[quote="Guess who"]Извините,что перебиваю и вмешиваюсь в ваш разговор,но я бы тоже хотел бы задать вопрос нашему многоуважаемому А.Б.Чубайсу.
Скажите пожалуйсиа Анатолий Борисович,а почему,спустя столько лет как вы прожили в Бельгии и получили бельгийское гражданство,вы все-таки решили вернуться туда,где "морозы,голые березы,волки да медведи вот и все соседи" то бишь в Россию?У меня вот тоже дела на гражданстве и,я вот думаю:вы вроде не первый кто так поступает,но у тех людей просто не было возможности об этом спросить.Может мне тоже получить паспорт,положить его в карман,и уехать к себе на родину?Только зачем тогда нужен этот паспорт.Понимаю если человек,получив паспорт,уехал в покруче страну,как например в Америку,в Канаду или в Австралию.Но дождаться паспорта и уехать в страну,откуда так давно все мечтают выбраться-не понимаю.Понимаю если в гости наведаться, или перед родственниками/друзьями порисоваться и вернуться.Может объясните мне причину,как шестилетнему ребенку пожалуйста.[/quote]
Как шестилетнему, пожалуйста. Разным людям нужны разные вещи - кто-то только и мечтает выбраться из страны, кто-то ищет где спокойнее, кто-то - где больше платят, кто-то - где интереснее. Вы подумайте, чего Вам надо, а потом выбирайте между Россией, Америкой и Астралией. А паспорт хорош тем, что дает свободу выбора. Подрастете, пойдете в школу - сами поймете.
Правда, Глебов, не надо вечно сваливать на хозяина, он и сам писать умеет. А то на наши думы и подозрения Вы отвечаете своими.
Наша с Вами взаимная симпатия не гарантирует безопасности другим участникам форума. И что это вообще за положение, когда один модератор может по своему усмотрению делать что хочет, а потом его критикуют свои же коллеги. Вы же подрываете авторитет институтов власти! Хотя бы принимайте серьезные решения, типа стирания постингов и закрытия тем, коллегиально, на каком-нибудь вашем политбюро, если вам так нравится управлять.
Не хочу ссориться с модератором, поэтому не буду объяснять Вам, что аргументировать не обязательно в споре, что "сержант-второгодник" - не оскорбление, а метафора, и что обвинение в "демагогии" - старый прием ухода от существа разговора. Суть же разговора в том, что Вы нам говорите - у меня свои свои представления о форуме, а у вас свои, но Хозяин мне дал полномочия, а вам всем нет. В ответ лично я (и думаю, другие тоже) пытаюсь Вам показать, что мы лично Вами очень довольны, но хотелось бы иметь дополнительные гарантии в виде каких-то смешных прав - у модераторов их много, а у пользователей что-то незаметно, - а также в виде системы сдержек и противовесов (о чем конкретнее см. выше). Честно сказать, удивлен, что ВЫ называете это демагогией. Ладно белорусские партизаны, им с войны голову продуло, но от ВАС не ожидал...
Абсолютизм хорош, когда он просвещенный. Конкретно Вы, Глебов, конкретно мне кажетесь конкретно просвещенным. Но Вы же не один, да и мое мнение - не мнение всех рьяных демократов, а также огромного [b]молчаливого[/b] большинства форума.
А что до прав хозяина, то думаю, это все слова. Хозяин создал сайт технически и отдал его в бесплатную аренду всем пользователям. Подозреваю, что он вообще занят другими делами, и если бы участники смогли договориться между собой к общему удовольствию, он был бы только рад. Если же Вы, не дай бог, правы, то ситуация напоминает мне изречение министра обороны: "Армией управляю я и сержанты." Вы и аргументируете свою позицию как сержант-второгодник: [i]"В свою очередь заявляю, что я модерировал, модерирую и буду модерировать форум в соответствии со СВОИМИ представлениями о рамках дозволенности и порядочности."[/i] На дворе 21 век, Глебов, проснитесь! Единоличные решения уже не в моде, они слишком чреваты единоличной же ответственностью.
[quote="Дед Мазай"]2 АЧБ вот такой ещё вопрос-
1когда ты отсюда уезжал, это видимо должна пройти выплата всех налогов в местном минфине, долго они держат – высчитывают?
2 не слышал можно ли уехать оставив временно непогашенный минфину долг по налогам?
3 знакомый сказал, что росс местный нал учёт /ИНН/, но что «видимо и скорее всего», «раз ты из бывших и оттуда», то это "крупные плательщики", но «точно не известно» и другие выражения, зачем мне быть среди «крупные», чем это грозит, и всех ли у кого был ПМЖ туда записывают?[/quote]
1. Я доработал до 31 декабря. В конце года мне выплатили крупный куш - отпускные за 2 года (знаешь систему?), причем, как я подозреваю, без вычета налогов. Декларацию я заполнил только недавно и жду (с тревогой, ибо куш уже потрачен), что они мне скажут по прошлому году в 2003. Так что уехать никто не мешает. Но обязательств это с тебя не снимает.
2. С этого года, кажется, позволяется реструктуризировать выплату своих налогов на более длительный срок, но для этого надо лично договориться со своей районной налоговой службой. О сроках не знаю, думаю - месяцы.
3. Честно сказать, не очень понял вопрос. Про Россию вообще знаю меньше, а волнуюсь больше. Говорят, что после 183 суток зарубежом ты автоматически становишься налоговым подданным другой страны. Надеюсь - но опасаюсь, не нужно ли для этоо оформлять какие-то бумаги. Думаю, что старые доходы могут всплыть только в случае крупных покупок и оформления недвижимости в собвстенность, которые без ИНН не производятся.
Вообще, критика - дело неблагодарное. Человек хоть что-то пытается сделать, получается или нет - дело десятое, но ведь пытается! Да к тому же, еще посмотрим, что скажут наши потомки, может, вас с Тетраедером в классики неоинтернетреализма занесут, а нас всех - в Победоносцевы и душители талантов. Думаю, что автору, если он вообще пишет НЕ ТОЛЬКО для себя, достаточно просто знать статистически - стольким нравится, стольким нет. И все. И пиши дальше.
А мое мнение, почему все в России пишут? Отчасти язык такой благодарный, столько нюансов в окончаниях и в построении слов в предложениях, что все тянет поэксперементировать. Отчасти воспитание наше - где еще заучивали в школе челые страницы ПРОЗЫ наизусть? О стихах не говорю. Отчасти неуспокоенная эмоциональность души, лучше всего выраженная фразой " все не так как надо". Да и еще много чего, наверное.
Лявра, а про жену я ничего не имел ввиду, кроме того, что ты сам пишешь (правда, слово "жена" я домыслил сам). Просто и у тебя, и у Тетраедра темы примерно одинаковые - женщина бросила, - да и стиль похожий - от первого лица, с детальным метафорическим описанием собственных страданий (только он ерничает, а ты их поэтизируешь). Кстати, от меня жена уходила, и я - конечно! - тоже по этому поводу написал свою абракадабру, на целых 30 стр.! Слава богу, у меня сайта не было, а то бы сейчас так стыдно было!
[quote="Дракоша"][quote="Анатолий Борисович Чубайс"]Копченая корюшка! Боже, до каких извращений могут дойти зоофилы! Куда смотрит Greenpeace?[/quote]
Согласна!!!!!! Их за это отстреливать надо....копченая корюшка.....ФУУУУУУ
Корюшка может быть только ЖАРЕНАЯ!!!!!!!
Ой, слюнки текут.. :cry:
Но москвичам этого не понять :wink:[/quote]
Не, ну маринованная тоже вкусно. Но коптить корюшку - это все равно что жарить воблу. Эй, Берингов пролив, почем жареная вобла?
[quote="Лявра"]а форум учитывает только интересы его создателя-хозяина. Если он решит что нужен суд - будет суд, потом введем расстрельные бригады и слежку за модераторами...
потом на шашлыках пустим всех ненужных в расход...[/quote]
Еще Троцкий писал (говорят - я не читал), что в Бельгии революция не пройдет никогда, ибо количество мелких собственников на квадратный метр здесь наивысшее в Европе. Лявра, не извращай здоровых идей, уйди прочь с дороги обновления! Обещаем теплое местечко в Верховном Суде, например, зав. АХЧ.
Все, Россия отработала. Всем доброго вечера. Прихожу завтра - и удивляюсь - Суд судит, референдумы идут...
Когда от европейца уходит жена, он судится и делит дом и имущество. Когда уходит жена от русского, он пьет и пишет рассказы. Тут дело не в образовании, тут что-то наследственное. Вообще, в России все пишут! Где еще принято поздравлять коллег или членов семьи с днем рождения в стихах, даже дурацких и без рифмы? И всем приятно! Мы не только самая читающая, но и самая пишущая нация!
