[quote="ВБР"]Уважение вызывает та любовь к Родине,кот.готова терпеть лишения,трудности,пытаясь строить нечто лучшее,хотя носители ее имеют возможность наслаждаться жизнью в более комфортных странах.А та любовь, о которой Вы пишите, присуща каждому и не требует больших усилий
Согласен. Вот только любовь без взаимности с течением времени как-то слабеет :D ...[/quote]
Об этом и речь."Снять сливки" с любви к Родине,каждый из нас горазд,а принять ее со всеми прочими "радостями" желающих немного -словесный блеф о любви к Родине был моден во все времена. :lol:
[quote="Ефрейтор"]Спасибо уважаемая Helena за ответ. И за честность.
Наше сознание это очень сложная самостабилизирующаяся система. Поэтому, хотим мы этого или не хотим все плохое из памяти стирается автоматически заложенными в подсознание программами сохранения стабильности. И вот по этому в нашей памяти и получается такой приторный, сиропчик который отфильтровался из детства и юности. И вот к этому «сиропчику» и возникает любовь. Получается что на самом деле мы любим не страну. А свое детство, юность и молодость которые прошли там. И обратно 98% только колом можно загнать. Потому что прекрасно понимаем что там жить уже не сможем. Отвыкли.
А народ едет и продолжает ехать во все стороны. Правительству это естественно не нравится. Нет, на сам народ ему конечно плевать. Но народ производит материальные ценности, добывает, и обслуживает правительство. То есть без народа не может быть правительства.
Народ надо удерживать. А как? При СССР все было просто железный занавес ,тотальная слежка и промывка мозгов. Сейчас вместе с падением СССР осталось только третье средство. Вот его и используют на полную катушку.[/quote]
Уважаемый, Ефрейтор. По своему Вы правы, если рассматривать страну с политической точки зрения.
И воспоминания детства, юности можно отнести к разряду ностальгии.
Но это для кого как. Я затронула эту тему, после того как прочитала о нелюбви к стране. За что? Только за то, что там господствует правительство, которое не в состоянии изменить что либо. Так надо его и не любить.
Василичь прав, есть хорошие слова из песни о Родине.
С чего начинается Родина.
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.
А может она начинается
С той песни, что пела нам мать?
С того, что в любых испытаниях,
У нас ни кому не отнять.
С чего начинается Родина?
Можно продолжить и своими словами, и словами поэтов, но все идет к одному, к родному.
Конечно, у нас рожденных в 50-60годы, было безоблачное детство. Мало кто разбирался в политике. Да, был занавес, но все равно считали, какое это счастье, что мы родились в Советском Союзе. Жили, работали, не переживали за завтрашний день. Знали, что в старости будет пенсия, дом. Всех все устраивало, потому что не знали, как живут другие. А потом, перестройка. Постепенно, как бы открылись глаза, на происходящее. Об этом можно много говорить, но опять же - это политика и к великому сожалению, даже находясь там, мы бы не изменили ее.
Но разве вы стали любить меньше мать, родственников, друзей, свой дом? А все это для меня и есть Родина, С ее богатством и недостатками.
У каждого человека свое понимание Родины. И я ни в кое мере не хочу кого либо в этом переубеждать. Это ни кому не надо. Каждый останется при своем мнении. Мне только жаль, что кто- то может разочароваться в своей стране.
[quote="Delphin40"][quote="ВБР"]Согласен. Вот только любовь без взаимности с течением времени как-то слабеет :D ...[/quote]
Об этом и речь."Снять сливки" с любви к Родине,каждый из нас горазд,а принять ее со всеми прочими "радостями" желающих немного -[b]словесный блеф о любви к Родине был моден во все времена.[/b] :lol:[/quote]
[i]Но разве вы стали любить меньше мать, родственников, друзей, свой дом? А все это для меня и есть Родина, С ее богатством и недостатками.
[b]У каждого человека свое понимание Родины. [/b]И я ни в кое мере не хочу кого либо в этом переубеждать. [/i] (с)Helena
Абсолютно правильно и немного хочется добавить. Если была в душе Родина то её не отнять никогда. Можно ли требовать взаимность от родных мест, друзей детства, родителей...может ли это стереться в памяти. Наверное у многих просто её небыло-Родины. Или каждый понимает это по своему.
Понимаешь что ты теряешь только тогда, когда ты это теряешь. Но если ты чувствуешь, что нечего не теряешь, получается у тебя нечего и небыло. :wink:
[i]Что задумано, сделано, пройдено,
Бросишь все, ни о чем не скорбя.
Только где- то кончается Родина,
Если родина есть у меня.
Оглянись на прощанье и вот она,
Под ногами чужая земля.
То ли птицы летят перелетные,
То ли крысы бегут с корабля.[/i]
Папу,маму,друзей детства любит каждый-нормальные человеческие эмоции,независимо от того,где ты находишься.
"Люблю ее,но странною любовью
не победит ее рассудок мой"-
давно сказано,но актуальным будет,очевидно,вечно. :wink:
Да и фразы,типа:
"С того, что в любых испытаниях,
У нас ни кому не отнять.
С чего начинается Родина? "
на фоне отчаянных попыток отвоевать"место под солнцем" на новой родине,как-то нелепы.:lol:
Не говоря о том,что потерять что-либо:
"Понимаешь что ты теряешь только тогда, когда ты это теряешь. Но если ты чувствуешь, что нечего не теряешь, получается у тебя нечего и небыло. "
в современных условиях, крайне сложно. :lol:
Час,два полета на самолете и ты опять на pодине,остаться тоже не проблема,хуже,чем было не будет. :twisted:
[quote="Ефрейтор"]
А народ едет и продолжает ехать во все стороны. .[/quote]
Я не хочу ничего никому доказыват', а тем более спорить о политике. Етим летом почти 2 месяца была дома / к сожелению Бельгию при всех + не называю домом/,достаточно много ездила по России,Украине, встречалась со многими знакомыми. Кроме одной, которая была только в Турции и для нее все лучшее только "за бугром" и поетому собирается уезжать, ни от кого больше етого не слышала, наоборот, НЕ хотим. Люди с разным материальным достатком,можно понять у кого вилла с бассейном и прочими прибамбасами, но и те которые живут только на зарплату. Разговаривала с ученым, который работает над очень интересной темой, Америка предлагала ему очень хорошие условия,отказался. Что еше удивило, многие возврашаются домой...
[quote="Имярек"]Уезжают не только "откуда", уезжают ещё и "куда". Из страны проигравшего социализма - в страну победившего социализма.
Где больше капитализма сейчас? В Бельгии? Самим не смешно? Бельгийцы едут делать деньги в Россию. А русские едут в Бельгию, где их ждут маленькие зарплаты и пенсии, где они и их дети навсегда останутся чужими. Но. Здесь их всегда накормят и дадут немножко карманных денег. Брюхо ведёт их лучше любого компаса.
Я не удивляюсь и не осуждаю - человек слаб. Не все могут заработать себе на хлеб при любой политической системе. Только вот какая интересная закономерность наблюдается. Чем менее человек приспособлен к самостоятельной жизни, тем более он винит в этом других. То здесь ему колет, то там ему жмёт.
И после долгого поиска виновный находится - Родина. Вот кто виноват! А что дало мне родное государство?
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
А если бы ты родился в Америке, то вероятнее всего, ты был бы негром и пошел бы за 800 баксов работать пушечным мясом в Ирак, а в награду Пентагон оплатил бы твой университет. Если ласты там не склеишь, разумеется.
Это пока паспорта в кармане нет, мозг видит только одну цель и не отзывается на внешние раздражители. А после, перспективы видятся очень ясно - работа за пайку до упора. И не стоит утверждать, что людей домой колом не заманишь. Многие едут обратно. Дожидаются паспортов и едут домой. Домой! Слово-то какое. И не боятся признать, что поездка сюда была ошибкой.
Возможно, мне просто повезло. Об железный занавес лбом не бился, с чиновниками общался не чаще раза в два года
и никаких неудобств мне это не доставляло, за мной никто не следил, мозги мне не промывали. Как выглядит результат
промывки мозгов, впервые узнал общаясь со своими европейскими коллегами. Удивительное дело - и среди моих знакомых
узников совести не оказалось. Просто lucky bastards какие-то.
Не любишь Родину - не люби. Её не убудет. Только философски обосновывать кривость собственных рук и мозгов несовершенством государства, в котором родился - некрасиво. Так было всегда и везде.[/quote]
Что ж, красиво написано. Не очень, правда, понятно, с кем Вы так яростно полемизируете, но - красиво...
