"На Украину" или "в Украину?"
Опубликовано в пользователем Лель Юрий
Существует вопрос из-за которого постоянно ругаюсь с "братьями - хохлами".
С недавних пор на Украине стало принятым говорить "...в Украине".
Говорят:- "Вы же не говорите НА ГЕРМАНИЮ, НА ПОЛЬШУ, НА АНГЛИЮ" и т.д. Доводы типа, нельзя ведь сказать "...поехал в Кубу, в Флориду, в Канары" - не убеждают.Так как правильно? :roll:
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 4881 просмотр
Спор бесконечный :wink: и здесь недавно это уже поднималось. Надо было Вам вчера приезжать - на встрече были представители противоположных кочек зрения :lol:
Аргументы "украинской" стороны - "мы стали независимыми, значит теперь говорить В". Аргументы противоположной стороны - "есть исторически сложившиеся нормы русского языка".
По поводу Ваших примеров:
"на Кубу" и "на Канары" - НА, потому что это острова.
О Флориде. Правильно именно "во Флориду". "На Флориду" не слышал ни разу.
Iouri Lel !! В Вашем случае, можно смело говорить: на Украину.
Да, да, конечно "во Флориду", я имел в в виду, что нельзя сказать " в Флориду"
[quote="VM"]По поводу Ваших примеров:
НА, потому что это острова.[/quote]
:lol: :lol:
[quote]О Флориде. Правильно именно "во Флориду". "На Флориду" не слышал ни разу. [/quote]
VM, а такое Вам выражение: НА Москву...ничего не напоминает? :lol:
[quote="VM"]
По поводу Ваших примеров:
"на Кубу" и "на Канары" - НА, потому что это острова.[/quote]
А "на Кубань" или "на Кавказ", к примеру? Это же не острова.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E0&lop=x&gorb=x&efr...
Собеседник,
Вы меня опередили с "на....", :D
Cамое смешное,что в России не устают опять и опять задаваться этим вопросом,возможно,подобная "традиция" c "в и на", более мила уху и орфография здесь второстепенна. :twisted:
По-немецки,например,34-произностся как "четыре и тридцать", можете представить как это "удобно" в быту. 8O Интересно, от кого и когда они отделялись,им было,наверно,совсем плохо... :D
А братья-хохлы на каком языке говорят? Если на русском, то норма - "на Украине", если на ридной мове - применяются нормы украинского языка.
А вообще-то, норма - это употребление, используемое большинством. Когда подавляющая часть русскоязычного населения начнет говорить "в Украине", это и станет нормой. :wink:
Антон, а я что, говорил, что "на" [b]только [/b] для островов? На Камчатке, На Ставрополье, На Колыме, На Бельгийщине, На Украине :wink:
sorry, согласен. :D
а вот меня давно мучает вопрос - как правильно говорить: Бельгийский Конго или Бельгийское Конго? Конечно, лучше изменить фразу на что-то более однозначное, но все же?
Вроде как "Конго" - это "оно". По крайней мере, в советских газетах всегда писали "Бельгийское Конго".
Кстати. еще один способ проверки :lol: Не гарантированно верный - скорее, статистический. Гугл.
"Бельгийский Конго" - 3 результата
"Бельгийское Конго" - 787 результатов.
В соответствие с критерием имени Лёли :wink: - "норма - это употребление, используемое большинством"
[quote="Delphin40"]
По-немецки,например,34-произностся как "четыре и тридцать", можете представить как это "удобно" в быту. [/quote]
Так и в Бельгии тоже самое,например 37 произносится так же: семь и тридцать!!
[quote="VM"] На Бельгийщине [/quote]
Вот здесь точно подмечено. :lol: :lol: :lol:
[quote="VM"]Антон, а я что, говорил, что "на" [b]только [/b] для островов? [/quote]
Нет,Вы по другому говорили:
[color=black]VM[/color]
[quote]"на Кубу" и "на Канары" - НА, потому что это острова. [/quote]
:lol: :lol: :lol: :lol:
[quote="Собеседник"][quote="VM"] На Бельгийщине [/quote]
Вот здесь точно подмечено. :lol: :lol: :lol:[/quote]
Так Бельгии по "барабану" как назовут ее люди из Москвы,она в любой момент пошлет их "на москву" и вздохнет с облегчением. :lol:
А,Украине до вхождения в Евросоюз,нужно еще подождать,поэтому приходится,пока, "извращаться" . :twisted:
Дарю еще один критерий :
Независимое [b]государство[/b] Конго.