Граждане форума! Парламент неуправляем. Власть коррумпирует, а абсолютная власть коррумпирует абсолютно. Необходимы реформы. Предлагаю - в качестве высшего арбитра ввести Верховный суд, а в случаях особо важных проводить референдумы.
Это провокация!
Я своего личного мнения о прочитанном не менял. Но если автор будет прислушиваться к каждому мнению, ему писать будет некогда.
А вот у меня вопрос - отчего это образованный русский человек так неизбывно стремится писать? Ведь наверняка каждый на этом топике минимум пару раз попробовал свои силы, хотя бы "в стол". У иностранцев эта тяга изнасиловать читый лист бумаги гораздо меньше развита, мне кажется.
[quote="Лявра"] рассказ-то совсем не мрачный (-: странно вы его восприняли...) [/quote]
Ну, не знаю… [i]«...Мы устали друг от друга...» … Скрипеть зубами, держаться… Удар в стенку, ещё раз, ещё!…«Просто я тебя люблю и боюсь потерять»…Я научусь терпеть себя, я смогу убить себя в себе, я буду бороться с собой …умеет бить, урод! Я остался один на ринге...[/i] Веселеньким, в цветочек, такое тоже не назовешь.
[quote="Лявра"] Чем вам самолюбование не нравится? сначала бы неплохо научиться себя уважать и любить, а потом уже начинать ковыряться пинцетиком в прыщах посторонних или искать что-то в чужом белье. [/quote]
Вот уж с уважением и любовью к себе у молодых авторов без проблем! Тетраедр, мне кажется, лидирует. А про других, кстати, не запрещается и с любовью, и с уважением.
[quote="Лявра"]Потому и показал его вам здесь, чтобы выссказали свое мнение (может и не стоит мучить клавиатуру и бумагу и теперь просто читать хороших писателей).[/quote]
А вот ориентироваться на мнение читателей я бы не стал. Мало ли, что кому-то не понравилось? Главное, чтобы нравилось создателю. Я это без иронии. Сверять свое мнение надо только тогда, когда самому непонятно – то ли хорошо, то ли так себе. А если уверен, то плюй на всех критиков и пиши так, как нравится. И Тетраедр тоже.
Молодая девочка нашей форумной демократии еще слишком невинна, чтобы быть готовой ко всяким форс-мажорам. Но это не значит, что она такой и должна оставаться.
Предлагаю конституционную реформу. На этом форуме не хватает:
2. Референдумов по наиболее важным вопросам. Например, по поводу объединения России с братской Белоруссией президент России предложил провести именно референдум (правда, президент Белоруссии против - что, впрочем, меня лично не удивило...) А уж форуму сам бог велел.
Димон, ты случайно не из породы пит-булей? Я уж и не знаю, что с тобой делать, если только головой об стенку...
Вот что я говорил вначале: неотъемлемым этапом получения permis В является доказательство фирмой властям невозможности нанять на местном рынке труда специалиста подобной квалификации.
А вот, что ты мне ответил: [b]«Странное утверждение. А с чего вы взяли, что фирмы хоть что-то доказывают ?»[/b] И следующий твой перл: [b]«Ошибаетесь: Хай-тек идет по отдельной статье - фирмы ничего не доказывают. Другие категории контрактников, в основном, попадают сюда методом перевода внутри компании"[/b]
Так вот, оказалось, что фирмы именно доказывают (ст. 8 ARRÊTÉ ROYAL DU 9 JUIN 1999 PORTANT EXÉCUTION DE LA LOI DU 30 AVRIL 1999 RELATIVE À L’OCCUPATION DES TRAVAILLEURS ÉTRANGERS)
Что же касается [b]исключений[/b] (о которых ты заговорил только когда тебя в них ткнули), то чтобы подтвердить свои слова, тебе необходимо найти: 1. где вних употребляется термин "хай-тек"; 2. где говорится о «переводе внутри компании»; 3. привести хоть какое-то доказательство того, что «по этим исключениям здесь находится большинство контрактников».
А в следующий раз запомни – никто не бывает абсолютно прав. Я тоже слишком категорично утверждал, что исключений практически нет (кроме GCC). И меня можно было неплохо подловить – если бы это попытались сделать не ты и не Сэм Лаури, топорно и неумело формулирующие свои мысли, высокомерно и лениво отказывающиеся от доказательств своей правоты, но зато не ленящиеся выдумывать небылицы про незнакомых людей. Не умеешь спорить - не лезь.
Вообще, мне кажется, что стиль "страдающая мрачность" - это естественная реакция растущего творческого организма. Центр Вселенной для него - он сам. И вот, вызревая, формирующийся писатель с огромным интересом прислушивается к себе, изумленно ощупывает свои трагически набухающие молочные железки, долго рассматривает душевные выделения на утренних простынях, сладострастно расковыривает пинцетиком гнойнички, выплескивая все свои наблюдения на бумагу. И кажется ему - как ЭТО может быть кому-то неинтересно?! Да это же - единственная правда! Ничего же больше нет!!
И всё бы хорошо, пусть выплескивает, ибо все через это проходят. Плохо, когда на этом останавливаются. Юмор ведь чем полезен? Если так нравится писать о себе, то о себе смешно - хоть выглядит приличнее, чем о себе грустно.
Кстати, Света, поскольку Мудрейшие впопыхах закрыли нашу с Вами любимую тему - Оду мне - как подрывающую конституционный порядок, я Вам отвечу здесь на Вашу вчерашнюю жалобу на отсутствие чувства юмора у бельгийцев. Я с этим не согласен. Во-первых, чувство юмора вообще у всех разное, и даже не между нациями, а между людьми. Во-вторых, у большого процента людей оно просто ампутировано при рождении (за примерами далеко ходить не надо...). В третьих, у бельгийцев я встречал прекрасное чувство юмора, подчас маргинальное, "сюрровое" и очень тонкое. Но конечно, глупо ждать, что они будут блистать им на русском - как и нам это трудно на французском или фламандском. Вы на каком с мужем шутите?
А что такое чувство юмора? У каждого свое определение, а я думаю - это игра, в которой ищешь неожиданные ответы на стандартные вопросы. Почти творчество. Вот почему, интересно, наши авторы, частенько ерничающие и язвительные в своих постингах, вдруг становятся такими мрачными в рассказах? Сразу их развозит на какую-то потерянную любовь, ушедших жен, погибель и одиночество... (от которого так шибает самолюбованием!) Написали бы что-нибудь светлое, бодрящее, искрящееся хорошим настроением - и сразу бы поняли, чем конкретный сюжет лучше абстрактных самокопаний. Почему-то грохотать высокопарными словами им кажется гораздо эффектнее, чем заставить человека просто рассмеяться.
Никому-то моя душа не нужна! Все, чуть что, про мой рубильник вспоминают. Одна Светочка тут вот между борщом и курицей... Может, мне ее в учителя взять?
[quote="Golem"] Так все хорошо шло, - и вдруг такой ляп. Тора, Чубайс, это ваше гойское Пятикнижие и не только имеет, но и служит источником всех сюжетов, ибо есть вечный, Б-гом данный сюжет. И именно поэтому все мы, читатели, изучаем Тору, СОТВОРЕННУЮ Творцом, - хотим мы этого или не хотим.[/quote]
Лявра, мне даже неудобно теперь с тобой спорить, ибо отныне воспринимаю тебя как духовного учителя! Но, Учитель, как же так не нужен сюжет в маленьких рассказиках? Да нужен сюжет везде, где что-то хотят кому-то рассказать! Если это эссе, или там тора, или химическая статья в толстом журнале - там, может, и не нужен сюжет, там достаточно просто свои мысли выплеснуть. А рассказ происходит от слова "рассказать", а не от слова "выплеснуть".
Перефразируя Голема, задача читателя - изучать Тору, отторенную творцом.
[quote="Лявра"]Для чего мы читаем? для того чтобы виртулизироваться - испытать новые ощущения (в том числе от получения новых знаний), примерить на себя новые ботинки не ходя в магазин. Это могут быть и вымышленные ощущения и кем-то прожитая жизнь и сухие цифры фактов. Для читателя все это является вымыслом (если конечно он не умеет материализовывать свои мысли немедленно), поэтому с этой точки зрения все является вымыслом.
[/quote]
Звездное определение! В смысле, бывает так - прочтешь, и кажется, что это у тебя украли за полсекунды до того, как сам о нем подумал. Мне кажется, благодаря Лявре мы сделали гигантский шаг вперед в нашей дискуссии. А вот рассказик мне лично, как потребителю, не понравился. И черт с ними, с бручатыми ошибками (не смог сдержаться, простите), но вот когда начинают, как это называет Тетраедр, писать в стол, для себя, вечно такая получается стилизованная скукотища для всех непосвященных! А чего сюжет-то не придумать, чтобы нас, вялых душою, завлечь? Так оно, конечно, трудней, зато глядишь, и на икорку наскребете, граждане творцы.
