакция организма(поведенческая) на раздражитель. Ибо не совсем понятно: побуждение чего? В смысле желание?
«Мозг - вот единственный и неповторимый определитель поступков человека.»
Я так понимаю, что и это есть Ваша основная позиция? Но мозг есть и у других представителей животного мира, включая многих беспозвоночных. В чем же тогда, с Вашей точки зрения, различие между поступками человека и поведением животных (или поведением человека и животных)?
«Проще привести списки Георгиевских кавалеров. Можете смело кликнуть на любую страницу и ознакомиться с географией чужих земель»
Спасибо за ссылку. Так, немного в сторону: а чем отличается Георгиевский орден от Георгиевского креста? Пардон за вопрос, я не спец в этой области.
Ну, тут все объяснимо. Если кто-то защищает свою территорию, значит, кто-то нападает. А нападают (было выше) потому, что численность популяции растет, нехватка территории, ресурсов.
«Прекрасная эпитафия на могилу эволюциониста. »
Конкретного или до кучи? ;-)
To volga-volga:
1. Позвольте уточнить. Вы «ВДРУГ» вышли пробежаться? Что Вы делаете, когда переходите дорогу? Если Ваш маршрут пробежки лежит через оживленную улицу с машинами, Вы «вдруг» ее перебегаете? Если все-таки не вдруг, то надо посмотреть по сторонам. Касается и машин, и собак, и сумасшедших с гранатами, и прочих асоциальных элементов. Равно как и танков на улице. Собачники стараются гулять там, где меньше народа. Уходят с «глухой угол сада», но и там их настигают некоторые с вилами наперес. Согласитесь, что собак надо выгуливать. Так дайте какое-то пространство для этого, не ходите туда. Мало других мест? Вы всегда ходите туда, куда и когда хотите? Или все-таки соблюдаете некоторые правила? И еше вопрос: «А какую овчарку Вы имеете в виду?» Колли, например, тоже овчарка.
2. Ну, не знаю, у нас в городе чисто.
3. А если мне чья-то физиономия не нравится? А если кому-то не нравятся велосипедисты? Нет от них спокою ни водителям, ни пешеходам. А то, что ЛИЧНО Вам что-то не нравится, то это Ваши проблемы. Мне тоже много что не нравится, но я не воплю, что МНЕ это не нравится, и уберите все, иначе я тут все погромлю и всех перетравлю. Не будьте эгоистичны.
4. А Вы часто видите сумасшедших с гранатой? Сколько раз в день Вы их встречаете?
5. Бывают ситуации, когда собаководы подстраховываются, потому что они как раз думают (!) о безопасности. Но вы этого не замечаете! И управлять можно. Тут об этом говорено-переговорено. Пройдитесь-ка по топикам.
6. Этот вопрос надо Вам переадресовать, ибо у собаководов с этим все в порядке. А вот у людей, ненавидящих животных, с этим обстоит катастрофически.
И еще раз пройдитесь по постингам и найдете ответы на все вопросы, которые вы тут опять и опять задаете и которые еще не успели задать.
О вопросах.
«Насколько устойчив новый признак?»
Хо! Вопрос, конечно, правильный, да только надо получать следующие поколения
«Насколько он функционален (шестипалые люди)? Насколько конкурентноспособны адаптированные по сравнению с "законными" обладателями гена?»
Если признак функционален и особи конкурентны – особи будут процветать и размножаться, вытесняя (возможно) сових прародителей. Т.о., практика есть критерий.
To Перевёртыш:
Вам бы лучше не афишировать Ваш скромный уровень интеллекта, ибо сразу видно, что вместо головы у Вас – пегидий.
И Ваш ник оченно даже Вам подходит.
To Amonavis:
<< Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!......»
<Правильно всё, в других словах - животные ведут исключительно реагирующее существование. Связанные в бесконечные цепочки, звенья "стимул-реакция" и составляют общую так сказать динамику живой природы. Реакция одного есть стимул для другого, и т.д.т.д.
По сути, это есть эволюционный процесс.
< Одно из ключевых отличий человека состоит в том, что человек имеет возможность действовать не реактивно, а активно, то есть без наличия внешних стимулов.
Но для этого должна быть цель.
< На практике же люди ведут реактивное существование подобно животным, только среди стимулов есть абстракции такие как "чужое мнение о нас". ....
Да, только это пустая трата энергии, не идущая на процветание вида (Homo sapiens который)
Спасибо за чудную ссылку! Умный был дядечка Митрополит Антоний Сурожский. Я там еще и другие вещи посмотрела.
Может, инетресно будет. Нашла хорошую библитеку: http://lib.prometey.org
To Имярекъ:
<< речь идет об особях ОДНОГО ВИДА"
< Здесь тоже: http://www.u7tv.ru/index.shtml?sectionid=005;progid=0028 Другими словами, если не работает правило одного вида, начинаем подгонять под схему свой-чужой. Универсальная формула. Туда даже Чикатило вписывается. Для него, мол, все чужие. Похоже на игры в карты.
А Чикатило своих детей и родственников не насиловал и не убивал, и, насколько я знаю, он слыл добропорядочным семьянином.
"Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод ... " Я правильно понял, что знание вы называете инстинктом? А что подскажет инстинкт папуасу, если у него в руках внезапно запищит счётчик Гейгера?
Нет, Вы совершенно не поняли. И Ваше сравнение инстинкт-знание в данном контексте не логично. Я так думаю (голосом Мимино).
Папуас испугается, и не потому, что это счетчик, а потому что эта штука ему незнакома, следовательно, она вызывает страх. А то, что страшно, может быть опасно. Элементарно, дорогой Ватсон.
Сравните, как животное обнюхивает незнакомый предмет и как человек осматривает и исследует тоже незнакомый ему предмет. Оба – с осторожностью, не так ли?
"А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт?" История человечества - это история войн. Спросите солдат, идущих на войну, где их инстинкт самосохранения.
Не только человечества, однако, но и животного мира тоже. Животные дерутся за территорию (пища, потомство), за самку (потомство). А люди за что дерутся? За территорию (глобально так), за женщину (образно так). А вы думаете, что солдаты не боятся? Фронтовые 100 грамм... СМЕРШ.
Почему это все? Однако, есть еще такая штука как защита СВОЕЙ территории. Есть еще такая вещь как «альтруизм». «Почти в любом животном сообществе можно найти примеры, казалось бы, самоотверженного служения одного представителя этого сообщества другому.... Английский биолог Джон Мэйнард Смит (Smith, 1982), используя компьютерный симулятор, показал, что взаимный альтруизм может развиться лишь у тех видов, которые способны различать конкретных представителей своей популяции, поскольку такое альтруистическое поведение способствует успешности репродукции.» » // http://www.ethology.ru/library/?id=50
Ну, конечно, еще и социальный фактор (пропаганда и т.п.)
"Про кошку." Это была иллюстрация к пассажу Дольника: "Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков."
Извините, я не уловила тут связи. Как соотносятся в Вашей интерпретации импринтинг и мораль?
"Согласно определению, мораль - способ регуляции отношений людей (или особей) в обществе. А это знание. Знание же по наследству не передаётся. Довольно простая, кстати, мысль. "
По наследству передаются поведенческие механизмы. Знание и поведенческие механизмы. Вероятно, стоит провести границу между этими двумя терминами. Да, знание не передается по наследству, а поведенческие мех-мы – да.