А, вообще, если вас мучают вопросы, связанные с русским языком, смело задавайте вопросы на www.gramota.ru - и жить вам станет легше! :lol:
Систер, одобрямс им. Дондера! :lol:
[quote="VM"]Спор бесконечный :wink: и здесь недавно это уже поднималось. Надо было Вам вчера приезжать - на встрече были представители противоположных кочек зрения :lol:
Аргументы "украинской" стороны - "мы стали независимыми, значит теперь говорить В". Аргументы противоположной стороны - "есть исторически сложившиеся нормы русского языка".
По поводу Ваших примеров:
"на Кубу" и "на Канары" - НА, потому что это острова.
О Флориде. Правильно именно "во Флориду". "На Флориду" не слышал ни разу.[/quоте="VM"]
Ну хорошо, пусть так, но менять, как уже было сказано, допустимо лишь собственный язык, а то получиться, как с эстонцами, которые после развала Союза срочно захотели, чтоб название их столицы на русском языке писали как ТАЛЛИНН, и самое смешное, это то, что некорые издания начали печатать это слово именно так.
Украина да, стала независимой, но, думается, не от норм русского языка. Кстати, великий украинский поэт Шевченко, если мне не изменяет память, писал: - "...повiй вiтре на Вкраiну...", а уж его заподозрить в симпатиях к русскому языку, как - то неможется...
Да и потом, мне усиленно кажется, что (я никого не обижаю) слово "УКРАИНА" произошло от слова "ОКРАИНА", чем она,собственно и была в Российской империи.
[quote="Собеседник"]Iouri Lel !! В Вашем случае, можно смело говорить: на Украину.[/quote]
Что Вы имели в виду под "моим случаем"? :evil:
[quote="Iouri Lel"][quote="Собеседник"]Iouri Lel !! В Вашем случае, можно смело говорить: на Украину.[/quote]
Что Вы имели в виду под "моим случаем"? :evil:[/quote]
В случае Собеседника одно можно сказать: тяжелый...
[quote="Iouri Lel"]Доводы типа, нельзя ведь сказать "...поехал в Кубу, в Флориду, в Канары" - не убеждают.:roll:[/quote]
А друзей-хохлов никакие доводы не убеждают, в силу одной известной черты характера оных друзей. Так что можно смело их посылать что на, что в...Украину... :D
[quote="Iouri Lel"]Что Вы имели в виду под "моим случаем"? :evil:[/quote]
То что и Вы имеете..приставку НА. Ответил на Ваш вопрос: на Украину!! А Вы что подумали? :roll:
[quote="Iouri Lel"]
Да и потом, мне усиленно кажется, что (я никого не обижаю) слово "УКРАИНА" произошло от слова "ОКРАИНА", чем она,собственно и была в Российской империи.[/quote]
Вам известно такое понятие: "Киевская Русь",
а знаете ли Вы, сколько лет Киеву-столице древней Руси?,
сколько лет Москве?,
-нетрудно сделать соответствующие выводы,не правда ли?
и ответить правильно на вопрос, что является окраиной ? :lol:
Вас и многих других попросили граждане независимой страны о крошечном одолжении, пожалуйста, не "на" а "в", это как раз тот случай, когда орфография с традициями, критерием не являются, но в стиле best совдеповских традиций, многие из вас,отвечают: "говорил говорю и говорыть буду....."на" :evil:
А " в Российской империи" много чего было, слава Богу, ее самой уже нет, а тем более, уродливого ее детища, совка. :lol:
[quote="ВБР"]А друзей-хохлов никакие доводы не убеждают, в силу одной известной черты характера оных друзей. Так что можно смело их посылать что на, что в...Украину... [/quote]
Так у нас, так долго, в братьях были кацапы, некоторые из них отличались особым,плебейским снобизмом и дешевой великодержавной спесью в общении с нами, что нам этой "прививки " еще на долго хватит :lol:
Послать можно кого угодно, куда угодно, "смысл" :?:, главное -это трасформация сознания братьев кацапов- когда им станет понятно ,что "они"- одни из многих а не "они" и все остальные.....