Оправдываются в суде. А твоя цитата - просто штрихи к портрету. Я с психологами насобачился уже лингвистическим психоанализом заниматься, а ты, судя по цитатам – объект красочный, много повидавший и переживший (и ножи-то нам в спину втыкали, и друзья-то нас насиловали, и подруги обкрадывали…) И понятия о приличиях у тебя интересные. А скажи мне, с чем прилично сравнивать ребенка? С самолетом можно? А с арбузом? А с зефиром в шоколаде? Буду благодарен за подборку валентных терминов.
Ну, точно не скажу, но минимум, кажется, 4, а максимум в два раза больше. Нива тыщ пять, думаю. А смысл, конечно, есть - ВАЗ вроде бы печет во все трубы. А еще у нас есть Москвич, Волга и УАЗики. А УАЗ скоро будет строить завод в Италии, кажется, в Вероне, на кредит ЕС (как он говорит).
Теперь понятно, что все Вы заливаете, милая девушка! Корюшка даже на своей исторической родине и то продается только в апреле-мае, когда она нерестится. А во все остальные месяцы она уплывает подальше, и никто не может ее увидеть. А то, что у Вас называют корюшкой, это, наверное, скумбрия.
Ну, в Москве-то ее ни в каких магазинах не встретишь, думаю! Ваши журналисты к нам специально ездят в сезон, чтобы попробовать. А Крайний Север и Берингов пролив будем строго назказывать за нелицензированное воспроизводство нашей региональной гордости.
И все главное ходят! Ругают - чушь, мол, собачья, понос словесный, делать в этой жизни больше нечего! - ан поутру, глядь, пару постингов заслали. Значит, что-то тоже здесь ищут. Но не все осознают, что. Вот тогда, наверное, действительно трата времени.
Будь я социологом, я бы диссертацию написал о форуме как о модели самоуправляющегося общества. Хозяина здесь и не должно быть. Хозяев и правительств в жизни хватает - а вот пусть выживет такое, где каждый себя правым считает, и при этом хочет, чтобы все с ним согласились.
[quote="Дед Мазай"]Я – точно другой, им пиво с воблой не надо, а я корюшку люблю.[/quote]
Вот не знаешь, где встретишь любителя корюшки! Кстати, ходят слухи, что она водится не только в Питере, но и где-то на Дальнем Востоке, где вырастает до гигантских размеров на местном планктоне. Но я думаю, это они от зависти придумывают - где еще встретишь огуречную рыбу?!
Я вчера подумал еще - чем страшно было уехать из Брюсселя? Потому что там осталась твоя референтная группа (да простят меня психологи). Теперь чувствуешь себя оторванным от тела органом - вроде все свои поступки оцениваешь по "ним там", которые на тебя похожи, а сам находишься здесь, где люди, даже старые друзья, другие. Никогда не думал раньше, что между двумя питерцами (одного круга) может быть больше разницы, чем между мной и одесситкой.
Про ценз оседлости, наверное, правда. Кому 7, кому 10 - но после 5 вообще трудно менять место (не зря в законах о гражданстве так часто именно 5 фигурирует). А вообще люди разные: кому-то страшно географически застывать на одном месте, что в России, то в Бельгии. Такие раньше по Союзу всю жизнь катались. А кто-то едет заграницу специально, чтобы там осесть навсегда. Брюссель вообще загадочный город - приезжаешь туда на пару лет, а остаешься на всю жизнь. Только умереть к себе в Манчестер и вернешься.
Прекратите забивать эфир! Дайте Голему высказаться. Мы тут об искусстве, "еб твою мать", или о погоде?
Зельц, а Вы, чем сыпать поговорками сомнительной свежести, лучше скажите, что сами думаете о нетленном? В чем, так сказать, сверхзадача творца (не путать с торцом)?
[quote="Golem"]Утверждал не только я, а и вы. Что, правда, утверждали - не припомню. Вы, кажется, готовы считать литературой протоколы о вскрытии и напрочь отказываете писателям в вымысле. Вы и не слушаете, иначе спора бы не было. Правда, это удивительный спор - у одного из спорщиков нет своего мнения. Потрясающе.[/quote]
Это потрясающе для тех, кто либо никогда не спорил, либо всю жизнь проспорил так, как я описал выше - как на митинге. Мне свое мнение не нужно, чтобы опровергать Ваше, если Вы совершаете ошибки в его доказательстве. Вообще, Голем, чувствуется, что математикой в школе Вы не занимались. А зря - любителсям парадоксов она бы не помешала.
Вы себе противоречите - то я Вас не слушаю, то я цепляюсь к Вашим словам и передергиваю Ваши цитаты. Как это можно совместить в одном флаконе?
Что до моих утверждений, КОТОРЫХ ВЫ НЕ ПРИПОМНИТЕ (это славно!), то я Вам их напоминать не буду - это Ваша работа. Я вот все Ваши многовариантные утверждения помню прекрасно.
[quote="Golem"]Опять выдергиваете из контекста. Ай-яй-яй, Анатолий Борисович! Ваше мнение сформулируйте. Прошу.[/quote]
Голем, а у меня нет мнения. И я этого никогда не скрывал, кстати. Я спорю с Вашим - и тем самым прихожу к своему. Вы же сделали первое утверждение? От него все и покатилось.
Алеку и Паоло - вы ведь наверняка наблюдали когда-нибудь НЕнаучный, бытовой спор на какую-нибудь общую тему? Вас не поражало, как мало люди слушают друг друга? Каждый стремится только сказать что-то свое, а в аргументы другого даже не вслушивается. Дискуссия превращается в длинный список монологов, вольных сочинений на то, что каждый понимает под темой. То же самое происходит частенько и на форуме. А ведь спор, дискуссия (или тренировка мозгов, языков и губ) - это единственная возможность людям договориться и вместе, в поисках противоречий друг у друга, найти истину. Так что любитель парадоксов Голем должен определиться - либо он пытается шокировать нас своими парадоксами, и тогда ответом ему будет молчание (возможно, восхищенное). Либо он хочет понять (или объяснить, если уже знает), что же такое "писательство". Я, кстати, не знаю, но наша дискуссия уже помогла мне сузить границы этого незнания.
Так что я, мне кажется, не затуманиваю предмет спора, а прошу собеседника максимально ответственно относиться к своим словам. Ибо кроме слов между нами ничего нет.
[quote="Golem"] Анатолий Борисович, признавайтесь, сколько мишек вы в детстве раскурочили, чтобы узнать, что у них там внутри гукало?[/quote]
В детстве я специализировался по ежикам. Резиновым. С дырочкой в правом боку.
В Вашей последней интерпретации (а сколько их еще будет!...) дискуссия становится уже не литературной, а философской, затрагивая сущностные вопросы бытия и сознания. Слово изреченное есть ложь - а значит, литература есть вымысел. Прошлое остается только в нашем сознании - а следственно, автор повествует о вещах вымышленных, никогда не происходивших на деле. Но особенно мне понравилось вот это: [i]Шукшина нет, директора больницы тоже нет, остался один протокол. Не думаю, что вы можете доказать со всей убедительностью, что ТАК ОНО И БЫЛО[/i] Вряд ли смогу, особенно если архивы сожгли. Вывод? Литература пишет о том, чего не было с автором, которого, возможно, тоже не было – да и была ли сама литература? Ничего-то мы с Вами не знаем, Голем.
Так и хочется сказать: Да отойдите вы, молодой человек, со своими рассказами, не мешайте... Шутка. Обязательно почитаем, только вот свои завалы разгребем.
Да, Голем, хотел выразить свое восхищение - посреди затопленной Праги, зависнув с ноутбуком над бурлящей Влтавой, так сконцентрироваться на теме художнической концепции! Понятно, как Вам сейчас трудно четко выражать свои мысли.
Что и требовалось доказать! Оставь четырех женщин наедине в замкнутом пространстве - и через пять минут они исцарапают друг другу все, что царапается. Йи-и-их, бабоньки, бабоньки, мне до Вас еще пыхтеть и пыхтеть...
Голем, язык дан человеку, чтобы обмениваться мыслями. Для того чтобы ими обмениваться, их надо сначала сформулировать, причем так, чтобы они были понятны собеседнику. С Вашей стороны я наблюдаю 1. постоянные проблемы в формулировках Ваших идей, что затрудняет для меня их понимание 2. постоянные обвинения в том, что я к Вам цепляюсь, хватаю за язык (хорошо еще только за язык!) и не даю широко шагать вперед.