Одно немного странно - весь тот рай, который Вы описали, как-то уж очень легко развалился, да и продолжает разваливаться...
Имярек глаголил:...А русские едут в Бельгию, где их ждут маленькие зарплаты и пенсии, где они и их дети навсегда останутся чужими. Но. Здесь их всегда накормят и дадут немножко карманных денег. Брюхо ведёт их лучше любого компаса.
Ваши изыскания и аргументы в теме о Суворове,выглядят более убедительными,но тут,Вы все перевернули с ног на голову.Это в Бельгии оказывается маленькие зарплаты и пенсии,тогда какие же они в России?
Имярек глаголил:
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
Очень интересное мнение.Оказывается набора примитивного быдла,вполне достаточно,что бы счасливо жить.Однако!Одет,обут,опять же в библиотеку записан...Вот оно оказывается какое Щастье то.
Странно вы как то рассуждаете...Имярек...о Родине.Одет,обут, с голодухи не мёр,библиотеку посещал...Прям как...Прошла зима, настало лето..Спасибо партии за это..
Родине не убудет...от наших мнений...А что об этом думает военный офицер на пенсии, всю жизнь и здоровье оставивший на Северном флоте, на благо Родины...и заслуживший 100 баксов пенсии военной...считающий копейки, прикованый фактически к кровати.Он ничего не говорит...про Родину...просто слёзы иногда текут...
Не надо путать Родину с Государством...Иногда это не одно и тоже..
Спасибо за реплики, приятно, что дискуссия протекает без взаимных оскорблений.
Я квотировал именно постинг Имеряка потому что он наиболее «выпукло» отразил мысли своей «команды» поэтому пусть другие игроки его команды не обижаются что их обошли стороной.
Итак.
[quote="Имярек"]Уезжают не только "откуда", уезжают ещё и "куда".
[/quote]
Это Ваше первое заблуждение. 98% народа едет именно ОТТУДА, а куда это уже второстепенно. Израиль или США, Канада или Новая Зеландия. А вот уже после получения первого нормального паспорта «вездехода» начинают думать, а правильно ли я приехал.
[quote="Имярек"]И не стоит утверждать, что людей домой колом не заманишь. Многие едут обратно. Дожидаются паспортов и едут домой. Домой! Слово-то какое. И не боятся признать, что поездка сюда была ошибкой.
[/quote]
Как-то странно звучит. Люблю Родину но получу паспорт чужого государства. Какая-то любовь у вас странная. Типа Люблю жену а сплю и живу с любовницей.
Потом. Если вы ошиблись дорогой и вместо Антверпена едите в Париж. Для того чтобы убедится в ошибочности выбранного направления не надо ехать до самого Парижа. Меньше денег на горючке потеряете.
А песня про родину которая была напечатана на каждой второй тетрадке в нашем детстве это и есть самая настоящая промывка мозгов.
:wink:
[quote="zeef"]Вы все перевернули с ног на голову.Это в Бельгии оказывается маленькие зарплаты и пенсии,тогда какие же они в России?[/quote]
А вы поинтересуйтесь у бельгийцев, голландцев и прочих иностранцев, работающих там, их зарплатой там и тут.
[quote="zeef"]Оказывается набора примитивного быдла,вполне достаточно,что бы счасливо жить.Однако!Одет,обут,опять же в библиотеку записан...Вот оно оказывается какое Щастье то.
[/quote]
Для щастья, разумеется маловато, а вот для старта в жизни - очень неплохо. Многие и этого не имеют. Причём в довольно развитых, с вашей точки зрения, странах.
[quote="Василич"]А что об этом думает военный офицер на пенсии, всю жизнь и здоровье оставивший на Северном флоте, на благо Родины...и заслуживший 100 баксов пенсии военной...считающий копейки, прикованый фактически к кровати.Он ничего не говорит...про Родину...просто слёзы иногда текут.....[/quote]
Наверное, стоит начать с разбирания завалов в головах. И осознать, что служил он не коммунистам, а защищал Родину. Была такая профессия и до большевиков. Ну да вы в курсе.
[quote="Василич"]Не надо путать Родину с Государством...Иногда это не одно и тоже..[/quote]
Не согласен с вами. Это [u]всегда[/u] не одно и тоже. Chesar уже говорил об этом. Да услышан не был.
А вы поинтересуйтесь у бельгийцев, голландцев и прочих иностранцев, работающих там, их зарплатой там и тут.
Мне это совсем не интересно,но могу предположить,что не на порядок выше,чем в своих странах.А Вы поинтерисуйтесь у ВКС из России,их зарплатой тут и там?Или они сюда едут в ущерб семейному бюджету?Такие типа экономические садомазохисты?
Зееф, можно, я Вам отвечу? У меня в России была зарплата не ниже, чем тут (естественно, чистая - просто в РФ налоги заметно меньше). Эдакий я экономический садомазохист :lol:
[quote="VM"]Зееф, можно, я Вам отвечу? У меня в России была зарплата не ниже, чем тут (естественно, чистая - просто в РФ налоги заметно меньше). Эдакий я экономический садомазохист :lol:[/quote]
А логика?Ведь Вы же ярый старонник всего советского.
Зееф, один раз я вам поясню. Раз Вы это до сих пор не поняли. Я крайне отрицательно отношусь к советской власти и к советскому строю. Просто для меня Россия и советская власть - вещи абсолютно разные.
Да...Имярек...Служил он не коммунистам, а Родине...и она его так отблагодарила...
Интересно, будете вы защищать и любить человека, который вытирает об вас ноги и ворует у вас при первом удобном случае?
Которого вы кормите и работаете на него всю свою жизнь....и от которого ничего не получите взамен?
Тогда не надо защищать Россию, лучше помолчать...
Дык, я тоже.
Только к сожалению во время "Брюжской" встречи. Я новый сухой костюмчик обновлял. Просто перед этим народу, по нему месяц отчет написать обещал и тянуть дальше было не красиво.
Ближе к новому году надо будет собраться или после? Когда удобнее?
[quote="zeef"][quote="Пани Катарина"]Как жаль Россию, если у нее такие спецслужбы.
Ну не могу я поверить, что ФСБ докатилось до такого примитива....[/quote]
Я тоже не могу...Но не следует забывать,что в Европе есть людишки разделяющие взгляд ФСБ на якобы предателей Родины,перебежчиков и т.п.Даже тут на форуме,приверженцев совдепии,как дерьма за баней...Имярек,к примеру...Феникс простой и Феникс х/в и не к ночи будет сказано,типа уз.чегевары т.Глебов.Вот подобные им и швырнули бутылочки то.[/quote]
VM,я Вас вычеркиваю из списка приверженцев совдепии.Ни кокой Вы оказывается и не приверженец.Дико извиняюсь,что таким Вас посчитал.
[quote="Ефрейтор"]... своей «команды» поэтому пусть другие игроки его команды не обижаются что их обошли стороной... [/quote]
Не обижайтесь, но дискуссионный форум - игра не командная.
[quote="Ефрейтор"]...
Это Ваше первое заблуждение. 98% народа едет именно ОТТУДА, а куда это уже второстепенно. Израиль или США, Канада или Новая Зеландия...
[/quote]
Об этом и речь. Уезжая оттуда люди думают "абы куда" или "во все стороны". Только вот приезжают они всегда "куда".
И это куда, как правило, всегда опускает их с кудрявых небес на заплёванный асфальт. И прекрасное далёко неожиданно начинает обрастать мясом и принимает обличье типов, казавшихся давно вымершими и существовавших только в забытых книжках Салтыкова-Щедрина.
Всё познаётся в сравнении. И выбор между Россией и Бельгией, это выбор меньшего зла, а не между адом и раем, как вы пытаетесь это представить.
А вот понятие меньшего зла у каждого своё. Есть люди, которые от мягкости туалетной бумаги млеют, а есть те, для кого машина - всего лишь телега с мотором. Разные есть люди. За всех говорить не стоит. Даже за 98%.
[quote="Ефрейтор"]
Как-то странно звучит. Люблю Родину но получу паспорт чужого государства. Какая-то любовь у вас странная. Типа Люблю жену а сплю и живу с любовницей.
Потом. Если вы ошиблись дорогой и вместо Антверпена едите в Париж. Для того чтобы убедится в ошибочности выбранного направления не надо ехать до самого Парижа. Меньше денег на горючке потеряете. [/quote]
Точнее - завёл любовницу и понял, что люблю жену. Жизнь непредсказуема. Бывает, что и Париж проскочишь, и только у Лиссабона дойдёт, что надо было в Антверпен ехать. Тут уж не до горючки. Многие так всю жизнь в Париж и едут.