"да, тяжелая это работа,из болота тащить бегемота"... :wink:
[quote="Delphin40"]А " в Российской империи" много чего было, слава Богу, ее самой уже нет, а тем более, уродливого ее детища, совка. :lol:[/quote]
Но, как мне кажется, именно "это уродливое детище Совок" и образовал ныне незалежную Украину. Во всяком случае, подарил ей немалое количество городов, которые она теперь считает своими "от века бывшими". Или не так? Так что Украина должна быть благодарна "Совку". Без него у нее были бы лишь пару хуторов "близ Диканьки"
[quote="Delphin40"][quote="Iouri Lel"]
Да и потом, мне усиленно кажется, что (я никого не обижаю) слово "УКРАИНА" произошло от слова "ОКРАИНА", чем она,собственно и была в Российской империи.[/quote]
Вам известно такое понятие: "Киевская Русь",
а знаете ли Вы, сколько лет Киеву-столице древней Руси?,
сколько лет Москве?,
-нетрудно сделать соответствующие выводы,не правда ли?
и ответить правильно на вопрос, что является окраиной ? :lol:
Вас и многих других попросили граждане независимой страны о крошечном одолжении, пожалуйста, не "на" а "в", это как раз тот случай, когда орфография с традициями, критерием не являются, но в стиле best совдеповских традиций, многие из вас,отвечают: "говорил говорю и говорыть буду....."на" :evil:
А " в Российской империи" много чего было, слава Богу, ее самой уже нет, а тем более, уродливого ее детища, совка. :lol:
[quote="ВБР"]А друзей-хохлов никакие доводы не убеждают, в силу одной известной черты характера оных друзей. Так что можно смело их посылать что на, что в...Украину... [/quote]
Так у нас, так долго, в братьях были кацапы, некоторые из них отличались особым,плебейским снобизмом и дешевой великодержавной спесью в общении с нами, что нам этой "прививки " еще на долго хватит :lol:
Послать можно кого угодно, куда угодно, "смысл" :?:, главное -это трасформация сознания братьев кацапов- когда им станет понятно ,что "они"- одни из многих а не "они" и все остальные.....
"да, тяжелая это работа,из болота тащить бегемота"... :wink:[/quote]
Кстати, рыбам не свойственно так нервничать...
Да, конечно, Киевская Русь была до того, но домик рос и там, где была горница, образовались сени... Но это так, образно говоря. Крошечное одолжение, о котором Вы просите, касается закона, я не оговорился, именно закона о языке, нарушении его ПРАВИЛ. А нарушение этих правил, даже единожды, приведёт в дальнейшем к тому, что исключения будут повторяться чаще и чаще... Не стоит на это так реагировать, согласитесь, ведь всё равно мы чаще говорим не Молдова, а Молдавия , неБеларусь , а как пелось у Песняров - БЕ- ЛО - РУС - СИ - Я... :twisted:
Насколько я понимаю проблему, в русском языке есть правило "с названием стран употребляется предлог [b]В[/b]". Пока Украина не была страной, это правило на нее не распостранялось, теперь либо надо к нему добавлять исключение, либо (что более логично), перестать употреблять устаревшее выражение.
Насчет островов, кстати, не все однозначно: "В Великобританию". Есть еще п-в Крым, который тоже употребляется с "В".
Насчет Шевченко и русского языка: прозу он писал в-основном на великом и могучем, так что инкриминировать ему нелюбовь к нему вряд ли обоснованно (как и к русскому народу в целом, хотя имперский режим он, конечно, недолюбливал, мягко говоря). А употреблял он "на Вкраїні" или "в Україні", в зависимости от красоты звучания рифм.
Откуда точно происходит название "Украина" - версий довольно много (по-украински например "країна" значит "страна").
[quote="VM"]
"Бельгийский Конго" - 3 результата
"Бельгийское Конго" - 787 результатов.