Предмет спора в том что если Ваша "художническая концепция" состоит в том, что (цитата): "писательствовать значит выдумывать... элементы того, чего не было", то мне она кажется крайне примитивной и не могущей ничем помочь молодому автору. Вы вольны соглашаться с этим, вольны не соглашаться и защищать свою позицию, вольны просто плюнуть и уйти. Но если защищаете - будте добры делать это, не меняя свои собственные слова и не переспрашивая меня, о чем же Вы спорите.
Что до протокола о вскрытии, то я сейчас Шукшина читаю. Так вот у него есть один рассказ, написанный по тексту его собственной жалобы директору больницы, с именем не лирического героя, а своим - В. Шукшин, плюс другихреальных людей. Почти протокол о вскрытии - а все же литература!
Вообще-то я против того, чтобы люди тут выходили за пределы выбранного ими образа. Но поскольку - в ответ на нападки злопыхателей - я уже сам минимум два раза вышел, то постараюсь ответить почестнее.
1. По Бельгии ностальгия есть (шесть лет все-таки!), но не тянет, потому что уехал, когда жить там стало скучновато (и когда получил документы, конечно - не дурак же совсем). Приезжая, со светлой грустью брожу по Брюсселю. Основная ностальгия по друзьям, которых в Бельгии больше, чем в Питере. Чего я не допонимал, это того, как ценны эти многолетние связи и как их не хочется терять. Но эл. почта и регулярные поездки позволяют их пока поддерживать. Хотя думаю, что критический срок будет через года три.
2. Из знакомых здесь половина уже разъехалась, а оставшиеся либо сами неудачники, либо патриоты. Как приняли? Кто тепло, кто прохладно. Работу интересную нашли. Как удачника или нет? Да ни то ни другое - жил себе человек заграницей, потом домой вернулся - для многих нормально. Кстати, сейчас это нормальнее, чем 3 года назад, когда я в отпуск наведывался. Сейчас жить в России (т.е. только в Москве и Питере, к сожалению) становится модно.
3. Годы в Бельгии - наверное, самые лучшие, во всяком случае задним числом. Сейчас кажется, что человека просто удвоили. Я про глобализм где-то там уже выражался - так это серьезно: новый язык, новые друзья, новые отношения. Бельгийки - ностальгия особая. Главное личное приобретение - понял, что везде люди одинаковые. Раньше центр земли был по моему питерскому адресу, сейчас его вообще нет. Фр. - главная проблема. Спасают и-мейл, книги, визиты в Бельгию и общение на работе. А вообще, он может перейти в латентное состояние, но забыться уже не сможет. Оживить всегда можно за 2 нед-месяц.
4. Бельгийцы-друзья все просятся в гости и потихоньку приезжают. Русские друзья в Бельгии в основном ласково называли идиотом (но не все).
Вот так вот, в осях. Извиняюсь, если длинно. Я вообще-то очень скромный человек, что бы там обо мне не болтали в прессе.
[quote="Golem"]Как и в прошый раз, в основе нашего спора лежит вымысел. Собственно, вы немного передергиваете в словах, Чубайс. Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором. Я вкладываю в каждое слово больше смыслов, чем вы способны принять. Впрочем, это не иврит, где можно позволить себе такие экзерсисы. Может, я неправильно огласовываю? Надо "вумусыл"?[/quote]
У Вас с согласованием все в порядке. У Вас с формулировками проблемы. Как и в прошлый раз, Вы считаете, что Ваши собеседники должны за Вас додумывать, что Вы имели ввиду. [i]"Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором."[/i] Вы что, серьезно утверждаете, что "чего не было" и "чего не было с автором" - это одно и то же? Если да, то продолжайте сами с собой, и лучше на иврите. Если нет, то спасибо за уточнение, но я и с ним не согласен. Почему это писать нужно о том, чего не было С АВТОРОМ (если мы говорим о литературе)? А вот, например (первый пришедший в голову, но я уверен, что Хомындрик мне поможет) "Детство. Отрочество. Юность" Толстого - это не литература? Откуда у Вас вообще такие математически строгие формулы берутся?
[quote="Paolo"]Что вы меня все посылаете :)
Мне все эти ссылки бесполезны. [/quote]
А они собственные документы не читали, вот и посылают.
Что же до перевода, то статья 8 гласит - разрешение на работу предоставляется только в том случае, если невозможно найти среди персонала на рынке труда работника, который может соответствуюшим образом и в приемлемые сроки, даже путем профобучения, занять предлагаемое рабочее место.
Потом там идут 17 исключений. Их пусть хайтековцы переводят.
Были бы умные, не вступал бы. Пока одни дуболомы. Еще один прибавился.
На тебе цитату из твоего же документа: Art. 8. L'autorisation d'occupation n'est accordée que s'il n'est pas possible de trouver parmi les travailleurs appartenant au marché de l'emploi un travailleur apte à occuper de facon satisfaisante et dans un délai raisonnable, même au moyen d'une formation professionnelle adéquate, l'emploi envisagé.
Это - общее ПРАВИЛО. Такое слово слышал, умный? Последующие случаи - ИСКЛЮЧЕНИЯ. А теперь иди и перечитай то, что я говорил с самого начала. Читать умеешь или только писать?
И какого ты сюда лезешь, если я тебя достал? Тут и без тебя интеллектуальные сливки нации собрались.
[quote="Paolo"]Я понимаю, меряться кто круче, это круто. Но может мне кто скажет конкретно, в чем я был неправ.
Я сделал два утверждения
1. Разрешение на работу негражданину ЕС нужно всегда (случаи перевода внутри одной корпорации я здесь исключаю)
2. Доказательство, того что фирма приглашает незаменимого специалиста, не требуется, или это пустая формальность
Какое из утверждений ошибочно и почему?[/quote]
Паоло, предыдущее - не Вам. А Вам - сходите на те две ссылки, что я поместил выше. В первом Вы увидите, в каких случаях разрешение нужно. А во-втором узнаете, что доказательство необходимо, [b]за исключением[/b] некоторых случаев.
Во-первых, на перевод „personnel hautement qualifié“ как хай-тек мог додуматься только ты, незлобливый ты наш.
Во-вторых, твоя же цитата «[b]в качестве исключения[/b] к статье 8-й, ситуация на рынке труда не учитывается при предоставлении разрешения на работу» говорит ОБ ИСКЛЮЧЕНИИ, а правило состоит в том, что я утверждал с самого начала. Неслюнявый ты наш.
Третье – хватит пользоваться переводами на русских сайтах. Попробуй перевести сам. Купированный ты наш :
[i]Les conditions d'octroi de l'autorisation reposent sur plusieurs critères :
critère 1 : [b]le marché du travail :
l'autorisation d'occupation n'est accordée que s'il n'est pas possible de trouver sur le marché du travail, dans un délai raisonnable, un travailleur, qui, au prix ou non d'une formation professionnelle encore à suivre, est apte à occuper le poste de travail en question d'une façon satisfaisante et dans un délai équitable [/i][/b]
Кстати, твой трехстраничный лепет внушает мне серьезные сомнения, что ты „personnel hautement qualifié“
[quote="Lena"]Безусловно, есть криминализированная часть беженцев и мне самой неприятно, когда первое, что слышишь - русская мафия (заметьте, никто не разбирается русская она, украинская или еще какая).[/quote]
Или белорусская. Тоже крепкие парни, оплели всю Европу.
[quote="Guess who"]Извините,что перебиваю и вмешиваюсь в ваш разговор,но я бы тоже хотел бы задать вопрос нашему многоуважаемому А.Б.Чубайсу.
Скажите пожалуйсиа Анатолий Борисович,а почему,спустя столько лет как вы прожили в Бельгии и получили бельгийское гражданство,вы все-таки решили вернуться туда,где "морозы,голые березы,волки да медведи вот и все соседи" то бишь в Россию?У меня вот тоже дела на гражданстве и,я вот думаю:вы вроде не первый кто так поступает,но у тех людей просто не было возможности об этом спросить.Может мне тоже получить паспорт,положить его в карман,и уехать к себе на родину?Только зачем тогда нужен этот паспорт.Понимаю если человек,получив паспорт,уехал в покруче страну,как например в Америку,в Канаду или в Австралию.Но дождаться паспорта и уехать в страну,откуда так давно все мечтают выбраться-не понимаю.Понимаю если в гости наведаться, или перед родственниками/друзьями порисоваться и вернуться.Может объясните мне причину,как шестилетнему ребенку пожалуйста.[/quote]
Как шестилетнему, пожалуйста. Разным людям нужны разные вещи - кто-то только и мечтает выбраться из страны, кто-то ищет где спокойнее, кто-то - где больше платят, кто-то - где интереснее. Вы подумайте, чего Вам надо, а потом выбирайте между Россией, Америкой и Астралией. А паспорт хорош тем, что дает свободу выбора. Подрастете, пойдете в школу - сами поймете.