[quote="Ефрейтор"]А песня про родину которая была напечатана на каждой второй тетрадке в нашем детстве это и есть самая настоящая промывка мозгов.
:wink:[/quote]
Ну если это промывка, то наши тетрадки - это как стиральные доски против бельгийских индустриальных стиральных машин. По результатам надо судить. Только что-то песню эту я не помню, а вот таблицу умножения запомнил. Промыли демоны! :)
[quote="Василич"]Интересно, будете вы защищать и любить человека, который вытирает об вас ноги и ворует у вас при первом удобном случае?
Которого вы кормите и работаете на него всю свою жизнь....и от которого ничего не получите взамен?[/quote]
Зависит. Любовь ведь она как, бывает условная, а бывает безусловная.
Условная, это когда она уходит, потому что ты мало [нужное подчеркнуть] и много [нужное подчеркнуть].
А безусловная - это когда мама на свидание к сыну, убийце и насильнику, в тюрьму идёт, неся в авоське всё, что могла собрать.
Имярек..Безусловная любовь..значит.Только она бывает у младенцев,матерей...да пожалуй ещё у дураков :D.Пардон, никого не обидел? Ну, а если мы не относимся ни к одной из этих категорий,следовательно и любви особой к славному государству быть не должно...
Кстати...пользуюсь случаем ,спросить у вас хочу...Мы тут высокие материи обсуждаем, скоро до философского смысла материи дойдём.А вот как увижу аватару вашу...без улыбки не могу..С ПИДАРАМИ НЕ ПЬЁМ., у вас там написано..Это что,цель,смысл жизни, отношение к другим членам общества :lol: ...или по недоразумению?
[quote="Имярек"][quote="Василич"]Интересно, будете вы защищать и любить человека, который вытирает об вас ноги и ворует у вас при первом удобном случае?
Которого вы кормите и работаете на него всю свою жизнь....и от которого ничего не получите взамен?[/quote]
Зависит. Любовь ведь она как, бывает условная, а бывает безусловная.
Условная, это когда она уходит, потому что ты мало [нужное подчеркнуть] и много [нужное подчеркнуть].
А безусловная - это когда мама на свидание к сыну, убийце и насильнику, в тюрьму идёт, неся в авоське всё, что могла собрать.[/quote]
Вот безусловной любви ни к СССР, ни к современной России, у меня никогда не было, честно могу признаться...
Вы правы в том, что СССР давал неплохой стартап (Россия, кстати, уже не дает). Вы также правы в том, что какое-то время в начале жизни можно было существовать, особенно не пересекаясь с тем государством. А вот дальше, как правило, начинались проблемы. Для того, чтобы продожать жить в мире с СССР, надо было начинать играть по установленным в нем правилам. Кто-то это мог делать, не особенно плюясь, кто-то в этой игре преуспевал, а кому-то становилось и совсем противно. Так что далеко не все могли приспособиться.
Про современный капитализм в России даже и говорить не хочется, настолько он мхе неприятен - он примерно такой же, как русское пьянство - безудержный, дикий и беcпощадный, в первую очередь - к самому себе.
Опять же соглашуcь с Вами, что Бельгия - не рай, многое здесь для приезжего человека устроено много хуже, чем в других странах.
Не соглашусь с тем, что в Бельгии иностранцам хуже, чем в других странах. Особенностью Бельгии, а точнее Брюсселя явялется его космополитичность. Здесь иностранцу можно жить долгие годы, сохранив свои корни, самобытность и т.д. Посмотрите, к примеру, на англосаксонов.
[quote="Василич"]Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.[/quote]
Речь не идет о терпимости или нетерпимости бельгийцев к иностранцам. Речь идет о том, что в Брюсселе иностранцы и бельгийцы могут сосуществовать, не мешая друг другу, а иногда и не замечая друг друга. Люди так живут здесь десятилетиями, и им до лампочки все эти россказни о так называемой "интеграции" иммигрантов в бельгийское общество.
Чтой-то вы поклеп на бедных люксембуржцев.да и немцев тоже.
Бельгийцы терпимей не просто к иностранцам,а к опредиленным социальным группам иностранцев.Это да.
А так,англосаксы в Рамштайне живут не менее вольготно.чем в Брю или Женеве.Да они собственно в большинстве стран,за исключением исламских,довольно вольготно живут.
[quote="Ясеневский"][quote="Василич"]Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.[/quote]
Речь не идет о терпимости или нетерпимости бельгийцев к иностранцам. Речь идет о том, что в Брюсселе иностранцы и бельгийцы могут сосуществовать, не мешая друг другу, а иногда и не замечая друг друга. Люди так живут здесь десятилетиями, и им до лампочки все эти россказни о так называемой "интеграции" иммигрантов в бельгийское общество.[/quote]
Я согласен с вами...можно прожить в Брюсселе всю жизнь без всякой интеграции и даже языка,тут наверно половина таких.А вот про Германию...на себе знаю отношение к иностранцам.Оно ,мягко говоря, отличается от местного...Бельгийского.
[quote="Ясеневский"][quote="Василич"]Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.[/quote]
Речь не идет о терпимости или нетерпимости бельгийцев к иностранцам. Речь идет о том, что в Брюсселе иностранцы и бельгийцы могут сосуществовать, не мешая друг другу, а иногда и не замечая друг друга. Люди так живут здесь десятилетиями, и им до лампочки все эти россказни о так называемой "интеграции" иммигрантов в бельгийское общество.[/quote]
И это ИМХО не есть хорошо.Ессно то.как живут экспаты приехавшие поработать никого волновать не должно.
Но вот если человек решил бросить тут якорь навсегда-будь добр интегрируйся и доказывай,что от тебя есть стране польза.Так в большинстве стран,но не в Бельгии.
[quote="chesar"]
И это ИМХО не есть хорошо.Ессно то.как живут экспаты приехавшие поработать никого волновать не должно.
Но вот если человек решил бросить тут якорь навсегда-будь добр интегрируйся и доказывай,что от тебя есть стране польза.Так в большинстве стран,но не в Бельгии.[/quote]
[quote="Имярек"]
[b]Чем менее человек приспособлен к самостоятельной жизни, тем более он винит в этом других. То здесь ему колет, то там ему жмёт. [/b]
И после долгого поиска виновный находится - Родина. Вот кто виноват! А что дало мне родное государство?
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
И не стоит утверждать, что людей домой колом не заманишь. Многие едут обратно. Дожидаются паспортов и едут домой. Домой! Слово-то какое. И не боятся признать, что поездка сюда была ошибкой.
[b]Не любишь Родину - не люби. Её не убудет. [/b]Только философски обосновывать кривость собственных рук и мозгов несовершенством государства, в котором родился - некрасиво. Так было всегда и везде.[/quote]
[quote="Имярек"]
виноват! А что дало мне родное государство?
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
Не любишь Родину - не люби. Её не убудет. Только философски обосновывать кривость собственных рук и мозгов несовершенством государства, в котором родился - некрасиво. Так было всегда и везде.[/quote]
Коротко.
......бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5% - Зарплата "100 дней -100 рублей" была всем гарантирована,на эти min.95% подоходного налога нас всех "бесплатно"
обучали и "баловали" прочими радостями,до сих пор оттуда капают копеечные пенсии для бывших тружеников.
Сами боссы, радеющие за "щ"астье труженика жили за высоким забором при 100%коммунизме,по-всем правилам коммунистического жанра..............это о том,что было.... :lol:
[quote]Коротко.
......бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5% - Зарплата "100 дней -100 рублей" была всем гарантирована,на эти min.95% подоходного налога нас всех "бесплатно"
обучали и "баловали" прочими радостями,до сих пор оттуда капают копеечные пенсии для бывших тружеников.
Сами боссы, радеющие за "щ"астье труженика жили за высоким забором при 100%коммунизме,по-всем правилам коммунистического жанра..............это о том,что было.... [/quote]
[quote="ВБР"] А вот дальше, как правило, начинались проблемы. Для того, чтобы продожать жить в мире с СССР, надо было начинать играть по установленным в нем правилам. Кто-то это мог делать, не особенно плюясь, кто-то в этой игре преуспевал, а кому-то становилось и совсем противно. Так что далеко не все могли приспособиться.
[/quote]
Вы, безусловно, правы. Но давайте посмотрим на эту проблему немного шире. Любое государство стремится оградить себя от разрушения. И если гражданин имеет желание продвинутся по социальной лестнице вверх, то он должен засвидетельствовать свою ллояльность системе. Каким же образом? Повторением шаманских заклинаний в том числе. Является ли это исключительным изобретением Советского Союза? Отнюдь.