ЗНАНИЕ (философское определение) - селективная (1), упорядоченная (2), определенным способом (методом) полученная (3), в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная (4) информация, имеющая социальное значение (5) и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом (6). // http://onby.ru/filosofia/Znanie/
Посмотрела Вашу ссылку, но не нашла фактов. Кстати, с того же сайта:
«Франц де Вааль в 2001 году опубликовал научный труд о наличии развитой системы правил и норм поведения в сообществе шимпанзе.» Вильсон, профессор биологии в Гарвардском университете, считает, что наши этические и моральные системы (и даже наше эстетическое чувство) имеют эволюционную основу.
Для информации несколько цитат: «Борьба за существование, о которой говорил Дарвин и которая движет эволюцию, – это в первую очередь конкуренция между ближайшими родственниками. То, что заставляет вид, каков он сегодня, исчезнуть – или превращает его в другой вид, – это какое нибудь удачное «изобретение», выпавшее на долю одного или нескольких собратьев по виду в результате совершенно случайного выигрыша в вечной лотерее Изменчивости. Потомки этих счастливцев, как уже говорилось, очень скоро вытеснят всех остальных, так что вид будет состоять только из особей, обладающих новым «изобретением». Две птицы разных видов могут подраться из за дупла, пригодного под гнездо; любые два животных, примерно равные по силе, могут схватиться из за пищи и т.д. Функция сохранения вида гораздо яснее при любых межвидовых столкновениях, нежели в случае внутривидовой борьбы. Взаимное влияние хищника и жертвы дает замечательные образцы того, как отбор заставляет одного из них приспосабливаться к развитию другого. Быстрота преследуемых копытных культивирует мощную прыгучесть и страшно вооруженные лапы крупных кошек, а те – в свою очередь – развивают у жертвы все более тонкое чутье и все более быстрый бег. Вообще, чем более развит вид животных, тем большее значение приобретает индивидуальный опыт и обучение, в то время как врожденное поведение хотя не теряет своей важности, но сводится к более простым элементам. С общим прогрессом эволюции все более возрастает роль опыта старых животных; можно даже сказать, что совместная социальная жизнь у наиболее умных млекопитающих приобретает за счет этого новую функцию в сохранении вида, а именно – традиционную передачу индивидуально приобретенной информации. Естественно, столь же справедливо и обратное утверждение: совместная социальная жизнь, несомненно, производит селекционное давление в сторону лучшего развития способностей к обучению, поскольку эти способности у общественных животных идут на пользу не только отдельной особи, но и сообществу в целом. Тем самым и долгая жизнь, значительно превышающая период половой активности, приобретает ценность для сохранения вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. ...Мы ни разу не обнаружили, чтобы целью агрессии было уничтожение сородича, хотя, конечно, в ходе поединка может произойти несчастный случай, когда рог попадает в глаз или клык в сонную артерию; а в неестественных условиях, не предусмотренных «конструкцией» эволюции, – например в неволе, – агрессивное поведение может привести и к губительным последствиям.» К. Лоренц
Туда же:
«Наиболее радикальные попытки изменить нормы поведения (мораль, закон и этику общества) были совершенно чужды человеческой природе. Например, коммунистическая идеология традиционно имела сильную интеллектуальную привлекательность, но применение ее в социуме, как правило, заканчивалось неудачей. Коммунизм - идеальная форма государства, но лишь для насекомых, а не для приматов-людей. Поражение и развал неадекватных социальных систем демонстрирует, как протекает естественный отбор культурной эволюции. К несчастью, естественный отбор может быть глубоко бессмысленным и даже страшным (с точки зрения человека) процессом. Поэтому многие ученые и философы придерживаются позиции, что мы должны создать новые нормы поведения, основанные на научном понимании биологической природы человека как вида.» // Джек Палмер, Линда Палмер. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens.
Можете здесь посмотреть ориентировочные цены на жилье Лёвене:
www.opkotinleuven.be
Waarborg – залог,
Gezamenlijk – общее (как в коммуналке)
Inbegrepen – включено (в сумму, цену)
Kamer – комната
Aanwezig – присутствует, в наличии
Verwarming – отопление
Verhuurd – уже снято
Есть сайт Лёвенского универа:
www.kul.be
--"..хозяин Вам по головке стукнет, если Вы хоть что-то сделаете его собаке?"
- «Народ, видите как собачатники относятся к людям?»
Да не к людям, а к Вам
Это две большие разницы.
Ерзает тут нечто, клацает максиллой о мандибулу и параподии врастопырку, людей смешит.
Знакомьтесь: «Бесчувственными психопатами мы называем людей, совсем или почти не испытывающих сострадания, стыда, чувства собственного достоинства, угрызений совести. Их характер часто бывает мрачным, холодным, угрюмым, поступки — инстинктивными и грубыми. ... Бесчувственные в принципе неисправимы и невоспитуемы, так как в резко выраженных случаях отсутствует всякая почва, на которой можно было бы построить влияние.» // Курт Шнайдер. 1999. «Клиническая Психопатология».
А за ребенка я ей яйца с ноздрями вырву.
А если это сука?
А Вы не боитесь, что, пока Вы там зонтиком прикрываетесь с большим фонарем на шее и выставляете авторучку, хозяин Вам по головке стукнет, если Вы хоть что-то сделаете его собаке?
"Про оружие для собак"
А собакам-то зачем оружие?
To Amonavis:
В свое время я нашла интересную статью, да все руки не доходили ее почитать. Вот некоторые выдержки:
Гельб, голландский психолог сказал как-то: ««Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение. Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.»
«Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.» // А.Р. Лурия. Границы поведения животных и психологическая деятельность человека. (не могу дать ссылку на сайт, ибо просто когда-то скачала).
Один нюанс, Имяpекъ: речь идет об особях ОДНОГО ВИДА, т.е. лев со львом, корова с коровой. Если вы поместите голодного и сытого львов в одном амбаре, голодный лев не убьет другого льва, чтобы поесть. Они могут подраться, поранить друг друга, но чтобы специально до смертоубийства дойти, чтобы друга друга слопать... нет. И еще. Чтобы началась драка, нужен внешний раздражитель, а не то, что-то мне твоя морда не нравится, и я тебе сча как дам!
Да корове даже не обязательно вживлять мозг человека, чтобы она вспорола живот льва рогами :-) Она это сделает (если сможет; по крайней мере, попытается) исходя из инстинкта самосохрания. Сидит в ней такая программка.
И бык не убьет другого быка, скажем, из-за коровы. Они подерутся, выяснят, кто сильнее, и слабый уйдет.
Попробую провести параллель между поведением 2-х сытых людей в амбаре с ящиками с мясом. Первый не испытывал голода, и он спокоен за завтрашний день. Второй знает, что такое голод. Он пытается запастись «на черный день». А что делают, скажем, грызуны? Тоже запасают провизию на зиму. Наверно, приходилось наблюдать, как собаки закапывают кусочки мяса или косточку. Тоже на черный день. А теперь вспомните рассказ Джека Лондона «Любовь к жизни». Что делал главный герой, когда наконец его страдания кончились? Он запасал всякую еду, которая ему только попадалась. Ой, да что далеко за примерами ходить. Вспомните, как в период «развитого социализма» все запасались. Дома всегда стояло несколько кг крупы, сахара, спички и т.д. Надобность отпала – стали держать не больше 1-2 кг. А что это есть? Инстинкт самосохранения. Вы же не будете отрицать, что у человека отстутствует этот инстинкт? :-)
Различие между животными и человеком в том, что человек способен мыслить (хотя есть мнение, что животные тоже мыслят, но на примитивном уровне), способен анализировать, делать выводы и т.д., потому как он все же Homo sapiens.
«Но если отдельные люди ведут себя как животные, это вовсе не означает, что человечество живёт по законам животных.»