Правда, Глебов, не надо вечно сваливать на хозяина, он и сам писать умеет. А то на наши думы и подозрения Вы отвечаете своими.
Наша с Вами взаимная симпатия не гарантирует безопасности другим участникам форума. И что это вообще за положение, когда один модератор может по своему усмотрению делать что хочет, а потом его критикуют свои же коллеги. Вы же подрываете авторитет институтов власти! Хотя бы принимайте серьезные решения, типа стирания постингов и закрытия тем, коллегиально, на каком-нибудь вашем политбюро, если вам так нравится управлять.
Не хочу ссориться с модератором, поэтому не буду объяснять Вам, что аргументировать не обязательно в споре, что "сержант-второгодник" - не оскорбление, а метафора, и что обвинение в "демагогии" - старый прием ухода от существа разговора. Суть же разговора в том, что Вы нам говорите - у меня свои свои представления о форуме, а у вас свои, но Хозяин мне дал полномочия, а вам всем нет. В ответ лично я (и думаю, другие тоже) пытаюсь Вам показать, что мы лично Вами очень довольны, но хотелось бы иметь дополнительные гарантии в виде каких-то смешных прав - у модераторов их много, а у пользователей что-то незаметно, - а также в виде системы сдержек и противовесов (о чем конкретнее см. выше). Честно сказать, удивлен, что ВЫ называете это демагогией. Ладно белорусские партизаны, им с войны голову продуло, но от ВАС не ожидал...
Абсолютизм хорош, когда он просвещенный. Конкретно Вы, Глебов, конкретно мне кажетесь конкретно просвещенным. Но Вы же не один, да и мое мнение - не мнение всех рьяных демократов, а также огромного [b]молчаливого[/b] большинства форума.
А что до прав хозяина, то думаю, это все слова. Хозяин создал сайт технически и отдал его в бесплатную аренду всем пользователям. Подозреваю, что он вообще занят другими делами, и если бы участники смогли договориться между собой к общему удовольствию, он был бы только рад. Если же Вы, не дай бог, правы, то ситуация напоминает мне изречение министра обороны: "Армией управляю я и сержанты." Вы и аргументируете свою позицию как сержант-второгодник: [i]"В свою очередь заявляю, что я модерировал, модерирую и буду модерировать форум в соответствии со СВОИМИ представлениями о рамках дозволенности и порядочности."[/i] На дворе 21 век, Глебов, проснитесь! Единоличные решения уже не в моде, они слишком чреваты единоличной же ответственностью.
[quote="Дед Мазай"]2 АЧБ вот такой ещё вопрос-
1когда ты отсюда уезжал, это видимо должна пройти выплата всех налогов в местном минфине, долго они держат – высчитывают?
2 не слышал можно ли уехать оставив временно непогашенный минфину долг по налогам?
3 знакомый сказал, что росс местный нал учёт /ИНН/, но что «видимо и скорее всего», «раз ты из бывших и оттуда», то это "крупные плательщики", но «точно не известно» и другие выражения, зачем мне быть среди «крупные», чем это грозит, и всех ли у кого был ПМЖ туда записывают?[/quote]
1. Я доработал до 31 декабря. В конце года мне выплатили крупный куш - отпускные за 2 года (знаешь систему?), причем, как я подозреваю, без вычета налогов. Декларацию я заполнил только недавно и жду (с тревогой, ибо куш уже потрачен), что они мне скажут по прошлому году в 2003. Так что уехать никто не мешает. Но обязательств это с тебя не снимает.
2. С этого года, кажется, позволяется реструктуризировать выплату своих налогов на более длительный срок, но для этого надо лично договориться со своей районной налоговой службой. О сроках не знаю, думаю - месяцы.
3. Честно сказать, не очень понял вопрос. Про Россию вообще знаю меньше, а волнуюсь больше. Говорят, что после 183 суток зарубежом ты автоматически становишься налоговым подданным другой страны. Надеюсь - но опасаюсь, не нужно ли для этоо оформлять какие-то бумаги. Думаю, что старые доходы могут всплыть только в случае крупных покупок и оформления недвижимости в собвстенность, которые без ИНН не производятся.
Вообще, критика - дело неблагодарное. Человек хоть что-то пытается сделать, получается или нет - дело десятое, но ведь пытается! Да к тому же, еще посмотрим, что скажут наши потомки, может, вас с Тетраедером в классики неоинтернетреализма занесут, а нас всех - в Победоносцевы и душители талантов. Думаю, что автору, если он вообще пишет НЕ ТОЛЬКО для себя, достаточно просто знать статистически - стольким нравится, стольким нет. И все. И пиши дальше.
А мое мнение, почему все в России пишут? Отчасти язык такой благодарный, столько нюансов в окончаниях и в построении слов в предложениях, что все тянет поэксперементировать. Отчасти воспитание наше - где еще заучивали в школе челые страницы ПРОЗЫ наизусть? О стихах не говорю. Отчасти неуспокоенная эмоциональность души, лучше всего выраженная фразой " все не так как надо". Да и еще много чего, наверное.
Лявра, а про жену я ничего не имел ввиду, кроме того, что ты сам пишешь (правда, слово "жена" я домыслил сам). Просто и у тебя, и у Тетраедра темы примерно одинаковые - женщина бросила, - да и стиль похожий - от первого лица, с детальным метафорическим описанием собственных страданий (только он ерничает, а ты их поэтизируешь). Кстати, от меня жена уходила, и я - конечно! - тоже по этому поводу написал свою абракадабру, на целых 30 стр.! Слава богу, у меня сайта не было, а то бы сейчас так стыдно было!
[quote="Дракоша"][quote="Анатолий Борисович Чубайс"]Копченая корюшка! Боже, до каких извращений могут дойти зоофилы! Куда смотрит Greenpeace?[/quote]
Согласна!!!!!! Их за это отстреливать надо....копченая корюшка.....ФУУУУУУ
Корюшка может быть только ЖАРЕНАЯ!!!!!!!
Ой, слюнки текут.. :cry:
Но москвичам этого не понять :wink:[/quote]
Не, ну маринованная тоже вкусно. Но коптить корюшку - это все равно что жарить воблу. Эй, Берингов пролив, почем жареная вобла?
[quote="Лявра"]а форум учитывает только интересы его создателя-хозяина. Если он решит что нужен суд - будет суд, потом введем расстрельные бригады и слежку за модераторами...
потом на шашлыках пустим всех ненужных в расход...[/quote]
Еще Троцкий писал (говорят - я не читал), что в Бельгии революция не пройдет никогда, ибо количество мелких собственников на квадратный метр здесь наивысшее в Европе. Лявра, не извращай здоровых идей, уйди прочь с дороги обновления! Обещаем теплое местечко в Верховном Суде, например, зав. АХЧ.
Все, Россия отработала. Всем доброго вечера. Прихожу завтра - и удивляюсь - Суд судит, референдумы идут...
Когда от европейца уходит жена, он судится и делит дом и имущество. Когда уходит жена от русского, он пьет и пишет рассказы. Тут дело не в образовании, тут что-то наследственное. Вообще, в России все пишут! Где еще принято поздравлять коллег или членов семьи с днем рождения в стихах, даже дурацких и без рифмы? И всем приятно! Мы не только самая читающая, но и самая пишущая нация!
Граждане форума! Парламент неуправляем. Власть коррумпирует, а абсолютная власть коррумпирует абсолютно. Необходимы реформы. Предлагаю - в качестве высшего арбитра ввести Верховный суд, а в случаях особо важных проводить референдумы.
Это провокация!
Я своего личного мнения о прочитанном не менял. Но если автор будет прислушиваться к каждому мнению, ему писать будет некогда.
А вот у меня вопрос - отчего это образованный русский человек так неизбывно стремится писать? Ведь наверняка каждый на этом топике минимум пару раз попробовал свои силы, хотя бы "в стол". У иностранцев эта тяга изнасиловать читый лист бумаги гораздо меньше развита, мне кажется.
[quote="Лявра"] рассказ-то совсем не мрачный (-: странно вы его восприняли...) [/quote]
Ну, не знаю… [i]«...Мы устали друг от друга...» … Скрипеть зубами, держаться… Удар в стенку, ещё раз, ещё!…«Просто я тебя люблю и боюсь потерять»…Я научусь терпеть себя, я смогу убить себя в себе, я буду бороться с собой …умеет бить, урод! Я остался один на ринге...[/i] Веселеньким, в цветочек, такое тоже не назовешь.
[quote="Лявра"] Чем вам самолюбование не нравится? сначала бы неплохо научиться себя уважать и любить, а потом уже начинать ковыряться пинцетиком в прыщах посторонних или искать что-то в чужом белье. [/quote]
Вот уж с уважением и любовью к себе у молодых авторов без проблем! Тетраедр, мне кажется, лидирует. А про других, кстати, не запрещается и с любовью, и с уважением.