[/quote]
Хотя "Бельгийская Конга" не оправдала надежд, но вот "Бельгийские Конги" выдали очень актуальный текст. :D
Молодец, Рэйн, зришь в корень!
А вот кто мне скажет: почему мы говорим "на Родину"? :lol:
Я говорил и буду говорить "на Украину". И не из-за "плебейского снобизма и дешевой великодержавной спеси", как тут любезно заметила одна представительница незалежно-водоплавающих, а из-за того, что мой родной язык русский, а не украинский, не эстонский, не казахский. И я буду продолжать говорить "Таллин", "Алма-Ата" - не из-за того, что я не уважаю эстонцев или казахов, а просто из-за того, что я говорю на русском языке.
Рэйн, ты сам себя поймал :wink: "на Украине" такое же исключение, как и "в Великобритании". А проблему, на мой взгляд, раздула эйфория осознания "наконец-то мы стали независимыми и великими", которую Украина, как и большинство других экс-советских республик, не избежала.
ЗЫ: Дельфину - мы же не требуем от украинцев говорить пИво :lol:
[quote="Лёля"]Молодец, Рэйн, зришь в корень!
А вот кто мне скажет: почему мы говорим "на Родину"? :lol:[/quote]
Родина - земля на которой родился.
Вот если бы Отечество, тогда "в", т.к. подразумевается именно страна.
Так что, жить на Родине, т.е. на земле, что гораздо лучше чем в земле.
А вообще эта тема для "Толмачевки".
В смысле перевода с русского на русский? :wink:
[quote="Лёля"]В смысле перевода с русского на русский? :wink:[/quote]
Русско - Украинский...
Украинско - Русский!!!
[quote="VM"]
Рэйн, ты сам себя поймал :wink: "на Украине" такое же исключение, как и "в Великобритании". :lol:[/quote]
VM, тут Вы не правы. Здесь нет исключения!
В Великобритании - в стране, но на Британских островах, т.к. Великобритания здесь - не название острова.
А исключения есть - "в" Новой Зеландии, но "на" Кубе, и остров и страна носят одно название.
в украинском языке не возникает вопроса что употреблять - правильно В, и все.
в русском - существвует вот такая вот избирательность: к большинству стран В, а тут - НА.
лично мне - как хотите, так и говорите, это проблема русского языка и русского человека как ему говорить. Может быть, это в чем-то проблема уважения, иначе не возникало бы смешных обьяснений типа "окраина" - это ведь не впервые тут звучит :wink: .
Да и не надо привязывать это к чему-бы то ни было: к острову, независимости и т.д.
2 VM: Володя, не соглашусь, наверно с твоим мнением насчет Таллина, Алма-ате и т.д. Если в родном произношении - они произносяться как Алма-аты, Таллинн - так и должно быть. Это как с именами людей -они не переводяться. Делая это - мы просто вольно переиначиваем название на свой манер.
Ну разве что звуков нет соответсвующих... :)
2 Карл Маркс: Да, с GB ашипочка вышла. Но исключения, конечно, есть. Другая парочка: "На Ямайке" но "в Ирландии" (и там, и там названия острова и страны совпадают).
2 Женя: Окстись!!! :lol: В каждой стране свое произношение иностранных топонимов. В каких языках говорят "Москва"? Почти ни в какаих (кроме русского). Всякие там Москоу и проч. Что, весь мир переучивать на "Москву"? :wink: Даже здесь... Название, например, Гента или Намюра на голландском и французском разные. А Лилль с Рейзелом чего стоят :lol:
Даже имена, хотя и не переводятся, но произносятся с учетом местных фонетических традиций. Попробуй заставить фламандца произнести "Аня" - услышишь "Анья".
Тогда давайте и Париж называть - Пари.
Есть РОДНОЙ язык, и коверкать его не стоит, хотя с "в" Украине я согласен.