Не так было сказано. Общебиологические законы – это как основа, базис для построения более высокоорганизованного общества, человеческого, цивильного, что ли. Причем они, биологические законы, инстинктивные. Ну как еще иначе сказать. Животное – инстинкт + обучение, человек – инстинкт + интеллект.
«Как увидишь каннибала ложись - тебя не будут бить.»
А это как раз и есть «разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются.» Вы, наверно, в детстве дрались? Кто были противники? Скорее, кто-то из другого двора или другого класса? «Кстати, бельгийцы каменного века охотно поедали друг друга.» Думаю, что не членов своей семьи, а пленных :-)
«Просто берём кальку с человеческого общества и переносим на животный мир.»
Наоборот. И НЕ кальку!
«"Общечеловеческая мораль" и "общебиологическая мораль". Не вписывается в схему?»
Отчего не вписывается? Даже очень хорошо вписывается.
А Вы и Конрада Лоренца в топку отправляете? :-)
Про кошку. Вы отчасти уже и сами объяснили: «Кошка была явно домашней. Котёнок вырос уже на улице.» Кошка, будучи котенком, воспитывалась в доме. Это привычная для нее среда (импритинг домашней обстановки, люди). Для котенка, видимо, дело обстояло не так. Наверно, кошка родила его на улице, где-нибудь в сарае или в зарослях, там он и воспитывался (импритинг «улицы»). А ушел почему... может, более кормное место нашел. Может, погиб.
«Хотите понимать мир - наблюдайте за живой природой !» (автор - Amonavis)
Золотые слова!
Во здорово! Спасибо, Amonavis, за этот топик.
«А проблема человека состоит в том, что он не знает где право и где лево, не отличает доброе от злого.»
Я бы сказала так: «Не всегда знает». Все-таки, бывает, попадает в яблочко.
«Спасибо Прабабке Еве.»
Ну вот, и тут шерше ля фам :-)
«Что же касается животных, то есть такой вот альтернативный взгляд на вопрос. Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия, как некий кодекс чести, чтоли. Хотя ее также можно рассматривать как "мануал", как руководство к правильной жизни, как "инструкции по отношениям с миром вокруг нас". Иными словами, ее можно сравнить с картой.»
Вы зрите в корень: «Люди почему-то видят мораль максимум как правила приличия...Хотя также можно рассматривать как ... "инструкции по отношениям с миром вокруг нас"».
«Только, похоже, у животных они гораздо более детерминированы (эти механизмы, по сути лишающие особь альтернатив выбора в определенных ситуациях, люди назвали инстинктами). Можно сказать, что животные - существа с полным набором оптимальных привычек.»
(спасибо за ссылку. Посмотрела пока только по диагонали. А уж в выходные... :-) (Меня немного смущает название: Экология разума. Экология – наука о взаимоотношениях организма с окружающей средой. Этот термин был предложен в 1935 Тенсли)
Не могу согласиться с термином «привычка». Все же это инстинкт. Инстинкт (лат. instinetus побуждение; синоним: инстинктивное поведение, инстинктивные реакции) — совокупность различных форм врожденного адаптивного поведения, проявляющегося в виде стереотипных и видоспецифических реакций.// http://medarticle05.moslek.ru/articles/18455.htm Пример. Никто же не учит Вас дышать, совершать глотательные движения.
И еще цитата: «П. К. Анохин сформулировал новый подход к пониманию функций целого организма. ... теория функциональных систем провозглашает системную организацию функций человека, начиная от молекулярного вплоть до социального уровня. Целый организм с этих позиций представляет слаженную интеграцию множества функциональных систем, одни из которых своей саморегуляторной деятельностью определяют устойчивость различных показателей внутренней среды - гомеостазис, другие - адаптацию живых организмов к среде обитания. Одни функциональные системы генетически детерминированы, другие складываются в индивидуальной жизни в процессе взаимодействия организма с разнообразными факторами внутренней и внешней среды, т. на основе обучения. // http://globus.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-4-html/2.htm
«животные - существа с полным набором оптимальных привычек»
А откуда эти привычки взялись? :-)
Привычки ли, инстинкты ли. Они более-менее полные и обусловлены только данными (!) условиям среды. Измените условия среды – и многие «привычки» не помогут этой особи выжить. Те особи, которые изменили поведение (не будем говорить каким образом. Это произошло) или что-то смутировало у них, выжили, они адаптировались к изменившимся условиям среды.
«По-моему такие вещи как разделение на своих и чужих является неким подобием привычки.»
Я думаю, что и здесь просматривается биологическая основа. Стая, стадо, сообщество, члены общества, семейства и т.д. обитают на определенной территории. Размеры территории достаточны, чтобы прокормиться особям именно этой популяции. Приходят чужаки, они претендуют на «мою» территорию, на «мою» еду, на «мое» жилище, на «мои полезные ископаемые». Я должен их прогнать. (собственно, что мы и знаем из истории, например, те же варвары, татары-монголы, индейские племена, Германия в ХХ в.).
«Да, на определенном этапе развития человека эти понятия ему действительно могут начать мешать, но до того этапа они вполне могут помогать.»
Что и я говорила :-)
«Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.» -- «...Я, пожалуй, приму это за знак того, что бить скорее всего не будут. Вот мне кажется что успешное добровольное размножение - это что-то типа того.»
Ага, это адаптация? При этих условиях мне хорошо, я выживаю и даже процветаю. При других условиях - побили вместо того, чтобы кашей накормить, - мне плохо. Я меняю дислокацию и/или поведение. Тогда получается так. При благоприятных условиях вид выживает и размножается, при неблагоприятных – вымирает. Или адаптируется, при этом может уже перестать быть тем видом, а становится уже другим. Одним словом, эволюционирует вид. Теперь я правильно поняла?
To Имяpекъ:
«Если только в зоопарке. В природе-то как раз всё наоборот. Да и среди людей полно нарушителей этой самой "общечеловеческой морали", а если бы не угроза наказания, то беспредел стал бы всеобщим.»
Имяpекъ, я думаю, Вы не до конца дочитали :-) Далее следует: «Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить.»
Потом еще существует инстинкт самосохранения. Вспомните, во время страшнейших эпидемий, во время войны люди начинают сами самоорганизовываться, без указки сверху или потому что уголовный кодекс так требует. Вот пример: та же эмалька. Все ее вопли есть выражение ее инстинкта самосохранения (другое дело, что они имеют совершенно не цивилизованную форму. Но такова ЕЕ мораль. Да и отстутствие элементарного воспитания и образования).
«...с парашютом к каннибалам на острова для плодотворного научного обмена ... морали, доставшейся от дочеловеческих предков,...»
А Вы думаете, что у каннибалов нет морали? Есть, только это ИХ мораль. Возьмите индейцев. Для них считалось доблестью снять скальп с врага. Это их мораль. А нам она кажется дикой. Все течет, все изменяется. Раньше считалось, что сжигание на кострах еретиков есть нормальное явление. Теперь – нет. Раньше считалось не зазорным донести на соседа в НКВД, теперь это считается подлостью. Да можно массу примеров привести из истории, что было тогда нормой, этично и что теперь аморально. Но все же есть что-то общее: защищать свое жилище (гнездо, город, логово, страну), защищать потомство; общество (стая) подчиняется некоторым законам (например, иерархия), чтобы выжить. Вот это имел в виду В. Дольник.
Да, еще о каннибализме. Возьмите сказки. Ведь во многих сказках разных народов присутствует «жервтоприношение»: раз в год красавицу отдают на съедение чудовищу. Может, это есть отголосок каннибализма?
Спасибо, Amonavis, за интересный постинг и разъяснение.