[quote="Лявра"]Потому и показал его вам здесь, чтобы выссказали свое мнение (может и не стоит мучить клавиатуру и бумагу и теперь просто читать хороших писателей).[/quote]
А вот ориентироваться на мнение читателей я бы не стал. Мало ли, что кому-то не понравилось? Главное, чтобы нравилось создателю. Я это без иронии. Сверять свое мнение надо только тогда, когда самому непонятно – то ли хорошо, то ли так себе. А если уверен, то плюй на всех критиков и пиши так, как нравится. И Тетраедр тоже.
[quote="tetraedr"]Ляврик! Этот топик ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для моих рассказов, а для своих заводи свой!![/quote]
А мне нравится, уже становится смешно.
Молодая девочка нашей форумной демократии еще слишком невинна, чтобы быть готовой ко всяким форс-мажорам. Но это не значит, что она такой и должна оставаться.
Предлагаю конституционную реформу. На этом форуме не хватает:
1 - Верховного Суда. Обсуждение модераторами поведения модераторов - правовой нонсенс. Необходима независимая структура.
2. Референдумов по наиболее важным вопросам. Например, по поводу объединения России с братской Белоруссией президент России предложил провести именно референдум (правда, президент Белоруссии против - что, впрочем, меня лично не удивило...) А уж форуму сам бог велел.
Димон, ты случайно не из породы пит-булей? Я уж и не знаю, что с тобой делать, если только головой об стенку...
Вот что я говорил вначале: неотъемлемым этапом получения permis В является доказательство фирмой властям невозможности нанять на местном рынке труда специалиста подобной квалификации.
А вот, что ты мне ответил: [b]«Странное утверждение. А с чего вы взяли, что фирмы хоть что-то доказывают ?»[/b] И следующий твой перл: [b]«Ошибаетесь: Хай-тек идет по отдельной статье - фирмы ничего не доказывают. Другие категории контрактников, в основном, попадают сюда методом перевода внутри компании"[/b]
Так вот, оказалось, что фирмы именно доказывают (ст. 8 ARRÊTÉ ROYAL DU 9 JUIN 1999 PORTANT EXÉCUTION DE LA LOI DU 30 AVRIL 1999 RELATIVE À L’OCCUPATION DES TRAVAILLEURS ÉTRANGERS)
Что же касается [b]исключений[/b] (о которых ты заговорил только когда тебя в них ткнули), то чтобы подтвердить свои слова, тебе необходимо найти: 1. где вних употребляется термин "хай-тек"; 2. где говорится о «переводе внутри компании»; 3. привести хоть какое-то доказательство того, что «по этим исключениям здесь находится большинство контрактников».
А в следующий раз запомни – никто не бывает абсолютно прав. Я тоже слишком категорично утверждал, что исключений практически нет (кроме GCC). И меня можно было неплохо подловить – если бы это попытались сделать не ты и не Сэм Лаури, топорно и неумело формулирующие свои мысли, высокомерно и лениво отказывающиеся от доказательств своей правоты, но зато не ленящиеся выдумывать небылицы про незнакомых людей. Не умеешь спорить - не лезь.
Вообще, мне кажется, что стиль "страдающая мрачность" - это естественная реакция растущего творческого организма. Центр Вселенной для него - он сам. И вот, вызревая, формирующийся писатель с огромным интересом прислушивается к себе, изумленно ощупывает свои трагически набухающие молочные железки, долго рассматривает душевные выделения на утренних простынях, сладострастно расковыривает пинцетиком гнойнички, выплескивая все свои наблюдения на бумагу. И кажется ему - как ЭТО может быть кому-то неинтересно?! Да это же - единственная правда! Ничего же больше нет!!
И всё бы хорошо, пусть выплескивает, ибо все через это проходят. Плохо, когда на этом останавливаются. Юмор ведь чем полезен? Если так нравится писать о себе, то о себе смешно - хоть выглядит приличнее, чем о себе грустно.
[quote="Лана"]Анатлий Борисович, разрешите подправить - не интеллектуальные, а "интеллектуевые" :wink:[/quote]
Ох, Лана, с огнем играете! Сейчас Вас как привлекут за неадекватную критику...
Кстати, Света, поскольку Мудрейшие впопыхах закрыли нашу с Вами любимую тему - Оду мне - как подрывающую конституционный порядок, я Вам отвечу здесь на Вашу вчерашнюю жалобу на отсутствие чувства юмора у бельгийцев. Я с этим не согласен. Во-первых, чувство юмора вообще у всех разное, и даже не между нациями, а между людьми. Во-вторых, у большого процента людей оно просто ампутировано при рождении (за примерами далеко ходить не надо...). В третьих, у бельгийцев я встречал прекрасное чувство юмора, подчас маргинальное, "сюрровое" и очень тонкое. Но конечно, глупо ждать, что они будут блистать им на русском - как и нам это трудно на французском или фламандском. Вы на каком с мужем шутите?
А что такое чувство юмора? У каждого свое определение, а я думаю - это игра, в которой ищешь неожиданные ответы на стандартные вопросы. Почти творчество. Вот почему, интересно, наши авторы, частенько ерничающие и язвительные в своих постингах, вдруг становятся такими мрачными в рассказах? Сразу их развозит на какую-то потерянную любовь, ушедших жен, погибель и одиночество... (от которого так шибает самолюбованием!) Написали бы что-нибудь светлое, бодрящее, искрящееся хорошим настроением - и сразу бы поняли, чем конкретный сюжет лучше абстрактных самокопаний. Почему-то грохотать высокопарными словами им кажется гораздо эффектнее, чем заставить человека просто рассмеяться.
Простите, Света! Был в неясном уме и нетвердой памяти. В темноте спутал Вас с врагами демократии.
Никому-то моя душа не нужна! Все, чуть что, про мой рубильник вспоминают. Одна Светочка тут вот между борщом и курицей... Может, мне ее в учителя взять?
[quote="Golem"] Так все хорошо шло, - и вдруг такой ляп. Тора, Чубайс, это ваше гойское Пятикнижие и не только имеет, но и служит источником всех сюжетов, ибо есть вечный, Б-гом данный сюжет. И именно поэтому все мы, читатели, изучаем Тору, СОТВОРЕННУЮ Творцом, - хотим мы этого или не хотим.[/quote]
Только не прокляните!
Лявра, мне даже неудобно теперь с тобой спорить, ибо отныне воспринимаю тебя как духовного учителя! Но, Учитель, как же так не нужен сюжет в маленьких рассказиках? Да нужен сюжет везде, где что-то хотят кому-то рассказать! Если это эссе, или там тора, или химическая статья в толстом журнале - там, может, и не нужен сюжет, там достаточно просто свои мысли выплеснуть. А рассказ происходит от слова "рассказать", а не от слова "выплеснуть".
Перефразируя Голема, задача читателя - изучать Тору, отторенную творцом.
[quote="Лявра"]Для чего мы читаем? для того чтобы виртулизироваться - испытать новые ощущения (в том числе от получения новых знаний), примерить на себя новые ботинки не ходя в магазин. Это могут быть и вымышленные ощущения и кем-то прожитая жизнь и сухие цифры фактов. Для читателя все это является вымыслом (если конечно он не умеет материализовывать свои мысли немедленно), поэтому с этой точки зрения все является вымыслом.
[/quote]
Звездное определение! В смысле, бывает так - прочтешь, и кажется, что это у тебя украли за полсекунды до того, как сам о нем подумал. Мне кажется, благодаря Лявре мы сделали гигантский шаг вперед в нашей дискуссии. А вот рассказик мне лично, как потребителю, не понравился. И черт с ними, с бручатыми ошибками (не смог сдержаться, простите), но вот когда начинают, как это называет Тетраедр, писать в стол, для себя, вечно такая получается стилизованная скукотища для всех непосвященных! А чего сюжет-то не придумать, чтобы нас, вялых душою, завлечь? Так оно, конечно, трудней, зато глядишь, и на икорку наскребете, граждане творцы.
Оправдываются в суде. А твоя цитата - просто штрихи к портрету. Я с психологами насобачился уже лингвистическим психоанализом заниматься, а ты, судя по цитатам – объект красочный, много повидавший и переживший (и ножи-то нам в спину втыкали, и друзья-то нас насиловали, и подруги обкрадывали…) И понятия о приличиях у тебя интересные. А скажи мне, с чем прилично сравнивать ребенка? С самолетом можно? А с арбузом? А с зефиром в шоколаде? Буду благодарен за подборку валентных терминов.