вот, почитайте на досуге :lol:
http://www.proz.com/topic/21112?start=0
"Кстати, рыбам не свойственно так нервничать... "
Спасибо за заботу,мы рыбы, редко нервничаем,но когда видим -человек в "проблемах":
"Существует вопрос из-за которого постоянно ругаюсь с "братьями - хохлами" ",
как же не помочь:?:
В следующий раз,поедете в Украину :lol: и,как минимум, на одну проблему у Вас будет меньше. Значит, мы рыбы, потратили время не зря. :wink:
" Капля камень точет."
А как вы думаете, французы на нас не обижаются оттого, что мы говорим Париж, а не Пари? Про итальянцев и прочих я вообще молчу...
А чехи, если не ошибаюсь, Питер до сих пор Петроградом кличут.
А приставки "на" или "в" у меня в голове лично не ассоциируются с государственным статусом. То, что я говорю "на Украину" не мешает мне признавать ее независимым государством.
[quote="Лёля"]А как вы думаете, французы на нас не обижаются оттого, что мы говорим Париж, а не Пари? Про итальянцев и прочих я вообще молчу...
А чехи, если не ошибаюсь, Питер до сих пор Петроградом кличут.
А приставки "на" или "в" у меня в голове лично не ассоциируются с государственным статусом. То, что я говорю "на Украину" не мешает мне признавать ее независимым государством.[/quote]
Я тоже уверен, что Украина настолько независимое государство, что ей должно быть всё - равно что "на " , что "В". Вот только непонятно, как это мать городов российских, город, откуда пошло православие на Руси, отказалась от языка на которой это крещение происходило и перешло на украинский во время богослужений... Тут уже приставками "на" и "в" и не пахнет, тут уже что - то совершенно другое...
Видимо, гиперкомпенсация некоторых комплексов... :roll:
Лана, у меня ссылка не пашет! А что там было написано?
Лёля, там много чего было....странно, у меня ссылка открывается....
ну, вот кусочек для затравки (это дискуссия на форуме, которая началась с транслитерации имен и плавно перешла на топонимы :lol: ):
не стоит в отношении русского языка
надеяться на президентов Белоруссии, Эстонии, Молдавии, ... (список можно продолжить)
Mark Vaintroub wrote:
Думаю, что г-н президент этой республики не дал бы её неправильно назвать по-русски.
"Предписание Языковой инспекции Эстонии"
http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=2822086
> "Согласно части 1 параграфа 15 ЗАКОНА о топонимах, в нелатинских алфавитах написание топонима следует передавать в соответствии с буквенными таблицами. Исходя из установленных в них правил, топоним TALLINN следует по-русски писать с двумя буквами "н" на конце."
> Вследствие вышеизложенного делаю Вам
> предписание
> писать впредь русскими буквами топоним TALLINN в соответствии с требованием закона о топонимах. В случае игнорирования предписания, в отношении Вас будет применен параграф 170' законодательства об административных правонарушениях.
Вот так. В Эстонии согласно эстонскому законодательству все обязаны писать ТаллиНН.
Но это ещё не значит, что этот закон распространяется и на Россию / русский язык.
Если мы называем столицу Китая Пекином, это ещё не значит, что и китайцы должны так называть свою столицу.
Если в Белоруссии государство называется Беларусь, это не значит, что изменения произошли именно в русском языке, а не только в Белоруссии.
Просто можно говорить, что за пределами России появляются национальные варианты/диалекты русского языка.
http://spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=85
> О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц
> Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495
> г. Москва
> Названия государств
> Республика Белоруссия
> Белоруссия
http://www.slovari.ru/lang/ru/rls/ussrnames.html
> что разрешено контрагентам
> Республика Беларусь
> названия столиц государств Таллин
> что разрешено контрагентам Таллинн
То есть если Вы ведёте переписку с Эстонией/Белоруссией, заключаете с таллиНской/белорусской фирмой контракт, то Вы можете указать в нём город ТаллиНН / республику Беларусь. Контракт будет иметь юридическую силу.
Но это не значит, что _в_русском_языке_ столица Эстонии пишется с 2 "н". То же самое _в_России_ относится и к Белоруссии. А упомянутый Вами сайт -- белорусский.
И ещё одно дополнение:
Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.