Думаю, я вас поняла. Попробую сказать своими словами, если что не так – поправьте, плиз.
Есть 10 заповедей Христа, некоторым образом моральный кодекс. Он «оброс» многими и многими «пояснениями» и добавлениями, исходя из реалий того времени. Но они, как Вы сказали, не всеобъемлющие. Более того, жизнь и наука идут вперед, новые открытия дают новые возможности. Часто люди, изобретая что-то из лучших побуждений, не предполагают, что это может использовано и в дурных целях. Иногда и по неразумению используется не на пользу. Например, переброс вод северных рек на юг (хорошо, что вовремя одумались). Т.е. хотели направо, а получилось налево. Т.о., практика есть критерий правильности того или иного действия. Но пока практика (жизнь) «разберется», где право, а где лево, на этот период действуют заповеди, которые хоть как-то лимитируют негативные действия. Но не все их исполняют. Это одна сторона и одна проблема. Здесь переплетаются «животные инстинкты» человека (в биологическом, а не в негативном значении, см. ниже цитату В. Дольника) и его социальные принципы, правила игры.
Другая сторона – все относительно. Заповедь «не убий». Ты убиваешь агрессора во время войны – это хорошо для тебя, но ты нарушаешь заповедь.
По поводу морали хочу привести цитату моего любимого В. Дольника, профессора, этолога: «Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально.
Обходные пути. Если бы какой-то вид имел очень сильную мораль и неукоснительно соблюдал все заповеди, он был бы плохо приспособлен к среде, которая отнюдь не так идеальна, чтобы выполнялись моральные запреты. Поэтому животные имеют обходные пути: есть условия, когда запрет можно и нарушить (инстинкт как бы говорит: "нельзя, но если очень надо, то можно"). Так что наряду с запретами животное знает и как украсть чужое, и как отнять, и как бить слабого, и даже как убить. Самый общий из таких обходных путей – разделение всех на "своих" и "чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих – слабее или даже вообще снимаются. Животное обычно хорошо знает "своих" – это могут быть родители, братья и сестры, партнеры по стае, обитатели общей территории и т.п. У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. Уже в возрасте нескольких месяцев ребенок начинает "своим" улыбаться, а на чужих хмурит брови, делает рукой движение "прочь!", кричит. И позднее этот поиск продолжается. Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку – и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу – чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" – однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев – и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" – преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток. Этологический смысл призыва Христа к всеобщей любви (в первую очередь не "своих") в том, чтобы лишить врожденную программу материала для поиска чужих.»
Если я правильно понимаю, то Ваш термин «механизм размножения» есть по сути критерий практики.
Вы правы, природа имеет свои механизма отсева – естественный отбор. Восстановительный процесс (или регуляторный механизм) называется гомеостаз - совокупность сложных приспособительных реакций организма, экосистемы, направленных на устранение или максимальное ограничение действия различных факторов внешней или внутренней среды.
Но, увы, не всегда природа так сильна, чтобы восстановиться. Есть некоторый порог, после которого следуют необратимые процессы, деградация. И, чтобы дойти до этого порога, нужны очень и очень сильные воздействия.
Резюме: есть человек: существо любопытное, креативное; с одной стороны лимитируемое «моральным кодексом», с другой – находящееся под влиянием инстинктов. Для того, чтобы продукт его изобретения «устраивал» всех и каждого, т.е. наступило какое-то равновесие, должно пройти какое-то время. Но этот период «устаканивания» тяжелый и полный дискуссий и вражды, потом постепенно приходят к компромиссам. Проблема снимается. До следующей проблемы.
To Calico_Cat:
«На этом можно делать деньги - выпускать вооруженную до зубов эм-льку с раскрытым зонтиком в руках против неделю некормленного питбуля :)»
Я делаю ставку вместе с Вами, за ту особу. Не люблю проигрывать
To : elektrik-comput... и Amonavis:
“Собаку, как вид, сотворил не человек. Но вот бойцовскую породу, предназначенную для убийства, вывел все-таки человек. Зачем? Страсти... нравится, смотреть как себе подобные убивают себе подобных... и не только себе подобных. Это, я думаю, - не от Бога.”
Однако ни одна особь никогда не убьет особь того же вида (говорю о высокорганизованных организмах, не беру, например, паукообразных) ради забавы или корысти (кроме вида Homo sapiens). Поранит – да. Насколько я знаю, и в собачьих боях не доходит до смертоубийства. Я никоим образом не оправдываю собачьи бои, мне они претят. Впрочем, как и коррида.
Вот как-то не логично. Если все хорошее – это от Бога, он берет на себя ответственность. А если плохое – он уже не берет на себя отвественность. Кто тогда? И если есть некто, кто берет на себя всю ответственность за плохое или хорошее, тогда человек – управляемое существо, само ничего не могущее и не решающее? Но тогда человек ни в чем не виноват, с него и взятки гладки.
И второе. То, что для одни зло, для других благо. Возьмем животный мир. Хищник поймал жертву и съел. Кому хорошо и кому плохо? Где критерий зла и добра? Или так: для одних – красота, для других – страшилище (возьмем, например, самый примитивный пример: змеи, ящерицы, крысы, пауки). Мне, например, очень нравятся пауки, и я нахожу их красивыми. Другие их терпеть не могут. Некоторым нравятся змеи, а мне – нет. Где критерий красоты? Кто этот критерий (и для кого) устанавливает? И есть ли кто-то, кто имеет право это делать?
«Это просто потому что ссылку на евангилие типа (Гл. 38, 1-2) мы все тут уже видели, только никто не может обьяснить на какое евангелие эта ссылка. Похоже на евангилие от гоблина...»
На самом деле, думаю, не столь важно, кто автор. Хотя при желании можно уставить первоисточник перевода. Именно перевода, потому что каждый переводчик вкладывает что-то свое. Источник, откуда я взяла ту фразу, я написала. Если указана библиография, предполагаю, что персона, которая ее указывает, берет ответственность за корректность. По крайней мере, я к этому привыкла.
«Не позволяйте лжецам вводить вас в заблуждение и не принимайте все услышанное или прочитанное, как истинну...»
На то человек и есть Homo sapiens, что может думать и проанализировать информацию. Хотя не только человек способен на это.
«Я предположил, что успех самостоятельного размножения выведенных видов - хороший критерий для того, чтобы провести линию между *допустимым* и *недопустимым*.»
Может, я не совсем поняла, что Вы хотели сказать: *допустимым* и *недопустимым*.» - для кого? Для самих видов? Т.е. Вы имеете ввиду естественный отбор? Т.е. выживет- не выживет самостоятельно?
“Селекцию можно назвать "способом создания новых видов", а можно "способом открытия видов не новых, но доселе неизвестных".”
Вид – совокупность организмов, которые способны скрещиваться и давать устойчивое потомство, способное к размножению, имеют определенный набор хромосом, свойственный только этому виду, обитающих в определенном ареале. Порода – морфологически (только морфологически) видоизмененный организм. Если позволить животным свободно скрещиваться, допустим, собакам разных пород, то порода как таковая исчезнет, но вид останется неизменным. Я не говорю здесь о влиянии внешних факторов, приводящих к мутации и т.д. Возьмем пример с людьми. Сравните наше русское «раса» (европеоидная, негроидная и т.д.) и “ras” (порода). Ведь негр, монгол или европеец не есть отдельный вид, они «расы». «породы» одного и того же вида.
Другое дело, когда изменение идет на тончайшем генетическом уровне. Тогда можно говорить о создании нового вида. Могут скрещиваться близкородственные виды, но они не дают устойчивое потомство. Это упрощенная схема, так сказать.