Ну, точно не скажу, но минимум, кажется, 4, а максимум в два раза больше. Нива тыщ пять, думаю. А смысл, конечно, есть - ВАЗ вроде бы печет во все трубы. А еще у нас есть Москвич, Волга и УАЗики. А УАЗ скоро будет строить завод в Италии, кажется, в Вероне, на кредит ЕС (как он говорит).
[quote="Zelts"]Борисыч, ты (можно я так по-свойски?) тут живешь, что ли?Начал читать темку, дай, думаю, отвечу , а ты уже отметился.
[/quote]
А мне премию за 300 постингов обещали, автомобиль Жигули.
Из раннего:
[quote="F.FǾX™©♂"]...Здесь многие люди начинают оскотиниваться, из-за чего не знаю, скорее всего они уже так воспитаны и такими были до того... Друзей не бывает, так что не надо себя обманывать, всё это барахло, вся эта дружба... предадут её рано или поздно, нож в спину воткнут, обкрадут, изнасилуют эти самые "друзья"...[/quote]
Никакого воспитания, ни у собак, ни у хозяев! Все вокруг - такая рвань, такая дрянь, такая подлость! Трудно жить в этом зверинце приличному человеку.
Копченая корюшка! Боже, до каких извращений могут дойти зоофилы! Куда смотрит Greenpeace?
Теперь понятно, что все Вы заливаете, милая девушка! Корюшка даже на своей исторической родине и то продается только в апреле-мае, когда она нерестится. А во все остальные месяцы она уплывает подальше, и никто не может ее увидеть. А то, что у Вас называют корюшкой, это, наверное, скумбрия.
Ну, в Москве-то ее ни в каких магазинах не встретишь, думаю! Ваши журналисты к нам специально ездят в сезон, чтобы попробовать. А Крайний Север и Берингов пролив будем строго назказывать за нелицензированное воспроизводство нашей региональной гордости.
[quote="F.FǾX™©♂"]В этих форумах нет никакого практического смысла. Здесь живут одни выскочки. Может так оно и должно быть, но подавляющее большинство форумов это туфта. Кто то выясняет с кем то какие то совершенно никому не нужные отношения, кто то соревнуется в красноречии, кто то задаёт вопрос, а над ним подшучивают, издеваются, кто то вообще вирусы и т.п. рассылает. Правила форума слабые. Хозяина не видно вообще. На глюки всем насрать, привыкли наверное уже, а это же позор. Короче полный дурдом, никакого порядка.[/quote]
И все главное ходят! Ругают - чушь, мол, собачья, понос словесный, делать в этой жизни больше нечего! - ан поутру, глядь, пару постингов заслали. Значит, что-то тоже здесь ищут. Но не все осознают, что. Вот тогда, наверное, действительно трата времени.
Будь я социологом, я бы диссертацию написал о форуме как о модели самоуправляющегося общества. Хозяина здесь и не должно быть. Хозяев и правительств в жизни хватает - а вот пусть выживет такое, где каждый себя правым считает, и при этом хочет, чтобы все с ним согласились.
[quote="Дед Мазай"]Я – точно другой, им пиво с воблой не надо, а я корюшку люблю.[/quote]
Вот не знаешь, где встретишь любителя корюшки! Кстати, ходят слухи, что она водится не только в Питере, но и где-то на Дальнем Востоке, где вырастает до гигантских размеров на местном планктоне. Но я думаю, это они от зависти придумывают - где еще встретишь огуречную рыбу?!
Я вчера подумал еще - чем страшно было уехать из Брюсселя? Потому что там осталась твоя референтная группа (да простят меня психологи). Теперь чувствуешь себя оторванным от тела органом - вроде все свои поступки оцениваешь по "ним там", которые на тебя похожи, а сам находишься здесь, где люди, даже старые друзья, другие. Никогда не думал раньше, что между двумя питерцами (одного круга) может быть больше разницы, чем между мной и одесситкой.
Про ценз оседлости, наверное, правда. Кому 7, кому 10 - но после 5 вообще трудно менять место (не зря в законах о гражданстве так часто именно 5 фигурирует). А вообще люди разные: кому-то страшно географически застывать на одном месте, что в России, то в Бельгии. Такие раньше по Союзу всю жизнь катались. А кто-то едет заграницу специально, чтобы там осесть навсегда. Брюссель вообще загадочный город - приезжаешь туда на пару лет, а остаешься на всю жизнь. Только умереть к себе в Манчестер и вернешься.
Прекратите забивать эфир! Дайте Голему высказаться. Мы тут об искусстве, "еб твою мать", или о погоде?
Зельц, а Вы, чем сыпать поговорками сомнительной свежести, лучше скажите, что сами думаете о нетленном? В чем, так сказать, сверхзадача творца (не путать с торцом)?
[quote="Zelts]Борисыч,Тут фраза вспомнилась (старая, правда) - "Из 2 спорящих один дурак, а второй - подлец".К чему бы? :P[/quote]
Это ЕСЛИ ОДИН ДУРАК, ТО ДРУГОЙ ПОДЛЕЦ. А я Голема дураком не считаю.
[quote="Golem"]Утверждал не только я, а и вы. Что, правда, утверждали - не припомню. Вы, кажется, готовы считать литературой протоколы о вскрытии и напрочь отказываете писателям в вымысле. Вы и не слушаете, иначе спора бы не было. Правда, это удивительный спор - у одного из спорщиков нет своего мнения. Потрясающе.[/quote]
Это потрясающе для тех, кто либо никогда не спорил, либо всю жизнь проспорил так, как я описал выше - как на митинге. Мне свое мнение не нужно, чтобы опровергать Ваше, если Вы совершаете ошибки в его доказательстве. Вообще, Голем, чувствуется, что математикой в школе Вы не занимались. А зря - любителсям парадоксов она бы не помешала.
Вы себе противоречите - то я Вас не слушаю, то я цепляюсь к Вашим словам и передергиваю Ваши цитаты. Как это можно совместить в одном флаконе?
Что до моих утверждений, КОТОРЫХ ВЫ НЕ ПРИПОМНИТЕ (это славно!), то я Вам их напоминать не буду - это Ваша работа. Я вот все Ваши многовариантные утверждения помню прекрасно.
[quote="Golem"]Опять выдергиваете из контекста. Ай-яй-яй, Анатолий Борисович! Ваше мнение сформулируйте. Прошу.[/quote]
Голем, а у меня нет мнения. И я этого никогда не скрывал, кстати. Я спорю с Вашим - и тем самым прихожу к своему. Вы же сделали первое утверждение? От него все и покатилось.
Алеку и Паоло - вы ведь наверняка наблюдали когда-нибудь НЕнаучный, бытовой спор на какую-нибудь общую тему? Вас не поражало, как мало люди слушают друг друга? Каждый стремится только сказать что-то свое, а в аргументы другого даже не вслушивается. Дискуссия превращается в длинный список монологов, вольных сочинений на то, что каждый понимает под темой. То же самое происходит частенько и на форуме. А ведь спор, дискуссия (или тренировка мозгов, языков и губ) - это единственная возможность людям договориться и вместе, в поисках противоречий друг у друга, найти истину. Так что любитель парадоксов Голем должен определиться - либо он пытается шокировать нас своими парадоксами, и тогда ответом ему будет молчание (возможно, восхищенное). Либо он хочет понять (или объяснить, если уже знает), что же такое "писательство". Я, кстати, не знаю, но наша дискуссия уже помогла мне сузить границы этого незнания.
Так что я, мне кажется, не затуманиваю предмет спора, а прошу собеседника максимально ответственно относиться к своим словам. Ибо кроме слов между нами ничего нет.
[quote="Golem"] Анатолий Борисович, признавайтесь, сколько мишек вы в детстве раскурочили, чтобы узнать, что у них там внутри гукало?[/quote]
В детстве я специализировался по ежикам. Резиновым. С дырочкой в правом боку.
В Вашей последней интерпретации (а сколько их еще будет!...) дискуссия становится уже не литературной, а философской, затрагивая сущностные вопросы бытия и сознания. Слово изреченное есть ложь - а значит, литература есть вымысел. Прошлое остается только в нашем сознании - а следственно, автор повествует о вещах вымышленных, никогда не происходивших на деле. Но особенно мне понравилось вот это: [i]Шукшина нет, директора больницы тоже нет, остался один протокол. Не думаю, что вы можете доказать со всей убедительностью, что ТАК ОНО И БЫЛО[/i] Вряд ли смогу, особенно если архивы сожгли. Вывод? Литература пишет о том, чего не было с автором, которого, возможно, тоже не было – да и была ли сама литература? Ничего-то мы с Вами не знаем, Голем.
Так и хочется сказать: Да отойдите вы, молодой человек, со своими рассказами, не мешайте... Шутка. Обязательно почитаем, только вот свои завалы разгребем.