и прочие словари русского языка:
http://www.slovari.gramota.ru/dic_all_sl.html
Поиск "Беларусь"
> «ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
> Искомое слово отсутствует
ЛАНА :!: :!: :!:
Вот это по-ленински! Большое, человеческое СПАСИБО :!:
[quote="Iouri Lel"]ЛАНА :!: :!: :!:
Вот это по-ленински! Большое, человеческое СПАСИБО :!:[/quote]
да не за что :oops:
надеюсь, у Вас ссылка эта работает? Там еще много чего интересного написано, просто не хочу все сюда перетаскивать - слишком много места займет.....
Сначала о том, что было раньше - курица или яйцо.
Конечно, речь и письмо должны следовать правилам. Но сначала возник язык со всем многообразием его явлений, а потом были сформулированы правила, более или менее точно его описывающие. Если в языке что-то меняется, то меняются и правила. Конечно, распространены и обратные случаи (напирмер, исключение буквы "ять"). Иногда сначала формулируются правила современного нормативного языка, а потом им начинают следовать (так это было с ивритом в XX веке и чешским в XIX веке).
Есть много причин, по которым менятеся употребление географических названий. По-английски мы пишем Bejing и Mumbai, а недавно писали Peking и Bombay. Мы говорили "Берег Слоновой Кости", а теперь это государство по-русски называется Кот-д-Ивуар. Португальская колония Острова Зелёного Мыса, став независимой, стала по-русски называться опять таки на языке колонизаторов Кабо Верде. Мой одноклассник получил пару по географии, назвав Кампуччию Камбоджей, а теперь она опять Камбоджа.
Но в отношении "на/в Украине" Россия остаётся принципиальной.
Далее. Откройте на Вашем компьютере Microsoft Word, следуйте меню Tools - Language - Set Language. Вы найдёте там много английских, французских и испанских языков, несколько немецких, два нидерландских (и африканский в придачу). Практика употребления русского языка в разных странах также различается. Более того, в лингвистике есть понятие континуума диалектов - условно говоря, каждый говорит и пишет на своём диалекте.
Так шо если Вы в Украине, говорите "В Украине",
а когда поедете на Россию, говорите "На Украине".
Более того, как бы русский не заимствовал употребление этого предлога из украинского. Потому что, хотя в русской литературе и была "тиха укрАинская ночь", но по нормам времён Российской империи эту землю следовало называть Малороссия.
Кстати, не всегда можно ввести единые правила. Была недавно такая история с украинским языком. Инициативная группа задумала разработать правила написания слов иностранного происходжения - заимствованных и имён собственных (и по-русски не все переводчики их писали одинаково: Ватсон-Уотсон, Ганс-Ханс) И вот авторитетные специалисты провели большую работу, всё научно обосновали, представили результат. В конце один из слушателей сказал: "Ну что ж, по вашим правилам будем писать не "ноу-хау", а "нов-гав". На этом история окончилась.
Вопрос знатокам: где по-русски ставится ударение в слове "Брабант"?
[quote="Delphin40"]
Вам известно такое понятие: "Киевская Русь",
а знаете ли Вы, сколько лет Киеву-столице древней Руси?,
сколько лет Москве?,
-нетрудно сделать соответствующие выводы,не правда ли?
и ответить правильно на вопрос, что является окраиной ? :lol:
А Вы знаете, что после вселенского потопа, ковчег ноев у горы Арарат пристал??? Ну, и что?? Перенесем гору в Киев?? Или статус украинской столицы перенесем?? Чтобы опять, не приведи Господи, Украину в окраины не прописали!! Бред какой-то.
Выводы делайте сами для себя. Ну, и я кое-то для себя понял.
БрабАнт.
Лана, ссылка у меня открылась, просто тут же вылезло какое-то техническое виндовское окошечко и застряло на экране намертво :(
Как биолог не могу не возмутиться тем, что Дельфин причислил себя к рыбам.
Дельфин - млекопитающее.
[quote="Лёля"]БрабАнт.
Лана, ссылка у меня открылась, просто тут же вылезло какое-то техническое виндовское окошечко и застряло на экране намертво :([/quote]
Странно....ты чем свой комп кормила? :roll:
ну, а это для продолжения дискуссии, оттуда же -
Выхожу на тонкий лед…
Цитата: Yuri Smirnov wrote:
"Я не подчиняюсь. И живу в Беларуси (на русском языке)...