To elektrik-comput...,
«Тут только одно но... Американский Стафф - творение человеческое... сотворенное человеком в угоду своим страстям...»
Это смотря с какой стороны посмотреть. Американский стаф (или питбуль или сенбернар, тут не имеет значение название породы) – кто он? Он – биологический вид, такой же, как и борзая, и пудель, и ирландский волкодав, и терьер, и бишон. Порода – да, другая. С биологической точки зрения разницы между породами нет. Ведь не человек же сотворил собаку как вид.
Мне интересно Ваше мнение.
To эмалька:
Ну и хохотала я, читая ЭТО!
«Из классики - на два пальца выше пересечения линий от правого глаза к левому уху и от левого глаза к правому уху.»
Представляю эмальку, вымеряющую пальцами эти самые расстояния!
«- основание черепа; - середина спины; - седалищный бугор; - скакательный сустав; - живот; - солнечное сплетение; - запястье;»
А анатомию собак хорошо изучили? Например, где солнечное сплетение или седалищный бугор. И что такое скакалка. И еще не перепутайте предплечье с лопаткой. Впопыхах-то.
«поэтому важно уловить момент атаки, и встретить псину мощным ударом в грудь или живот.»
Ну-ну, улавливайте момент.
«Отлетела, заскулила - ногой еще пару раз под дых, чем-нибудь тяжелым по морде, по носу, по затылку. Затем - разобраться с хозяином.»
особенно душевно: «затем разобраться с хозяином»
«7. Взгляд собаки всегда направлен в место, которое она хочет укусить, поэтому не так уж сложно увернуться и сбить ее с ног в момент прыжка.»
Да на дрессировочную площадку Вам надо! Цены не будет!
«8. Нельзя самому провоцировать нападение собаки, кричать на нее и хозяина, махать руками, подходить неожиданно сзади и неожиданно заговаривать с владельцем (особенно в темное время суток). Нельзя тянуть руки к чужой собаке, гладить ее, командовать ей.»
Пожалуй, единственный мудрый пункт.
«12. Электрошокер...или (импортные модели) на различных рынках (например в Митино).»
Вперед, в Митино!
«1. Не пытайтесь бежать, повернитесь к собаке лицом»
Тоже правильно.
«2. Приготовьте подручные средства защиты (сумка, раскрытый зонтик, палка, камень), крепко держите их перед собой. «
Ага, приготовьте раскрытый зонтик, держите его перед собой да так и ходите с ним всю оставшуюся жизнь. А также запаситесь дубиной, дрыном, БОЛЬШИМ фонарем, авоськой с камнями. И днем по проспекту...
А чё сразу бронежилет не надеть? И никаких проблем. Правда, тяжеловато, жарковато...
А отсюда следует: применяй п.8, и не нужны будут все остальные.
«Знаешь какие родители бывают, шкуру спустят с тебя, а не с твоей собаки. Не посмотрят что ты с брюхом.» (Адресовано Ленни).
Так говорят только последние падлы.
To elektrik-comput...,
Вот ссылка: http://rus-katana-dogs.ru/okrug/religia3.html
To Lenny:
Рада, что Вам понравилось.
To эмалька:
Плохо же Вы знаете мировую религию.
«Отец Александр Мень как-то сказал: "Собака - это вообще почти как человек".
Даосизм. Китайское название Даосизма даоцзяо, переводится как даосская религия или даосское учение. Даосизм, не позволяет истреблять каких-либо животных. Именно поэтому, к примеру на Тайване, вы можете увидеть множество бездомных собак.
Буддизм - это религия, в которой нет верховного бога, но существуют представления о Будде, которому поклоняются как богу. Буддисты верят что, после смерти человек перерождается в какое-либо существо. Каждый буддист понимает, что он может переродиться в животное. Поэтому для буддистов немыслимо жестокое отношение к любым живым существам и в том числе и к собакам. По рангу перерождений собаки стоят выше, например, чем кошки. Самыми популярными породами, например, в Шри-Ланке, буддистской стране, являются немецкая овчарка и белый шпиц, владение такими собаками повышает статус человека в обществе, показывает его благосостояние.
Зороастризм. У зороастрийцев собака - второе по святости существо после человека, "самое любезное творение". Кормление собаки, в том числе ритуальное, имеет большое значение: пища, данная собаке, предназначается для душ умерших; время кормления собаки - сразу после захода солнца - принадлежит фравашам, душам умерших. Для выполнения погребальных обрядов в зороастризме используют белых "четырехглазых" собак (с темными пятнами под глазами). "Четырехглазость" подразумевает способность собак видеть саму смерть, с чем связан ритуал "сагдид" ("взгляд собаки", "осматривание собакой"), когда собака своим взглядом прогоняет от мертвого тела дэва трупной скверны. Две собаки стерегут мост Чинват, ведущий в мир иной». (с)
«В Европе, каталическая церковь одобрительно относится к дружбе собаки и человека. Например в Германии и других странах ЕС можно зайти в храм со своим псом, появились даже специальные церкви для домашних животных.» (с)
«Собаки в средневековой Европе. Ценились такие собаки (охотничьи) наравне с рабами.» (с) Спутник благородных рыцарей, пес и сам считался существом не менее благородным. Во Франции 12 в. известна история пса, выступившего обвинителем убийцы своего хозяина и доказавшего свою правоту в поединке, как истинным дворянин.» (с)
«В средние века начинается история одной из самых легендарных служебных пород — собак из монастыря Святого Бернара на крутом альпийском перевале.» (с)
«В древности многие народы считали собаку «божественной». Ассирийцы и вавилоняне считали избиение собаки отвратительным преступлением. Они считали, что убить человека – меньший грех, нежели скормить собаке дурную пищу. Древние мудрецы заявляли, что «не может дом существовать сам по себе, без овчарной собаки, без домашнего пса».
В религии большинства древних цивилизаций находилось место для собаки: египетский бог Анубис изображался с головой пса. В древнегреческой мифологии участвовало много собак: пес Цербер охранял царство умерших, богиня Диана не расставалась со своим верным охотничьим псом. Хекат, богиня богатства, как и Поллюкс, покровитель охоты, частенько изображались в сопровождении собак. Римляне изображали собак на монетах, фресках и картинах. Великий Вергилий воспевал собак в своих стихах.
«В современном христианском мире в католических странах ежегодно, 4 октября, отмечают День животных. Этот праздник связан с именем святого Франциска, покровителя животных. Считается, что по молитве святому Франциску происходит исцеление домашних животных.» (с)
«Православные священники такие же люди, как и все мы. Поэтому, когда говорят, что священник запрещает держать собаку в доме, это его личное мнение, а не церковный канон. Среди православных святых есть немало молитвенников о животных « (с)
Священник Храма Святых Бессеребренников КОСМЫ и ДАМИАНА в Шубине, отец ВЛАДИМИР ЛАПШИН: «Сейчас у нас трехлетняя немецкая овчарка по кличке Грета, взяли ее щенком. Умна, общительна, всеобщая любимица, и ее главная обязанность - быть членом семьи, другом; других -нет. Правда, когда вечером ходим встречать дочерей или гулять, берем ее с собой как охранника. Есть у нас и кот, и рыбки, и крыса. До Греты жила беспородная собака, хотя покупали ее как ризеншнауцера. Когда она умерла, все плакали. Были и птички, да кот очень возражал. Он уже старый, чувствует себя ветераном и нехотя отмахивается от Греты, когда она выражает желание с ним поиграть. Мы никогда не жили без животных!»
Протоиерей МАКСИМ КОЗЛОВ, настоятель храма св. мц. ТАТИАНЫ при МГУ: «Собаки очень хорошие животные, и они, как и все животные, сотворены Богом, поэтому каждый человек может держать дома любое количество собак, если только это не становится для него страстью.