Да, Голем, хотел выразить свое восхищение - посреди затопленной Праги, зависнув с ноутбуком над бурлящей Влтавой, так сконцентрироваться на теме художнической концепции! Понятно, как Вам сейчас трудно четко выражать свои мысли.
Что и требовалось доказать! Оставь четырех женщин наедине в замкнутом пространстве - и через пять минут они исцарапают друг другу все, что царапается. Йи-и-их, бабоньки, бабоньки, мне до Вас еще пыхтеть и пыхтеть...
Голем, язык дан человеку, чтобы обмениваться мыслями. Для того чтобы ими обмениваться, их надо сначала сформулировать, причем так, чтобы они были понятны собеседнику. С Вашей стороны я наблюдаю 1. постоянные проблемы в формулировках Ваших идей, что затрудняет для меня их понимание 2. постоянные обвинения в том, что я к Вам цепляюсь, хватаю за язык (хорошо еще только за язык!) и не даю широко шагать вперед.
Предмет спора в том что если Ваша "художническая концепция" состоит в том, что (цитата): "писательствовать значит выдумывать... элементы того, чего не было", то мне она кажется крайне примитивной и не могущей ничем помочь молодому автору. Вы вольны соглашаться с этим, вольны не соглашаться и защищать свою позицию, вольны просто плюнуть и уйти. Но если защищаете - будте добры делать это, не меняя свои собственные слова и не переспрашивая меня, о чем же Вы спорите.
Что до протокола о вскрытии, то я сейчас Шукшина читаю. Так вот у него есть один рассказ, написанный по тексту его собственной жалобы директору больницы, с именем не лирического героя, а своим - В. Шукшин, плюс другихреальных людей. Почти протокол о вскрытии - а все же литература!
Вообще-то я против того, чтобы люди тут выходили за пределы выбранного ими образа. Но поскольку - в ответ на нападки злопыхателей - я уже сам минимум два раза вышел, то постараюсь ответить почестнее.
1. По Бельгии ностальгия есть (шесть лет все-таки!), но не тянет, потому что уехал, когда жить там стало скучновато (и когда получил документы, конечно - не дурак же совсем). Приезжая, со светлой грустью брожу по Брюсселю. Основная ностальгия по друзьям, которых в Бельгии больше, чем в Питере. Чего я не допонимал, это того, как ценны эти многолетние связи и как их не хочется терять. Но эл. почта и регулярные поездки позволяют их пока поддерживать. Хотя думаю, что критический срок будет через года три.
2. Из знакомых здесь половина уже разъехалась, а оставшиеся либо сами неудачники, либо патриоты. Как приняли? Кто тепло, кто прохладно. Работу интересную нашли. Как удачника или нет? Да ни то ни другое - жил себе человек заграницей, потом домой вернулся - для многих нормально. Кстати, сейчас это нормальнее, чем 3 года назад, когда я в отпуск наведывался. Сейчас жить в России (т.е. только в Москве и Питере, к сожалению) становится модно.
3. Годы в Бельгии - наверное, самые лучшие, во всяком случае задним числом. Сейчас кажется, что человека просто удвоили. Я про глобализм где-то там уже выражался - так это серьезно: новый язык, новые друзья, новые отношения. Бельгийки - ностальгия особая. Главное личное приобретение - понял, что везде люди одинаковые. Раньше центр земли был по моему питерскому адресу, сейчас его вообще нет. Фр. - главная проблема. Спасают и-мейл, книги, визиты в Бельгию и общение на работе. А вообще, он может перейти в латентное состояние, но забыться уже не сможет. Оживить всегда можно за 2 нед-месяц.
4. Бельгийцы-друзья все просятся в гости и потихоньку приезжают. Русские друзья в Бельгии в основном ласково называли идиотом (но не все).
Вот так вот, в осях. Извиняюсь, если длинно. Я вообще-то очень скромный человек, что бы там обо мне не болтали в прессе.
Или вот еще пример - Сноу. Вся его серия из 12 романов насквозь автобиографична, то есть рассказывает о том, что было именно с автором.
[quote="Golem"]Как и в прошый раз, в основе нашего спора лежит вымысел. Собственно, вы немного передергиваете в словах, Чубайс. Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором. Я вкладываю в каждое слово больше смыслов, чем вы способны принять. Впрочем, это не иврит, где можно позволить себе такие экзерсисы. Может, я неправильно огласовываю? Надо "вумусыл"?[/quote]
У Вас с согласованием все в порядке. У Вас с формулировками проблемы. Как и в прошлый раз, Вы считаете, что Ваши собеседники должны за Вас додумывать, что Вы имели ввиду. [i]"Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором."[/i] Вы что, серьезно утверждаете, что "чего не было" и "чего не было с автором" - это одно и то же? Если да, то продолжайте сами с собой, и лучше на иврите. Если нет, то спасибо за уточнение, но я и с ним не согласен. Почему это писать нужно о том, чего не было С АВТОРОМ (если мы говорим о литературе)? А вот, например (первый пришедший в голову, но я уверен, что Хомындрик мне поможет) "Детство. Отрочество. Юность" Толстого - это не литература? Откуда у Вас вообще такие математически строгие формулы берутся?
[quote="Paolo"]Что вы меня все посылаете :)
Мне все эти ссылки бесполезны. [/quote]
А они собственные документы не читали, вот и посылают.
Что же до перевода, то статья 8 гласит - разрешение на работу предоставляется только в том случае, если невозможно найти среди персонала на рынке труда работника, который может соответствуюшим образом и в приемлемые сроки, даже путем профобучения, занять предлагаемое рабочее место.
Потом там идут 17 исключений. Их пусть хайтековцы переводят.
Были бы умные, не вступал бы. Пока одни дуболомы. Еще один прибавился.
На тебе цитату из твоего же документа: Art. 8. L'autorisation d'occupation n'est accordée que s'il n'est pas possible de trouver parmi les travailleurs appartenant au marché de l'emploi un travailleur apte à occuper de facon satisfaisante et dans un délai raisonnable, même au moyen d'une formation professionnelle adéquate, l'emploi envisagé.
Это - общее ПРАВИЛО. Такое слово слышал, умный? Последующие случаи - ИСКЛЮЧЕНИЯ. А теперь иди и перечитай то, что я говорил с самого начала. Читать умеешь или только писать?
И какого ты сюда лезешь, если я тебя достал? Тут и без тебя интеллектуальные сливки нации собрались.
Вот жены-то Тетраедеру, судя по его признаниям, и не хватает. Найдет - сразу из стола перейдет на икру.
[quote="Paolo"]Я понимаю, меряться кто круче, это круто. Но может мне кто скажет конкретно, в чем я был неправ.
Я сделал два утверждения
1. Разрешение на работу негражданину ЕС нужно всегда (случаи перевода внутри одной корпорации я здесь исключаю)
2. Доказательство, того что фирма приглашает незаменимого специалиста, не требуется, или это пустая формальность
Какое из утверждений ошибочно и почему?[/quote]
Паоло, предыдущее - не Вам. А Вам - сходите на те две ссылки, что я поместил выше. В первом Вы увидите, в каких случаях разрешение нужно. А во-втором узнаете, что доказательство необходимо, [b]за исключением[/b] некоторых случаев.
Во-первых, на перевод „personnel hautement qualifié“ как хай-тек мог додуматься только ты, незлобливый ты наш.
Во-вторых, твоя же цитата «[b]в качестве исключения[/b] к статье 8-й, ситуация на рынке труда не учитывается при предоставлении разрешения на работу» говорит ОБ ИСКЛЮЧЕНИИ, а правило состоит в том, что я утверждал с самого начала. Неслюнявый ты наш.
Третье – хватит пользоваться переводами на русских сайтах. Попробуй перевести сам. Купированный ты наш :
[i]Les conditions d'octroi de l'autorisation reposent sur plusieurs critères :
critère 1 : [b]le marché du travail :
l'autorisation d'occupation n'est accordée que s'il n'est pas possible de trouver sur le marché du travail, dans un délai raisonnable, un travailleur, qui, au prix ou non d'une formation professionnelle encore à suivre, est apte à occuper le poste de travail en question d'une façon satisfaisante et dans un délai équitable [/i][/b]
Кстати, твой трехстраничный лепет внушает мне серьезные сомнения, что ты „personnel hautement qualifié“
А это - распечатай и повесь на стенку.
http://www.mineco.fgov.be/enterprises/vademecum/Vade19_fr.htm#P70_7893
[quote="Lena"]Безусловно, есть криминализированная часть беженцев и мне самой неприятно, когда первое, что слышишь - русская мафия (заметьте, никто не разбирается русская она, украинская или еще какая).[/quote]
Или белорусская. Тоже крепкие парни, оплели всю Европу.