Я свою страну по-русски называю Беларусь и только Беларусь.
Оттуда (с востока) название Беларусь можно воспринимать как придурь (нас вообще там многие всерьез не принимают).
Вы уж позвольте нам называться так, как мы желаем. А сами тоже называйте как вы желаете.
А у меня сказать, что я живу в "Белоруссии", просто язык не повернется. Нету ее, Белоруссии. "
У меня друг живет в Белоруссии. Стало быть, есть она.
Юрий, я не хочу учить белорусов, как им называть свою страну. Просто хочу спросить: как нам и вам ее называть на "нейтральной территории"?
Моделирую ситуацию: мне, российскому переводчику, соблюдающему нормы литературного русского языка, от зарубежного работодателя приходит на вычитку/редактирование перевод на русский язык, выполненный, скажем, в Белоруссии или на Украине. В переводе, натурально, город Минск называется городом Менском, Белоруссия – Беларусью, вместо "на Украине" стоит "в Украине"… Список можно продолжить, но не буду, поскольку все прекрасно знают, о каких "подводных камнях" речь.
Я, в соответствии со своими представлениями о русском языке и нормами, существующими у меня дома, добросовестно исправляю (что, возможно, с вашей стороны тоже выглядит "придурью") Менск на Минск, Беларусь на Белоруссию, "в Украине" на "на Украине" и т.д. Отсылаю правленный перевод заказчику, тот – переводчику. А последний, руководствуясь своимих представлениями о русском языке, местными нормами и чувством национального достоинства, встает в позу невинно оскорбленного и наотрез отказывается соглашаться с предлагаемыми исправлениями.
Апеллировать к заказчику в данной ситуации бессмысленно. Ему наши лингвополитические и политиколингвистические заморочки и споры по барабану. Ему, заказчику, нужен качественный перевод на русский язык. И все. О появлении "украинского русского", "молдавского русского", "белорусского русского", "казахского русского", "брайтоновского русского" и т.п. он и слыхом не слыхивал.
Вопрос: как быть? Как быть, если никто не хочет "поступаться принципами": одни просто потому, что "у нас всегда так говорили, говорят и будут говорить", другие – потому, что "мы сами с усами, а у вас в "тюрьме народов" и "сэсэсэрах" специально так говорили, говорят и продолжают говорить, чтобы нас, наконец-то освободившихся от вашего угнетения, в том числе и лингвистического, унизить"?
Может быть, я слегка утрирую. Но мне такая ситуация не кажется совсем уж невероятной.
Вот вам пример: на одном из переводческих форумов похожая дискуссия свелась к патовой и довольно, на мой взгляд, дурацкой ситуации (описываю ее так, как понял): один из переводчиков с Украины, тоже считающий русский язык своим родным, заявил, что будет насмерть стоять за свое право писать "в Украине" (не покушаясь при этом на право живущих в России писать у себя дома "на Украине"), вплоть до отказа от своего перевода, буде в него внесут не устраивающие его исправления. В конце концов, не найдя понимания со стороны российских переводчиков, по понятным причинам придерживающихся иных взглядов на проблему, обиделся, "хлопнул дверью" и ушел с форума. Вроде как навсегда.
Так как нам, русскоязычным, братьям и не братьям, быть?
Ну а как быть с бельгийскими городами, которые по-нидерландски и по-французски звучат совершенно по-разному?
В местном делопроизводстве - по крайней мере, в той области, с которой я имела дело, работая на одной фирме по перепродаже лекарств - существует такой закон: сопроводительные документы должны быть составлены на языке страны/области, из которой эти лекарства поступают. Следовательно, украинские лекарства поступали "из Україні".
На мой взгляд, в деловой переписке необходимо соблюдать правила языка, принятые в той или иной стране. Говорить же нужно так, как нам привычнее.
Что касается имён собственных, то никто тут меня не зовёт Ольгой. Я для аборигенов "Олха" и ничего с этим поделать не могу. У них мягкого знака в нидерладском нет :?
Страницы