« 1. И некоторые из Его учеников пришли к Нему и рассказали Ему об одном египтянине, сыне Белиала, учившем, что якобы не противоречит Закону мучить животных, если страдания их приносят пользу людям.
2. И Иисус сказал им: Истинно, говорю Я вам, извлекающий выгоду из несправедливости, совершённой над одним из творений Бога, не может быть порядочным. Так же мало могут обходиться со святыми вещами или проповедовать тайны Небес те, чьи руки обагрены кровью или чьи уста осквернены плотью животных. (Гл. 38, 1-2)
*****************
«Жизнь любого подонка на земле я ставлю выше жизни всех взятых вместе собак.»
О! Отличное решение проблемы: Эмалька, а что, если Вам и Вашим единомышленникам жить вместе с подонками, педофилами, убийцами, насильниками и т.п., а мы все остальные будем жить вместе с собаками, кошками и прочими млекопитающими, птичками, рыбками, амфибиями, рептилиями и т.п. Только, чур! не проситься в наше общество.
"Я считаю, что даже если чьи-то дети носятся как угорелые по улицам или в скверах - это не заслуживает "наказания" -травли собаками."
Ого! Уже до травли детей собаками дошло!
И кто ж кого и когда ТРАВИЛ?
Нда, лихо заносит
"... не понимая, что "авторитет" ребёнка для таких собак гораздо ниже (дети хозяина даже воспринимаются собаками больше как конкуренты).
Не всегда.
"Некоторые имеют наглость переводить тему, отвлекать от обсуждения этой вполне конкретной проблемы."
Не Ваши ли слова: «а здесь - уж извольте, про собачек и людей.»?
«Зачем заводить собаку с огромными клыками, если нет возможности обеспечить ей достойную жизнь и гарантировать безопасноть окружающих людей. Вот и получается, что такие разводители БЕЗОТВЕТСТВЕННЫ ещё и перед собаками, не только перед обществом.»
Одно с другим совершенно не стыкуется.
«Евглена как всегда беседует сама с собой.»
Да Вам возразить-то и нечем.
To Amonavis:
“Еще раз, задаю вопрос оставшийся без ответа на прошлых страницах, теперь конкретно Вам:”
А это, как бы vasilisa сказала: «Тихо сам с собою я веду беседу».
Не дождетесь, думаю, от нее что-либо вразумительного.
«...и оплачивать ремонт обеих машин придётся нам”
Хорошо, если только ремонт. Привела цитату не к разговору о бегающих детях, а о пьяных водителях. Это действительно было, рассказала моя подруга, мама которой – врач. Одна женщина не могла долго забеременеть, наконец это произошло. Она родила. Ехала она с этим выстраданным младенцем (если не ошибаюсь, в карете скорой помощи), а навстречу вылетела машина с японскими пьяными дипломатами. Столкновение было такое сильное, что ребенок вылетел из машины. Все. Это был ее первый и последний ребенок.
«а здесь - уж извольте, про собачек и людей.»
Так все-таки про собачЕК и людей? А не про несчастный случай?
«Евглена пусть простит, отвечать ей времени нет, да и пустое там у неё всё ...»
Прощаю, так уж и быть.
Tолько вот странно как-то: то Вы кричите: «Дети, дети», то возмущаетесь, что на ребенке* нет намордника. Куда все чадолюбие делось?
*Человечек в 15 лет еще не взрослый.
«Мысль, что опасные собаки - это тема, ради чего не стоит писать "простыни" - это рефрен всех выступлений собакофилов в этой ветке.»
А вот тут Вы неправы.
Во-первых, решение проблемы было очерчено вполне конкретно и как раз, как Вы называете, собакофилами. Я бы предпочла термин «собаководы». Во-вторых, Вам были предложены вполне четкие шаги.
И впрямь, нет надобности писать «простыни». Краткость – сестра таланта.
Кстати, вот Вам еще информация. В Голландии, например, запрещено иметь питбулей без родословной, даже если Вы туда на каникулы приехали.
«Гулять собак воспрещается!"
- А где же ему гулять?
- Вам предоставлена отдельная квартира, там и гуляйте. ...
- А я, Варвара Сергеевна, вот был в Лондоне, и там собаки гуляют везде. Собака – друг человека.
- Я не знаю, как там в Лондоне, я не была. Может, там собака – друг человека, а у нас – управдом – друг человека.
.....
- Тлетворное влияние Запада, ...а эта странная фраза: собака – друг человека.»
(из к/ф «Бриллиантовая рука»)
[url=http://avatars.rc-mir.com/avatar.28102.html][img]http://a1.rimg.info/3da622c24de...
“Давеча в трамвае одна соплюшка лет 15 ехала с живым волком (настоящим!), без намордников (обе) и без поводка.”
«живым волком (настоящим!)»
А бывают живые волки не настоящие?
А Вы вот так, с ходу.
А как Вы определили, что это волк (настоящий или нет),а не собака? Тут несколько лет назад вся Бельгия не могла определить, кто драл овец: собака или волк. Аж к зарубежным специалистам обращались.
«без намордников (обе)»
А Вы, позвольте Вас спросить, в наморднике были?
«Да уж, новость очень радостная... нарушения работы мозга у ребёнка... Хотя с чем сравнивать, хоть не умер.»
А Вам, похоже, именно летального исхода хотелось. Было бы потом чем «размахивать».
[url=http://avatars.rc-mir.com/avatar.146909.html][img]http://a2.rimg.info/ee91b2963f...
Библиотека:
www.lib.ru
http://literatu.ru/catalog/bibl/index.htm
http://lib.metromir.ru/
http://lib.web-malina.com/
http://bookz.ru/
переводчики:
www.lingvo.ru
www.ruslex.nl
Путешествие:
http://www.ryanair.com/site/NL/
https://webapp.eurolines.be/Eurolines/ssl_index.asp
http://www.autoscout24.be/magazine/nl-be/routeplanner.asp
Всячина (в т.ч. радио, библиотеки):
http://topresearch.ru/index.php?act=submit&shstrit=radio+online
http://video.google.com/videoplay?docid=4021491703192135497&q=duration%3Along+is...
www.koopjesnet.be
www.kapaza.be
http://hbc.bas-net.by/hbcinfo/
http://www.a-z.be/
http://demeter.x1.ru/fotobook/ - литература по фото
http://house-fauna.narod.ru/sobaka/soderganie.htm - ветеринария
[url=http://www.minidog.spb.ru][img]http://www.minidog.spb.ru/lines/line_167_beg_1l7_...
Спасибо, эмалька, за радостную новость!!!
“Всем, всем, кто против собачников!” (эмалька)
Вот наконец-то автор и раскрыл смысл своей темы.
To: Amonavis:
Какая прелесть! (о фильме)
Некоторые результаты легкого анализа.
Была статья о мальчике. Были мгновенные постинги о ненависти к собако-(кошко- и пр.)владельцев некоторых форумчан.
Одни форумчане среагировали главным образом на статью, другие – главным образом на те постинги.
To vasilisa:
«Меня просто веселит эта евглена.»
Да вы тоже меня изрядно повеселили
«Ну неужели она надеется, что я с ней после всего её здесь кощунства ещё и на брудершафт пить буду?»
Да Боже упаси с такими не то что на брудершафт, а вооще вместе пить. Еще подсыпят чё... из человеколюбия.