Те, кто в Америке соответствущего периода попробовал публично заявить о своих левых симпатиях потерял работу очень быстро. Даже те, кто промолчал и всего лишь не осуждал, не избежали чисток. А это были именно чистки.
Европа. 21 век.
На сегодняшний день, всеобщим универсальным шаманским заклинанием являются вариации на тему "а ты разделяешь светлые идеалы демократии?". А попроси шаманствущих объяснить, что они под этим понимают, в ответ услышишь что-нибудь вроде "всеобщего избирательного права+компьютеризация всей страны". А им и не надо понимать - это всего лишь пароль, система опознавания "свой-чужой". Разница только в эстетике.
Вон Фламандский Блок не шаманствовал в своё время и уже который год в изоляции. Самая большая партия во Фландрии - миллион избирателей. За поддержку, до недавнего времени , легко можно было расспрощаться с работой.
Стоило бельгийскому министру прийти в свободное время на собрание ветеранов Восточного Фронта, его тут же заподозрили в измене идеалом демократии. Этого оказалось достаточно, чтоб вылететь с министерского поста. И никого не волновало, что он сидел там в сторонке пил пиво, а на собрании присутствовала делегация ветеранов из России.
Профессор Гентского университета публично засомневался в точной цифре евреев-жертв нацизма - вылетел из универа мгновенно. Нельзя даже спрашивать, почему раньше на мемореальной доске в Освенциме стояла одна цифра, а потом была переправлена на другую. По закону (199Х года !!!) обязан верить. А если сомневаешься - будешь сидеть. Ничего не напоминает?
Тот же Суворов принадлежит к течению ревизионизма в истории. Пока они "ревизионируют" правильно - они есть всего лишь учёные, увлечённые поиском истины. Как только они лезут туда, куда им лазить запрещено - они получают сроки. Буквально. Сидит он за компом, работает себе по тихоньку. И вдруг всё блокируется, завывает сирена и выскакивает окно: "Эта часть кода запрещена "Organizaziei Obyedinennih Naziй". "Воронок уже в пути".(ВБР) Сдавайса, сволочъ".
Проблема существовала и существует. И это проблема "государство-личность", а "советское государство - личность" - всего лишь её частный случай. Просто помочь осознать её советским людям заботливо помогали целые коллективы с большими лбами и добрыми голосами, не зря получавшими за это зарплату. А противостоял им крестьянский сын из парткома, который по сабжу знал только про аппарат подавления одного класса другим. А на вопрос о том, кого же мы тут подавляем, дядя, отвечал коротко: "Подавляем гадов".
Разница лишь в деталях и общем культурном уровне исполнения. А так, по сути, "что белые пришли - грабят, что большевики пришли...".
[quote="Delphin40"]
...бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5%...[/quote]
Про 5% тоже где-то слышал. Только насчёт мышеловки, я бы не стал торопиться.
В Бельгии наёмный работник из каждых 134 EUR, которые выкладывает за него работодатель, получает на руки 43,5 EUR. Что составляет 32%. Минимальная зарплата 1400 EUR. На руки получаем 1000 EUR. Теперь взглянем на структуру потребления.
400 EUR отдаем за жильё
50 EUR за тепло, воду, свет, газ
50 EUR за мшину (страховка + налог)
100 EUR за полную мед. страховку
За всё про всё отдаёте 60% своего нетто. Всё это в Союзе было бесплатным или почти бесплатным. Сколько у нас осталось? 12,8%.
Теперь можно потратить на себя. Но. Потребительская корзина обкладывается налогом в размере 21% (BTW). На некоторые виды товаров налог меньше, но их мало и для простоты подсчёта сделаем вид, что их не существует.
Остается 10%. Вычисления очень грубые как в одну, так и в другу сторону. Но порядок цифр приблизительно такой. Это, конечно, в два раза больше , чем 5%. Только мы не учли косвенных льгот вроде курортных путёвок, размеров отпусков, зубного протезирования и т.д. А с другой стороны - косвенных налогов вроде налога на телевизор и радиоприёмник, обязательная страховка от пожара и т.д.
Возможно, разница есть, но для "сыра и мышеловки" явно маловато будет.
[quote="Василич"]Мы тут высокие материи обсуждаем, скоро до философского смысла материи дойдём.А вот как увижу аватару вашу...без улыбки не могу..[/quote]
[quote="Имярек"][quote="Delphin40"]
...бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5%...[/quote]
Про 5% тоже где-то слышал. Только насчёт мышеловки, я бы не стал торопиться.
В Бельгии наёмный работник из каждых 134 EUR, которые выкладывает за него работодатель, получает на руки 43,5 EUR. Что составляет 32%. Минимальная зарплата 1400 EUR. На руки получаем 1000 EUR. Теперь взглянем на структуру потребления.
400 EUR отдаем за жильё
50 EUR за тепло, воду, свет, газ
50 EUR за мшину (страховка + налог)
100 EUR за полную мед. страховку
За всё про всё отдаёте 60% своего нетто. Всё это в Союзе было бесплатным или почти бесплатным. Сколько у нас осталось? 12,8%.
Теперь можно потратить на себя. Но. Потребительская корзина обкладывается налогом в размере 21% (BTW). На некоторые виды товаров налог меньше, но их мало и для простоты подсчёта сделаем вид, что их не существует.
Остается 10%. Вычисления очень грубые как в одну, так и в другу сторону. Но порядок цифр приблизительно такой. Это, конечно, в два раза больше , чем 5%. Только мы не учли косвенных льгот вроде курортных путёвок, размеров отпусков, зубного протезирования и т.д. А с другой стороны - косвенных налогов вроде налога на телевизор и радиоприёмник, обязательная страховка от пожара и т.д.
Возможно, разница есть, но для "сыра и мышеловки" явно маловато будет.[/quote]
Все понятно, кроме того, откуда взялись 12.8 %
Вообще, странный разговор. В каждой стране есть система, и ей можно пользоваться. В СССР одном способом, в Бельгии другим. Моя бабушка приехала из деревни, закончила МГУ в 42 году и стала руководителем коллектива из 200 науч. работников. За ее образование заплатили многие бесправные крестьяне, может и из ее села, справедливо ли это было? Да хрен знает, но в те годы ни в какой другой стране такой скачок был невозможен, тем более для женщины.
В Бельгии вот беженцы могут жить за счет остальных, а вот в Оксфорд или MIT тебя никто за гос. счет не отправит, будь ты хоть трижды бельгиец. Другая система. И нужно подходить к этому философски... А степень свободы, она всегда примерно одинаковая, за инакомыслие и "выход из рядя вон (с)" накажут.
[quote="Delphin40"]Коротко.
......бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5% - Зарплата "100 дней -100 рублей" была всем гарантирована,на эти min.95% подоходного налога нас всех "бесплатно"
обучали и "баловали" прочими радостями,до сих пор оттуда капают копеечные пенсии для бывших тружеников.
Сами боссы, радеющие за "щ"астье труженика жили за высоким забором при 100%коммунизме,по-всем правилам коммунистического жанра..............это о том,что было.... :lol:[/quote]
В смысле Вы в число боссов входили во времена совка? И можете лично подтвердить как там жилось на 100% по правилам жанра?
[quote="ВБР"][/quote]
Все понятно, кроме того, откуда взялись 12.8 %[/quote]
Если я правильно понял,это соотношение суммы оставшейся на руках у работника после выплаты обязательных платежей с суммой затрат на оплату его труда работодателем.
[quote="ВБР"]Уважение вызывает та любовь к Родине,кот.готова терпеть лишения,трудности,пытаясь строить нечто лучшее,хотя носители ее имеют возможность наслаждаться жизнью в более комфортных странах.А та любовь, о которой Вы пишите, присуща каждому и не требует больших усилий
Согласен. Вот только любовь без взаимности с течением времени как-то слабеет :D ...[/quote]
Об этом и речь."Снять сливки" с любви к Родине,каждый из нас горазд,а принять ее со всеми прочими "радостями" желающих немного -словесный блеф о любви к Родине был моден во все времена. :lol:
[quote="Ефрейтор"]Спасибо уважаемая Helena за ответ. И за честность.
Наше сознание это очень сложная самостабилизирующаяся система. Поэтому, хотим мы этого или не хотим все плохое из памяти стирается автоматически заложенными в подсознание программами сохранения стабильности. И вот по этому в нашей памяти и получается такой приторный, сиропчик который отфильтровался из детства и юности. И вот к этому «сиропчику» и возникает любовь. Получается что на самом деле мы любим не страну. А свое детство, юность и молодость которые прошли там. И обратно 98% только колом можно загнать. Потому что прекрасно понимаем что там жить уже не сможем. Отвыкли.