«Насчёт "ушатов злобы". Да, действительно, некоторые участники и участницы чересчур обобщали или были слишком эмоциональны. Но я не считаю, что нужно серьёзно воспринимать все выплески эмоций или странные идеи насчёт зоофилии и т.д»
Ну отчего же не воспринимать серьезно? Что у одного на языке, то у другого на уме.
«А вот то, что происходит в реале - а именно - убийство детей и взрослых людей собаками"
А еще людей и детей людьми и взрослых (особенно пожилых) детьми. Почему Вы не озабочены этой проблемой? Кто воспитывает так детей, что они убивают и грабят беззащитных стариков?
Уже много раз звучало в этой теме: «Давайте разбираться», причем не на уровне эмоций, а ПО СУЩЕСТВУ. Что от того, что тут вопят: «Удушить! Замочить!» и прочие глаголы. Что, от этого что сдвинется? Есть проблема, есть профессионалы. Вы думаете, что бельгийские собачники не озабочены этой проблемой? Но зрить надо в корень, а не по грязной пене скакать, взбивая еще больше эту пену. Опять же, тут уже звучало о плем.браке. Это одна из проблем, которую срочно надо решать. Кстати, этот самый плем.брак «гнали» часто туда, откуда мы все уехали. Вторая – т.н. broodfokkers.
Настоящие собачники держат собак под контролем. В России, гуляя с собакой, я была уверена в ней, но не в человеке, идущем навстречу, скажем. Я не знала, что этот человек выкинет, но я знала, как моя собака отреагирует на ту или иную его реакцию. И я глядела не на собаку, а на прохожего, чтобы вовремя заметить его неадекватную реакцию и предупредить адекватную реакцию собаки.
«А потому, что даже у самых "воспитанных" собачек может проснуться инстинкт преследования добычи (может-может!) проснуться инстинкт преследовать бегущего человека...»
Bы можете читать по-китайски? Если нет, так зачем рассуждать на тему, в которой Вы ничего не смыслите?
«Само по себе разведение опасных пород зверей - это иногда сознательный (многие идиоты не способны даже осознать) риск, на который идут хозяева этих животных.»
К этим «многим» Вы себя, надо полагать, относите? Что ж, совершенно справедливо.
«Если сойдутся вместе несколько факторов: жара, утомление, болезнь, вчерашнее невнимание со стороны хозяина, ревность, желание обратить на себя внимание и т.п. - то реакция собаки непредсказуема.»
См. выше. Или, по крайней мере, почитайте специальную литературу, прежде чем нести ахинею.
«Мой страх не иррационален. Я не доверяю на сто процентов незнакомым мне людям и их собакам»
А если незнакомые люди без собак – Вы им на все 100 доверяете?
«демагогия насчёт ВСЕХ собак не пройдёт - я маленьких собачек не боюсь и ничего против не имею»
А вот и зря. У вас больше шансов быть укушенной маленькой собачкой, чем, скажем, догом.
Так, в качестве небольшого примера. В России по соседству жили кавказец (кавказская овчарка, для дилетантов) и карликовый пудель у одной хозяйки. Я могла спокойно взять на поводок кавказца, а вот с пудельком были проблемы. А пуделек размером с голову этого кавказца.
«а наличие собак это право ЧЕЛОВЕКА ущемляет в связи с риском быть покусанным.»
А как быть людям, у которых нет автомобиля? Ведь ходить где и когда хочется –ущемление их прав в связи с риском быть задавленными.
«Мой дед (с номером на руке) почему-то не любил именно овчарок, может , его забыли научить с ними "правильно обращаться"?»
Ваш дед (дай Бог ему здоровья, если он жив. И светлая память, если его уже нет. Прошу прощения, что упоминаю Вашего деда в этом контексте, но Вы сами вспомнили о нем всуе) не любил овчарок, а вот к немцам он относился с теплотой?
Опять пошел гнилой базар.
«Спасибо за внимание,
окончен семинар» (Т. Шаов)
P.S. Согласна с Lenny: Если бы народ собрался думающий и разумный, можно было бы и серьезно поговорить.
To Calico_Cat:
Calico_Cat,
Фото обязательно приложите!
Посмотрите на всякий случай даты и время в опциях камеры.
To Сибби:
"что вообще-то, надо надевать на крупных собак намордники, а детям объяснять, как правильно себя с собаками вести (вместо привития им панического страха перед этими животными)"
Сибби,
Я совершенно с Вами согласнa и ведь тоже об этом писала.
Вот это да! Спасибо, Имярекъ, за инфо.
Вот не пойму что-то: а чем этому «господя» не угодили разговоры об истории? Или о правописании. Где логика?
А в коме в результате чего? В результате того, что пьяный водитель сбил? Или детки в войну играли и по головке чем ударили? Или ребенок провалился в открытый люк? Или какой извращенец порнофильм снимал? Нда, вариантов очень и очень много можно из жизни взять.
Други,
А КОРЮШКА!!!!
Ну как можно забыть КОРЮШКУ!!!
Ребята, я что-то не понимаю. Куда делся мой постинг со словами:
«Ну, если ОБОИМИ руками, тогда Вам действительно добавить нечего»
P.S. слово «рука», между прочим, женского рода.»
А вот постинг» «...обоими руками за, добавить нечего» почему-то остался.
И постинг Chantal тоже исчез, где было объяснено, почему некоторые пишут «обоими» руками. Только я хотела сказать Chantal: «Гениально! А ларчик-то просто открывался», ан нет...
Чудны дела твои, Господи!
To Amonavis:
“Или всё же может быть следует разобраться, КТО ИМЕННО совершает преступление, и КТО ИМЕННО заслуживает наказания ? Или все таки каждому мальчику по наморднику ? Любое неоправданное обобщение обвинений или наказаний приведет только к эскалации насилия.”
Наконец-то! Слышу голос не мальчика, но мужа!
To Мила:
«высказали своё мнение, о любви к животным, ну и оставайтесь дальше при нём, ( своём мнении.)»
Вот спасибо за разрешение! А я-то думала: «Ну что мне делать со своим мнением?»
«вы ведь его (мнение) уже не измените если имеете свою точку зрения на этот счёт.»
Конечно, я имею СВОЮ точку зрения.
«зачем унижать собеседника. травить и выставлять на потеху?»
Ой, сразу несколько вопросов:
1. Кто этот собеседник?
2. Кто кого травит и унижает?
3. А где потеха?
Честно говоря, я не поняла смысл этой фразы: «а вам ведь не просто сказать и посмотреть свкозь пальцы, да пойти дать своей собачке дополнительную косточку».
«вам ведь человека добить надо, и чтоб не один на один, а все ..коллективно человеколюбы "
Вот в толк не возьму: «Кого Вы имеете в виду?»
Тут некоторые стали раздавать советы о косметических операциях. Вы про это?
Когда я, например, спрашивала своего оппонента, корректно и вежливо, почему-то ответов не получала. Вот горе-то какое!
To vasilisa:
Я с Вами на брудершафт никогда не пила, и я не понимаю, с какой стати Вы ко мне обращаетесь на ты?
«А вот у меня такое мнение, что ты, евглена, не в ту тему пишешь. Ошиблась маленько."
Конечно, Вы можете высказывать свое мнение. А вот выводы делать, думаю, не можете.
Если Вам не лень заглянуть в начало темы, то после цитирования статьи ПЕРВЫМИ выплеснули ушаты ненависти и злобы serge55 и эмалька. Наверно, они были в тему?
«Отвратительно, что некоторые читают о том, как зверь изуродовал ребёнка, и вместо того, чтобы понять людей, возмущённых этим кошмаром»
А кто эти люди? Уж не авторы ли слов: «Собачьи души! Плачте на могилах своих собак! Вся Европа кишит зоофилами и их собаками....; ...опустившихся до уровня животных хозяев погрязших в скотолюбии; ...И начинается личная жизнь со зверем...) Или автора этих слов: «Ненавижу! Ненавижу крупных, слюнявых, воняющих псиной собак и их грязных хозяев, таких же вонючих, живущих в грязных псячьих домах-будках, где все наполненно шерстью, яйцами глистов от их жоп.»
Где, собственно, возмущение ЭТИМ кошмаром? Ни одного слова!
Кстати, эмальку кто-то спросил: «А каково состояние этого мальчика сейчас? Уж коли Вы начали эту тему и ею интересуетесь». Ответа до сих пор нет, а вот изрыгания продолжились. К чему бы это?
«Можешь хоть как любить собак и собачек...»
А я не только собак люблю. Я всех животных люблю (включая Homo sapiens),
а также растения и вообще природу.
Вы, видимо, нет.
«...своего ребёнка любить и стараться его оберегать.»
Вот только вопрос: «А от чего оберегать?» Что вы прививаете ребенку? Ненависть и злобу к животным? Воспитывать в страхе не есть хорошо. Вот знания давать – вот что нужно. Как Вы считаете?
Да, небольшой вопрос. А у Вашего ребенка есть плюшевые игрушки-зверюшки?
« Но сюда-то ты с кощунственными "проповедями" чего лезешь?!»
А вот «теория зоофилии» оченно даже божественная. Душевная такая.
«пока публикуют со страшной регулярностью такие статьи.»
Кстати, специально для Вас:
http://www.isra.com/news/84411
http://www.rambler.ru/news/events/crime/10299891.html
http://www.basabas.com/blog/item/6763/catid/xml-rss2.php
«Это как же надо извратить смысл свершившегося факта...»
Это точно. Только почитайте это:
«А если есть то подумайте в какое дерьмо затягивают людей многочисленные общества по защите животных и реклама зоофилии.»,
«Сначала я случайно прочитала "умерла доча", блин подумала я, вот горе. Но нет, какая-то дожа, очередная скотина. Хозяева этих собак сами становятся скотами.»,
«. Это больные люди-зоофилы»,
«Не сожительствовать с животными.»,
«И еще для дебилок»,
«Очевидно что человек охваченный влечением к скоту вообще себя плохо контролирует.».
»...начинают здесь пиарить собаколюбие.»
А Вы вообще внимательно читали? Или хотели видеть только, что хотели?
Знающие (!) люди давали советы, немного объясняли принципы дрессировки. Знакомо ли Вам такое слово – «дрессировка»?
«Крупная собака - это оружие, и его в общественных местах быть не должно, и палка стреляет, знаете ли.»
И кирпичи падают. Иногда на голову. Бывает.
To Мила:
"Досадно мне, когда невиннх бьют..." ( с) - В.Высоцкий.
Это точно: набросились на бедных людей, кто животных любит и понимает. Что только ни наговорили! «Ненавижу!», - кричат, - «Ненавижу!»
Вот, вспомнилось одно изречение. Автора не помню, к сожалению.
«Ненавижу людей, которые держат собак! Трусливые людишки, у которых кишка тонка, чтобы самим кусать людей.»
“Не живи в городе, где не слышно лая собак.” - Талмуд - собрание догматических, религиозно-этических и правовых положений иудаизма, сложившихся в 4 в. до н. э
"Хорошему человеку бывает стыдно даже перед собакой." - Антон Чехов
“Сострадание к животным так тесно связано с добротой характера, что можно с уверенностью утверждать: кто жесток с животными, тот не может быть добрым человеком.” - ( А. Шопенгауэр)
“Собаку грызут только блохи; а дурного человека - и собаки, и блохи, и совесть.” -. (Рышард Подлевский)
“В Рай принимают не по заслугам, а по протекции, иначе вы остались бы за порогом, а впустили бы Вашу собаку.” - Марк Твен
"Если бы только люди могли любить как собаки, мир стал бы раем " - Джеймс Дуглас
[url=http://www.minidog.spb.ru][img]http://www.minidog.spb.ru/lines/line_167_beg_1l7_...
Действительно, изумительная музыка и чудный проект!
Данк ю вел! Мерси боку!
Русский шансон:
http://muzx.net/players/shanson/player.html
Спасибо, Кирилл, за пояснение. Мне стыдно за свое невежество
: а кто есть Грегорян?
Рада, что понравилось
To Мила:
Ну зачем эту тему реанимировали? Чтобы опять браниться?
[url=http://www.minidog.spb.ru][img]http://www.minidog.spb.ru/lines/line_167_beg_1l7_...
To эмалька:
«На мою конкретную личность перешли первыми...»
А у Вас есть еще НЕКОНКРЕТНАЯ личность?
И повторяю еще раз: коли Вы не можете отличить латынь от греческого, то, по крайней мере, копируйте Ник.
To serge55:
“Я говорю что люди вид приматов.”
Это как?!
И как следует читать: «Я говорю, что люди, вид приматов». Так?
Или «Я говорю, что люди – вид приматов». Так?
И что значит «вид приматов»? Вы хоть понимаете, что Вы изрекли?
To Прокурор, to serge55
«...что он реагирует на агрессивные постинги соответствующим образом-здесь я с ним согласен.»
А соответствующий образ есть:
«Жаль что полицейским не дают приказ отстреливать вместе с собаками и их опустившихся до уровня животных хозяев погрязших в скотолюбии.»;
«Вся Европа кишит зоофилами и их собаками.»;
«Зоофилы вроде Ленни достали не только ее но и очень многих людей.”;
«Зоофил вроди Нелли собаку или кошку воспринимает за своего ребенка или друга, мужа, жену». Автор: serge55
“Обсуждая тему зоофилии я не назвал ни одного имени собеседников. Чего не скажешь о вас, вы постоянно переходили на личность.” Автор: serge55
«Эти лицемеры прикрывают свое скотолюбие красивыми фразами о любви к природе»
Ну, и так далее... Многое ушло в небытие. Да и еще осталось в ТОМ досье.
Извините, нет сил исправлять ошибки. «Казнить нельзя помиловать».
Да, кстати. Коль уж Вы цитируете и приводите имя (ник) авторы цитаты, будь так любезны не коверкать Ник. То одна перевирает, безбожно путая латынь с греческим. То другой...
To Эмалька:
«Администратору предлагаю внести изменения в правила форума (п.1.1., п.1.2.), упразднив пункт о недопустимости личных оскорблений и матерщины на форуме.»
Думаю, что не авторам такиx высказываний как:
«Им, неполноценным, не нужна болонка, им нужен огромный вонючий лев...»;
«Ненавижу! Ненавижу крупных, слюнявых, воняющих псиной собак и их грязных хозяев, таких же вонючих, живущих в грязных псячьих домах-будках, где все наполненно шерстью, яйцами глистов от их жоп.»;
«Хозяева этих собак сами становятся скотами.»;
«Приветствую еще одну дебилку-зоофилку»;
«...защищать какое-то сраное евгенино имущество...»
говорить об этике.
To serge55:
“Алмор. Я же не говорил, что вот вы конкретно зоофил. Может вы биолог, котроый изучает рыбок....”
А, может, тут многие естествоиспытатели? Профессионалы или любители.
«Так что вообще об эволюции не говорить, потому, что она кого то оскорбляет.»
А когда Вы об эволюции говорили?
«И кстати , может вы удивитесь, но есть люди которые со мной согласны и разделяют мой взгляды.»
А сколько их еще в России осталось!
To м.Кольт:
«И тётки повелись,»
А я-то сначала прочитала «повеселились». Что было бы ближе к истине.