А народ едет и продолжает ехать во все стороны. Правительству это естественно не нравится. Нет, на сам народ ему конечно плевать. Но народ производит материальные ценности, добывает, и обслуживает правительство. То есть без народа не может быть правительства.
Народ надо удерживать. А как? При СССР все было просто железный занавес ,тотальная слежка и промывка мозгов. Сейчас вместе с падением СССР осталось только третье средство. Вот его и используют на полную катушку.[/quote]
Уважаемый, Ефрейтор. По своему Вы правы, если рассматривать страну с политической точки зрения.
И воспоминания детства, юности можно отнести к разряду ностальгии.
Но это для кого как. Я затронула эту тему, после того как прочитала о нелюбви к стране. За что? Только за то, что там господствует правительство, которое не в состоянии изменить что либо. Так надо его и не любить.
Василичь прав, есть хорошие слова из песни о Родине.
С чего начинается Родина.
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.
А может она начинается
С той песни, что пела нам мать?
С того, что в любых испытаниях,
У нас ни кому не отнять.
С чего начинается Родина?
Можно продолжить и своими словами, и словами поэтов, но все идет к одному, к родному.
Конечно, у нас рожденных в 50-60годы, было безоблачное детство. Мало кто разбирался в политике. Да, был занавес, но все равно считали, какое это счастье, что мы родились в Советском Союзе. Жили, работали, не переживали за завтрашний день. Знали, что в старости будет пенсия, дом. Всех все устраивало, потому что не знали, как живут другие. А потом, перестройка. Постепенно, как бы открылись глаза, на происходящее. Об этом можно много говорить, но опять же - это политика и к великому сожалению, даже находясь там, мы бы не изменили ее.
Но разве вы стали любить меньше мать, родственников, друзей, свой дом? А все это для меня и есть Родина, С ее богатством и недостатками.
У каждого человека свое понимание Родины. И я ни в кое мере не хочу кого либо в этом переубеждать. Это ни кому не надо. Каждый останется при своем мнении. Мне только жаль, что кто- то может разочароваться в своей стране.
[quote="Delphin40"][quote="ВБР"]Согласен. Вот только любовь без взаимности с течением времени как-то слабеет :D ...[/quote]
Об этом и речь."Снять сливки" с любви к Родине,каждый из нас горазд,а принять ее со всеми прочими "радостями" желающих немного -[b]словесный блеф о любви к Родине был моден во все времена.[/b] :lol:[/quote]
[i]Но разве вы стали любить меньше мать, родственников, друзей, свой дом? А все это для меня и есть Родина, С ее богатством и недостатками.
[b]У каждого человека свое понимание Родины. [/b]И я ни в кое мере не хочу кого либо в этом переубеждать. [/i] (с)Helena
Абсолютно правильно и немного хочется добавить. Если была в душе Родина то её не отнять никогда. Можно ли требовать взаимность от родных мест, друзей детства, родителей...может ли это стереться в памяти. Наверное у многих просто её небыло-Родины. Или каждый понимает это по своему.
Понимаешь что ты теряешь только тогда, когда ты это теряешь. Но если ты чувствуешь, что нечего не теряешь, получается у тебя нечего и небыло. :wink:
[i]Что задумано, сделано, пройдено,
Бросишь все, ни о чем не скорбя.
Только где- то кончается Родина,
Если родина есть у меня.
Оглянись на прощанье и вот она,
Под ногами чужая земля.
То ли птицы летят перелетные,
То ли крысы бегут с корабля.[/i]
Папу,маму,друзей детства любит каждый-нормальные человеческие эмоции,независимо от того,где ты находишься.
"Люблю ее,но странною любовью
не победит ее рассудок мой"-
давно сказано,но актуальным будет,очевидно,вечно. :wink:
Да и фразы,типа:
"С того, что в любых испытаниях,
У нас ни кому не отнять.
С чего начинается Родина? "
на фоне отчаянных попыток отвоевать"место под солнцем" на новой родине,как-то нелепы.:lol:
Не говоря о том,что потерять что-либо:
"Понимаешь что ты теряешь только тогда, когда ты это теряешь. Но если ты чувствуешь, что нечего не теряешь, получается у тебя нечего и небыло. "
в современных условиях, крайне сложно. :lol:
Час,два полета на самолете и ты опять на pодине,остаться тоже не проблема,хуже,чем было не будет. :twisted:
[quote="Ефрейтор"]
А народ едет и продолжает ехать во все стороны. .[/quote]
Я не хочу ничего никому доказыват', а тем более спорить о политике. Етим летом почти 2 месяца была дома / к сожелению Бельгию при всех + не называю домом/,достаточно много ездила по России,Украине, встречалась со многими знакомыми. Кроме одной, которая была только в Турции и для нее все лучшее только "за бугром" и поетому собирается уезжать, ни от кого больше етого не слышала, наоборот, НЕ хотим. Люди с разным материальным достатком,можно понять у кого вилла с бассейном и прочими прибамбасами, но и те которые живут только на зарплату. Разговаривала с ученым, который работает над очень интересной темой, Америка предлагала ему очень хорошие условия,отказался. Что еше удивило, многие возврашаются домой...
[quote="Имярек"]Уезжают не только "откуда", уезжают ещё и "куда". Из страны проигравшего социализма - в страну победившего социализма.
Где больше капитализма сейчас? В Бельгии? Самим не смешно? Бельгийцы едут делать деньги в Россию. А русские едут в Бельгию, где их ждут маленькие зарплаты и пенсии, где они и их дети навсегда останутся чужими. Но. Здесь их всегда накормят и дадут немножко карманных денег. Брюхо ведёт их лучше любого компаса.
Я не удивляюсь и не осуждаю - человек слаб. Не все могут заработать себе на хлеб при любой политической системе. Только вот какая интересная закономерность наблюдается. Чем менее человек приспособлен к самостоятельной жизни, тем более он винит в этом других. То здесь ему колет, то там ему жмёт.
И после долгого поиска виновный находится - Родина. Вот кто виноват! А что дало мне родное государство?
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
А если бы ты родился в Америке, то вероятнее всего, ты был бы негром и пошел бы за 800 баксов работать пушечным мясом в Ирак, а в награду Пентагон оплатил бы твой университет. Если ласты там не склеишь, разумеется.
Это пока паспорта в кармане нет, мозг видит только одну цель и не отзывается на внешние раздражители. А после, перспективы видятся очень ясно - работа за пайку до упора. И не стоит утверждать, что людей домой колом не заманишь. Многие едут обратно. Дожидаются паспортов и едут домой. Домой! Слово-то какое. И не боятся признать, что поездка сюда была ошибкой.
Возможно, мне просто повезло. Об железный занавес лбом не бился, с чиновниками общался не чаще раза в два года
и никаких неудобств мне это не доставляло, за мной никто не следил, мозги мне не промывали. Как выглядит результат
промывки мозгов, впервые узнал общаясь со своими европейскими коллегами. Удивительное дело - и среди моих знакомых
узников совести не оказалось. Просто lucky bastards какие-то.
Не любишь Родину - не люби. Её не убудет. Только философски обосновывать кривость собственных рук и мозгов несовершенством государства, в котором родился - некрасиво. Так было всегда и везде.[/quote]
Что ж, красиво написано. Не очень, правда, понятно, с кем Вы так яростно полемизируете, но - красиво...
Одно немного странно - весь тот рай, который Вы описали, как-то уж очень легко развалился, да и продолжает разваливаться...
Имярек глаголил:...А русские едут в Бельгию, где их ждут маленькие зарплаты и пенсии, где они и их дети навсегда останутся чужими. Но. Здесь их всегда накормят и дадут немножко карманных денег. Брюхо ведёт их лучше любого компаса.
Ваши изыскания и аргументы в теме о Суворове,выглядят более убедительными,но тут,Вы все перевернули с ног на голову.Это в Бельгии оказывается маленькие зарплаты и пенсии,тогда какие же они в России?
Имярек глаголил:
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
Очень интересное мнение.Оказывается набора примитивного быдла,вполне достаточно,что бы счасливо жить.Однако!Одет,обут,опять же в библиотеку записан...Вот оно оказывается какое Щастье то.
Странно вы как то рассуждаете...Имярек...о Родине.Одет,обут, с голодухи не мёр,библиотеку посещал...Прям как...Прошла зима, настало лето..Спасибо партии за это..
Родине не убудет...от наших мнений...А что об этом думает военный офицер на пенсии, всю жизнь и здоровье оставивший на Северном флоте, на благо Родины...и заслуживший 100 баксов пенсии военной...считающий копейки, прикованый фактически к кровати.Он ничего не говорит...про Родину...просто слёзы иногда текут...
Не надо путать Родину с Государством...Иногда это не одно и тоже..
[quote="ВБР"] Не очень, правда, понятно, с кем Вы так яростно полемизируете[/quote]
Исключительно из экономии места. Неудобно читать топики по 80 страниц. Просто scroll up. И спасибо на добром слове.
[quote="ВБР"]Одно немного странно - весь тот рай, который Вы описали, как-то уж очень легко развалился, да и продолжает разваливаться...[/quote]
Это уже другая тема.
Спасибо за реплики, приятно, что дискуссия протекает без взаимных оскорблений.
Я квотировал именно постинг Имеряка потому что он наиболее «выпукло» отразил мысли своей «команды» поэтому пусть другие игроки его команды не обижаются что их обошли стороной.
Итак.
[quote="Имярек"]Уезжают не только "откуда", уезжают ещё и "куда".
[/quote]
Это Ваше первое заблуждение. 98% народа едет именно ОТТУДА, а куда это уже второстепенно. Израиль или США, Канада или Новая Зеландия. А вот уже после получения первого нормального паспорта «вездехода» начинают думать, а правильно ли я приехал.
[quote="Имярек"]И не стоит утверждать, что людей домой колом не заманишь. Многие едут обратно. Дожидаются паспортов и едут домой. Домой! Слово-то какое. И не боятся признать, что поездка сюда была ошибкой.
[/quote]
Как-то странно звучит. Люблю Родину но получу паспорт чужого государства. Какая-то любовь у вас странная. Типа Люблю жену а сплю и живу с любовницей.
Потом. Если вы ошиблись дорогой и вместо Антверпена едите в Париж. Для того чтобы убедится в ошибочности выбранного направления не надо ехать до самого Парижа. Меньше денег на горючке потеряете.
А песня про родину которая была напечатана на каждой второй тетрадке в нашем детстве это и есть самая настоящая промывка мозгов.
:wink:
[quote="zeef"]Вы все перевернули с ног на голову.Это в Бельгии оказывается маленькие зарплаты и пенсии,тогда какие же они в России?[/quote]
А вы поинтересуйтесь у бельгийцев, голландцев и прочих иностранцев, работающих там, их зарплатой там и тут.
[quote="zeef"]Оказывается набора примитивного быдла,вполне достаточно,что бы счасливо жить.Однако!Одет,обут,опять же в библиотеку записан...Вот оно оказывается какое Щастье то.
[/quote]
Для щастья, разумеется маловато, а вот для старта в жизни - очень неплохо. Многие и этого не имеют. Причём в довольно развитых, с вашей точки зрения, странах.
[quote="Василич"]А что об этом думает военный офицер на пенсии, всю жизнь и здоровье оставивший на Северном флоте, на благо Родины...и заслуживший 100 баксов пенсии военной...считающий копейки, прикованый фактически к кровати.Он ничего не говорит...про Родину...просто слёзы иногда текут.....[/quote]
Наверное, стоит начать с разбирания завалов в головах. И осознать, что служил он не коммунистам, а защищал Родину. Была такая профессия и до большевиков. Ну да вы в курсе.
[quote="Василич"]Не надо путать Родину с Государством...Иногда это не одно и тоже..[/quote]
Не согласен с вами. Это [u]всегда[/u] не одно и тоже. Chesar уже говорил об этом. Да услышан не был.
Имярек глаголил:
А вы поинтересуйтесь у бельгийцев, голландцев и прочих иностранцев, работающих там, их зарплатой там и тут.
Мне это совсем не интересно,но могу предположить,что не на порядок выше,чем в своих странах.А Вы поинтерисуйтесь у ВКС из России,их зарплатой тут и там?Или они сюда едут в ущерб семейному бюджету?Такие типа экономические садомазохисты?
Зееф, можно, я Вам отвечу? У меня в России была зарплата не ниже, чем тут (естественно, чистая - просто в РФ налоги заметно меньше). Эдакий я экономический садомазохист :lol:
Ваша Милость.
Вы учтены в 2%. Вы у нас единственный и не повторимый. Под общую статистику не подходите :wink:
[quote="VM"]Зееф, можно, я Вам отвечу? У меня в России была зарплата не ниже, чем тут (естественно, чистая - просто в РФ налоги заметно меньше). Эдакий я экономический садомазохист :lol:[/quote]
А логика?Ведь Вы же ярый старонник всего советского.
Зееф, один раз я вам поясню. Раз Вы это до сих пор не поняли. Я крайне отрицательно отношусь к советской власти и к советскому строю. Просто для меня Россия и советская власть - вещи абсолютно разные.
Ефрейтор, встретимся - прибью :lol: :lol: :lol:
Да...Имярек...Служил он не коммунистам, а Родине...и она его так отблагодарила...
Интересно, будете вы защищать и любить человека, который вытирает об вас ноги и ворует у вас при первом удобном случае?
Которого вы кормите и работаете на него всю свою жизнь....и от которого ничего не получите взамен?
Тогда не надо защищать Россию, лучше помолчать...
[quote="VM"]
Ефрейтор, встретимся - прибью :lol: :lol: :lol:[/quote]
Вах баюс, баюс!!! :wink:
А на полном серьезе. Что-то мы давно пЫва не пили.
Надо этот вопрос в "Москвичах" поставить ребром!
[quote="Ефрейтор"]А на полном серьезе. Что-то мы давно пЫва не пили.
[/quote]
Дык я когда против был? :roll: :wink:
Дык, я тоже.
Только к сожалению во время "Брюжской" встречи. Я новый сухой костюмчик обновлял. Просто перед этим народу, по нему месяц отчет написать обещал и тянуть дальше было не красиво.
Ближе к новому году надо будет собраться или после? Когда удобнее?
Да "до", наверное. И "после" тоже :wink:
[quote="zeef"][quote="Пани Катарина"]Как жаль Россию, если у нее такие спецслужбы.
Ну не могу я поверить, что ФСБ докатилось до такого примитива....[/quote]
Я тоже не могу...Но не следует забывать,что в Европе есть людишки разделяющие взгляд ФСБ на якобы предателей Родины,перебежчиков и т.п.Даже тут на форуме,приверженцев совдепии,как дерьма за баней...Имярек,к примеру...Феникс простой и Феникс х/в и не к ночи будет сказано,типа уз.чегевары т.Глебов.Вот подобные им и швырнули бутылочки то.[/quote]
VM,я Вас вычеркиваю из списка приверженцев совдепии.Ни кокой Вы оказывается и не приверженец.Дико извиняюсь,что таким Вас посчитал.
[quote="Ефрейтор"]... своей «команды» поэтому пусть другие игроки его команды не обижаются что их обошли стороной... [/quote]
Не обижайтесь, но дискуссионный форум - игра не командная.
[quote="Ефрейтор"]...
Это Ваше первое заблуждение. 98% народа едет именно ОТТУДА, а куда это уже второстепенно. Израиль или США, Канада или Новая Зеландия...
[/quote]
Об этом и речь. Уезжая оттуда люди думают "абы куда" или "во все стороны". Только вот приезжают они всегда "куда".
И это куда, как правило, всегда опускает их с кудрявых небес на заплёванный асфальт. И прекрасное далёко неожиданно начинает обрастать мясом и принимает обличье типов, казавшихся давно вымершими и существовавших только в забытых книжках Салтыкова-Щедрина.
Всё познаётся в сравнении. И выбор между Россией и Бельгией, это выбор меньшего зла, а не между адом и раем, как вы пытаетесь это представить.
А вот понятие меньшего зла у каждого своё. Есть люди, которые от мягкости туалетной бумаги млеют, а есть те, для кого машина - всего лишь телега с мотором. Разные есть люди. За всех говорить не стоит. Даже за 98%.
[quote="Ефрейтор"]
Как-то странно звучит. Люблю Родину но получу паспорт чужого государства. Какая-то любовь у вас странная. Типа Люблю жену а сплю и живу с любовницей.
Потом. Если вы ошиблись дорогой и вместо Антверпена едите в Париж. Для того чтобы убедится в ошибочности выбранного направления не надо ехать до самого Парижа. Меньше денег на горючке потеряете. [/quote]
Точнее - завёл любовницу и понял, что люблю жену. Жизнь непредсказуема. Бывает, что и Париж проскочишь, и только у Лиссабона дойдёт, что надо было в Антверпен ехать. Тут уж не до горючки. Многие так всю жизнь в Париж и едут.
[quote="Ефрейтор"]А песня про родину которая была напечатана на каждой второй тетрадке в нашем детстве это и есть самая настоящая промывка мозгов.
:wink:[/quote]
Ну если это промывка, то наши тетрадки - это как стиральные доски против бельгийских индустриальных стиральных машин. По результатам надо судить. Только что-то песню эту я не помню, а вот таблицу умножения запомнил. Промыли демоны! :)
Имеряк,а Вы сами-то довольны этой жизнью?
[quote="Василич"]Интересно, будете вы защищать и любить человека, который вытирает об вас ноги и ворует у вас при первом удобном случае?
Которого вы кормите и работаете на него всю свою жизнь....и от которого ничего не получите взамен?[/quote]
Зависит. Любовь ведь она как, бывает условная, а бывает безусловная.
Условная, это когда она уходит, потому что ты мало [нужное подчеркнуть] и много [нужное подчеркнуть].
А безусловная - это когда мама на свидание к сыну, убийце и насильнику, в тюрьму идёт, неся в авоське всё, что могла собрать.
Имярек..Безусловная любовь..значит.Только она бывает у младенцев,матерей...да пожалуй ещё у дураков :D.Пардон, никого не обидел? Ну, а если мы не относимся ни к одной из этих категорий,следовательно и любви особой к славному государству быть не должно...
Кстати...пользуюсь случаем ,спросить у вас хочу...Мы тут высокие материи обсуждаем, скоро до философского смысла материи дойдём.А вот как увижу аватару вашу...без улыбки не могу..С ПИДАРАМИ НЕ ПЬЁМ., у вас там написано..Это что,цель,смысл жизни, отношение к другим членам общества :lol: ...или по недоразумению?
[quote="Имярек"][quote="Василич"]Интересно, будете вы защищать и любить человека, который вытирает об вас ноги и ворует у вас при первом удобном случае?
Которого вы кормите и работаете на него всю свою жизнь....и от которого ничего не получите взамен?[/quote]
Зависит. Любовь ведь она как, бывает условная, а бывает безусловная.
Условная, это когда она уходит, потому что ты мало [нужное подчеркнуть] и много [нужное подчеркнуть].
А безусловная - это когда мама на свидание к сыну, убийце и насильнику, в тюрьму идёт, неся в авоське всё, что могла собрать.[/quote]
Вот безусловной любви ни к СССР, ни к современной России, у меня никогда не было, честно могу признаться...
Вы правы в том, что СССР давал неплохой стартап (Россия, кстати, уже не дает). Вы также правы в том, что какое-то время в начале жизни можно было существовать, особенно не пересекаясь с тем государством. А вот дальше, как правило, начинались проблемы. Для того, чтобы продожать жить в мире с СССР, надо было начинать играть по установленным в нем правилам. Кто-то это мог делать, не особенно плюясь, кто-то в этой игре преуспевал, а кому-то становилось и совсем противно. Так что далеко не все могли приспособиться.
Про современный капитализм в России даже и говорить не хочется, настолько он мхе неприятен - он примерно такой же, как русское пьянство - безудержный, дикий и беcпощадный, в первую очередь - к самому себе.
Опять же соглашуcь с Вами, что Бельгия - не рай, многое здесь для приезжего человека устроено много хуже, чем в других странах.
Разрешите влезть?
Спасибо!
Не соглашусь с тем, что в Бельгии иностранцам хуже, чем в других странах. Особенностью Бельгии, а точнее Брюсселя явялется его космополитичность. Здесь иностранцу можно жить долгие годы, сохранив свои корни, самобытность и т.д. Посмотрите, к примеру, на англосаксонов.
В Германии если Вы не немец, вы «унтерменш».
..
Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.
:)
[quote="Василич"]Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.[/quote]
Речь не идет о терпимости или нетерпимости бельгийцев к иностранцам. Речь идет о том, что в Брюсселе иностранцы и бельгийцы могут сосуществовать, не мешая друг другу, а иногда и не замечая друг друга. Люди так живут здесь десятилетиями, и им до лампочки все эти россказни о так называемой "интеграции" иммигрантов в бельгийское общество.
Чтой-то вы поклеп на бедных люксембуржцев.да и немцев тоже.
Бельгийцы терпимей не просто к иностранцам,а к опредиленным социальным группам иностранцев.Это да.
А так,англосаксы в Рамштайне живут не менее вольготно.чем в Брю или Женеве.Да они собственно в большинстве стран,за исключением исламских,довольно вольготно живут.
[quote="Ясеневский"][quote="Василич"]Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.[/quote]
Речь не идет о терпимости или нетерпимости бельгийцев к иностранцам. Речь идет о том, что в Брюсселе иностранцы и бельгийцы могут сосуществовать, не мешая друг другу, а иногда и не замечая друг друга. Люди так живут здесь десятилетиями, и им до лампочки все эти россказни о так называемой "интеграции" иммигрантов в бельгийское общество.[/quote]
Я согласен с вами...можно прожить в Брюсселе всю жизнь без всякой интеграции и даже языка,тут наверно половина таких.А вот про Германию...на себе знаю отношение к иностранцам.Оно ,мягко говоря, отличается от местного...Бельгийского.
[quote="Ясеневский"][quote="Василич"]Тоша- вот переедите в Люксембург...узнаете.Это не Бельгия со своей, так скажем терпимостью к иностранцам...Это будет что то наподобие Германии.[/quote]
Речь не идет о терпимости или нетерпимости бельгийцев к иностранцам. Речь идет о том, что в Брюсселе иностранцы и бельгийцы могут сосуществовать, не мешая друг другу, а иногда и не замечая друг друга. Люди так живут здесь десятилетиями, и им до лампочки все эти россказни о так называемой "интеграции" иммигрантов в бельгийское общество.[/quote]
И это ИМХО не есть хорошо.Ессно то.как живут экспаты приехавшие поработать никого волновать не должно.
Но вот если человек решил бросить тут якорь навсегда-будь добр интегрируйся и доказывай,что от тебя есть стране польза.Так в большинстве стран,но не в Бельгии.
[quote="chesar"]
И это ИМХО не есть хорошо.Ессно то.как живут экспаты приехавшие поработать никого волновать не должно.
Но вот если человек решил бросить тут якорь навсегда-будь добр интегрируйся и доказывай,что от тебя есть стране польза.Так в большинстве стран,но не в Бельгии.[/quote]
Браво Chesar!
[quote="Имярек"]
[b]Чем менее человек приспособлен к самостоятельной жизни, тем более он винит в этом других. То здесь ему колет, то там ему жмёт. [/b]
И после долгого поиска виновный находится - Родина. Вот кто виноват! А что дало мне родное государство?
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
И не стоит утверждать, что людей домой колом не заманишь. Многие едут обратно. Дожидаются паспортов и едут домой. Домой! Слово-то какое. И не боятся признать, что поездка сюда была ошибкой.
[b]Не любишь Родину - не люби. Её не убудет. [/b]Только философски обосновывать кривость собственных рук и мозгов несовершенством государства, в котором родился - некрасиво. Так было всегда и везде.[/quote]
[img]http://teremok.org/forum/smileys/smiley32.gif[/img] БРАВО Имярек [img]http://teremok.org/forum/smileys/smiley32.gif[/img]
[quote="Имярек"]
виноват! А что дало мне родное государство?
А что оно должно лично тебе? Ты был в детстве обут, одет, с голодухи не умирал, ходил бесплатно в школу, в университет, в библиотеку был записан, спортом занимался? Может тебя там расстреливали по субботам? Так какого, пардон, рожна тебе ещё надо? Ты полностью готов к жизни.
Не любишь Родину - не люби. Её не убудет. Только философски обосновывать кривость собственных рук и мозгов несовершенством государства, в котором родился - некрасиво. Так было всегда и везде.[/quote]
Коротко.
......бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5% - Зарплата "100 дней -100 рублей" была всем гарантирована,на эти min.95% подоходного налога нас всех "бесплатно"
обучали и "баловали" прочими радостями,до сих пор оттуда капают копеечные пенсии для бывших тружеников.
Сами боссы, радеющие за "щ"астье труженика жили за высоким забором при 100%коммунизме,по-всем правилам коммунистического жанра..............это о том,что было.... :lol:
[quote]Коротко.
......бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5% - Зарплата "100 дней -100 рублей" была всем гарантирована,на эти min.95% подоходного налога нас всех "бесплатно"
обучали и "баловали" прочими радостями,до сих пор оттуда капают копеечные пенсии для бывших тружеников.
Сами боссы, радеющие за "щ"астье труженика жили за высоким забором при 100%коммунизме,по-всем правилам коммунистического жанра..............это о том,что было.... [/quote]
Верно-верно...
[quote="ВБР"] А вот дальше, как правило, начинались проблемы. Для того, чтобы продожать жить в мире с СССР, надо было начинать играть по установленным в нем правилам. Кто-то это мог делать, не особенно плюясь, кто-то в этой игре преуспевал, а кому-то становилось и совсем противно. Так что далеко не все могли приспособиться.
[/quote]
Вы, безусловно, правы. Но давайте посмотрим на эту проблему немного шире. Любое государство стремится оградить себя от разрушения. И если гражданин имеет желание продвинутся по социальной лестнице вверх, то он должен засвидетельствовать свою ллояльность системе. Каким же образом? Повторением шаманских заклинаний в том числе. Является ли это исключительным изобретением Советского Союза? Отнюдь.
Те, кто в Америке соответствущего периода попробовал публично заявить о своих левых симпатиях потерял работу очень быстро. Даже те, кто промолчал и всего лишь не осуждал, не избежали чисток. А это были именно чистки.
Европа. 21 век.
На сегодняшний день, всеобщим универсальным шаманским заклинанием являются вариации на тему "а ты разделяешь светлые идеалы демократии?". А попроси шаманствущих объяснить, что они под этим понимают, в ответ услышишь что-нибудь вроде "всеобщего избирательного права+компьютеризация всей страны". А им и не надо понимать - это всего лишь пароль, система опознавания "свой-чужой". Разница только в эстетике.
Вон Фламандский Блок не шаманствовал в своё время и уже который год в изоляции. Самая большая партия во Фландрии - миллион избирателей. За поддержку, до недавнего времени , легко можно было расспрощаться с работой.
Стоило бельгийскому министру прийти в свободное время на собрание ветеранов Восточного Фронта, его тут же заподозрили в измене идеалом демократии. Этого оказалось достаточно, чтоб вылететь с министерского поста. И никого не волновало, что он сидел там в сторонке пил пиво, а на собрании присутствовала делегация ветеранов из России.
Профессор Гентского университета публично засомневался в точной цифре евреев-жертв нацизма - вылетел из универа мгновенно. Нельзя даже спрашивать, почему раньше на мемореальной доске в Освенциме стояла одна цифра, а потом была переправлена на другую. По закону (199Х года !!!) обязан верить. А если сомневаешься - будешь сидеть. Ничего не напоминает?
Тот же Суворов принадлежит к течению ревизионизма в истории. Пока они "ревизионируют" правильно - они есть всего лишь учёные, увлечённые поиском истины. Как только они лезут туда, куда им лазить запрещено - они получают сроки. Буквально. Сидит он за компом, работает себе по тихоньку. И вдруг всё блокируется, завывает сирена и выскакивает окно: "Эта часть кода запрещена "Organizaziei Obyedinennih Naziй". "Воронок уже в пути".(ВБР) Сдавайса, сволочъ".
Проблема существовала и существует. И это проблема "государство-личность", а "советское государство - личность" - всего лишь её частный случай. Просто помочь осознать её советским людям заботливо помогали целые коллективы с большими лбами и добрыми голосами, не зря получавшими за это зарплату. А противостоял им крестьянский сын из парткома, который по сабжу знал только про аппарат подавления одного класса другим. А на вопрос о том, кого же мы тут подавляем, дядя, отвечал коротко: "Подавляем гадов".
Разница лишь в деталях и общем культурном уровне исполнения. А так, по сути, "что белые пришли - грабят, что большевики пришли...".
[quote="Delphin40"]
...бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5%...[/quote]
Про 5% тоже где-то слышал. Только насчёт мышеловки, я бы не стал торопиться.
В Бельгии наёмный работник из каждых 134 EUR, которые выкладывает за него работодатель, получает на руки 43,5 EUR. Что составляет 32%. Минимальная зарплата 1400 EUR. На руки получаем 1000 EUR. Теперь взглянем на структуру потребления.
400 EUR отдаем за жильё
50 EUR за тепло, воду, свет, газ
50 EUR за мшину (страховка + налог)
100 EUR за полную мед. страховку
За всё про всё отдаёте 60% своего нетто. Всё это в Союзе было бесплатным или почти бесплатным. Сколько у нас осталось? 12,8%.
Теперь можно потратить на себя. Но. Потребительская корзина обкладывается налогом в размере 21% (BTW). На некоторые виды товаров налог меньше, но их мало и для простоты подсчёта сделаем вид, что их не существует.
Остается 10%. Вычисления очень грубые как в одну, так и в другу сторону. Но порядок цифр приблизительно такой. Это, конечно, в два раза больше , чем 5%. Только мы не учли косвенных льгот вроде курортных путёвок, размеров отпусков, зубного протезирования и т.д. А с другой стороны - косвенных налогов вроде налога на телевизор и радиоприёмник, обязательная страховка от пожара и т.д.
Возможно, разница есть, но для "сыра и мышеловки" явно маловато будет.
[quote="Василич"]Мы тут высокие материи обсуждаем, скоро до философского смысла материи дойдём.А вот как увижу аватару вашу...без улыбки не могу..[/quote]
За Суоми! Happy Pochmelaaineen!
Вот Имярек...вы исправились...Но без водки..без водки никуда :lol:
От всех называющих Россию "рашкой" или "совдепией", простите уж за прямолинейность, за версту чесноком пахнет. Не хочу даже комментировать.
[quote="Имярек"][quote="Delphin40"]
...бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5%...[/quote]
Про 5% тоже где-то слышал. Только насчёт мышеловки, я бы не стал торопиться.
В Бельгии наёмный работник из каждых 134 EUR, которые выкладывает за него работодатель, получает на руки 43,5 EUR. Что составляет 32%. Минимальная зарплата 1400 EUR. На руки получаем 1000 EUR. Теперь взглянем на структуру потребления.
400 EUR отдаем за жильё
50 EUR за тепло, воду, свет, газ
50 EUR за мшину (страховка + налог)
100 EUR за полную мед. страховку
За всё про всё отдаёте 60% своего нетто. Всё это в Союзе было бесплатным или почти бесплатным. Сколько у нас осталось? 12,8%.
Теперь можно потратить на себя. Но. Потребительская корзина обкладывается налогом в размере 21% (BTW). На некоторые виды товаров налог меньше, но их мало и для простоты подсчёта сделаем вид, что их не существует.
Остается 10%. Вычисления очень грубые как в одну, так и в другу сторону. Но порядок цифр приблизительно такой. Это, конечно, в два раза больше , чем 5%. Только мы не учли косвенных льгот вроде курортных путёвок, размеров отпусков, зубного протезирования и т.д. А с другой стороны - косвенных налогов вроде налога на телевизор и радиоприёмник, обязательная страховка от пожара и т.д.
Возможно, разница есть, но для "сыра и мышеловки" явно маловато будет.[/quote]
Все понятно, кроме того, откуда взялись 12.8 %
Вообще, странный разговор. В каждой стране есть система, и ей можно пользоваться. В СССР одном способом, в Бельгии другим. Моя бабушка приехала из деревни, закончила МГУ в 42 году и стала руководителем коллектива из 200 науч. работников. За ее образование заплатили многие бесправные крестьяне, может и из ее села, справедливо ли это было? Да хрен знает, но в те годы ни в какой другой стране такой скачок был невозможен, тем более для женщины.
В Бельгии вот беженцы могут жить за счет остальных, а вот в Оксфорд или MIT тебя никто за гос. счет не отправит, будь ты хоть трижды бельгиец. Другая система. И нужно подходить к этому философски... А степень свободы, она всегда примерно одинаковая, за инакомыслие и "выход из рядя вон (с)" накажут.
[quote="Delphin40"]Коротко.
......бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Наши родители, с заработанного рубля, в эсссэровские времена,получали(экономисты поправят) max.5% - Зарплата "100 дней -100 рублей" была всем гарантирована,на эти min.95% подоходного налога нас всех "бесплатно"
обучали и "баловали" прочими радостями,до сих пор оттуда капают копеечные пенсии для бывших тружеников.
Сами боссы, радеющие за "щ"астье труженика жили за высоким забором при 100%коммунизме,по-всем правилам коммунистического жанра..............это о том,что было.... :lol:[/quote]
В смысле Вы в число боссов входили во времена совка? И можете лично подтвердить как там жилось на 100% по правилам жанра?
[quote="ВБР"][/quote]
Все понятно, кроме того, откуда взялись 12.8 %[/quote]
Если я правильно понял,это соотношение суммы оставшейся на руках у работника после выплаты обязательных платежей с суммой затрат на оплату его труда работодателем.
Кстати,я бы сумму затрат работодател еще бы на сумму прибыли созданной трудом данного работника увеличил.
Для чистоты сравнения.
Pages