мужчина моей мечты (интервью с Игорем Губерманом)

[b]СУББОТНЯЯ ВСТРЕЧА [/b]
Смех, а не Гарик!
[u]Игорь Губерман: “Я соблазнял девиц стихами. Но не своими” [/u]
Фото Геннадия Черкасова
Матерщинник, хулиган, бабник, выпивоха и неисправимый жизнелюб.
Самый веселый на свете антисоветчик, когда-то выдавший на-гора
крылатое: “Вожди дороже нам вдвойне, когда они уже в стене”.
Поэт Игорь Губерман, элегантные четверостишия которого — “гарики”
—
разошлись на цитаты по всему Союзу, в свое время над властью посмеялся
всласть.
За что и получил сполна: пять лет лагерей и выдворение из страны
стали достойной наградой за его свободный смех.
Теперь он смеется издалека. Игорь Губерман — израильтянин и лишь
изредка наведывается в родные края. Возможно, поэтому и любим
россиянами. Во всяком случае, цитировать Губермана нынче — признак
хорошего тона.

— Игорь Миронович, вас часто спрашивают: не жалеете, что уехали из
страны? Я понимаю, этот вопрос вам до смерти надоел, тем более что на
самом деле из Союза выехать вас вынудили обстоятельства...
— Да нет, я и сам хотел уехать. Мы подали заявление еще в 78-м
году. Просто я сел.
— Это я все понимаю. О другом хочу спросить. Знаю, вы приезжаете
сюда каждый год. Какие мысли чаще посещают: “как жаль, что я не
вернулся” или “как хорошо, что не вернулся”?
— Слов “как жаль” не было никогда. Я совершенно не жалею, что
уехал, абсолютно счастлив в Израиле. “Какое счастье, что уехал” —
бывает очень часто. Но Россию я люблю, к ней очень привязан и по-
прежнему считаю ее второй родиной...
— Уже второй?
— Первая, вторая — это не важно. Обе. Нет, ну, в общем, конечно, я
уже израильтянин. Когда говорю “домой” — имею в виду Израиль. Нет, о
возвращении не может быть и речи, даже мысли такой не приходит. Тем
более сейчас у вас так чудовищно похолодало...
— “Похолодало” — в переносном смысле?
— В переносном, естественно. Мне все время за Россию то страшно,
то больно. А чаще стыдно. Сейчас стыдно.
— А знаете, как раньше говорили? Что поэты, что со своим народом,
что как бы трудно ни было...
— Ну, батенька, вы же сами слышите, что сказали херню
собачью. “Поэты, со своим народом...” Нет-нет, это, батенька, вы
вычитали в каком-то старом учебнике. Расхожее клише.
— Но за эти 15 лет к вам кто-то обращался с предложением
вернуться?
— Да, как-то на концерте в Красноярске я получил записку
следующего содержания: “Мироныч, ты же русский мужик. Чего ты
выеб...шься — возвращайся”.
— Но это, скажем так, неофициальное предложение.
— Разные люди в разговорах спрашивали, не хочу ли я вернуться. Но
я так быстро и так резко отвечал: “Ни в коем случае”, — что очень скоро
они перестали меня об этом спрашивать.
“Я — бытовой пьяница”

— Ваши “гарики” — некоторым образом автобиография?
— В значительной степени, конечно.
— То, что сейчас вы пишете в основном о старости, это чисто
физиологическое или просто период такой? Может, пройдет время — и опять
появятся “вино”, “женщины”?
— А куда же он пройдет, этот период? Он не пройдет — мне 68 лет.
Нет-нет-нет, я по-прежнему пишу про женщин, про вино, про любовь, про
все что угодно. Но — меньше значительно, а гораздо больше, конечно, про
старость, и соответственно — про Бога, про смерть. Возраст, понимаете
ли.
— Что-то не больно вы похожи на старика. Прямо-таки юношеский
блеск в глазах.
— Это есть, по счастью. Но это жалкие остатки по сравнению с тем,
что было.
— Что же было тогда?
— Ой, было много чего.
— Если столько стихов посвящено пьянству, наверняка вы себя должны
ощущать и называть...
— Да-да — пьяницей, в чистом виде. Я понимаю, что это слово, во-
первых, компрометирующее, а во-вторых, немножко медицинское. Но, вы
знаете, врачи делят людей на практически непьющих, алкоголиков и
бытовых пьяниц. Вот именно бытовым пьяницей являюсь и я, и практически
все мои друзья. Потому что, обратите внимание, очень емкое понятие:
бытовые пьяницы — те, кто в быту пьют.
— Но в нашей стране, наверное, под такое емкое, как вы говорите,
понятие подпадают едва ли не все.
— Я встречал непьющих: очень неприятные и подозрительные люди, вам
скажу. У меня даже был такой стишок: “Ох, я боюсь людей непьющих — они
опасные приятели. Они потом в небесных кущах над нами будут
надзиратели”. А в годы, когда я жил по-настоящему, то есть в 60—70-е,
непьющий человек был еще подозрителен и тем, что мог запросто оказаться
стукачом.
— Что же, все трезвенники — обязательно сволочи?
— Совсем не обязательно. У меня есть товарищ, он врач, профессор,
доктор медицинских наук. Не пьет всю жизнь. Но только потому, что
просто не ловит от этого кайфа. И вы знаете, мне его очень жаль — он
лишен одной из граней существования.
— А по пьяному делу вообще что-то великое приходит?
— Какие-то мыслишки приходят иногда. Утром, правда, когда
смотришь “по трезвянке”, они оказываются чушью собачьей. Система оценки
уже другая, впечатлительность. Да и вообще, все, что написал вечером, с
утра надо обязательно проверять. Даже если писал абсолютно трезвым.
— Ну да, у вас же стих — как выверенная сжатая формула.
— Всего четыре строчки. У меня короткое дыхание и куцые мысли — на
большее просто не хватает.
— Когда выпьете, на героические поступки не тянет?
— Ничего, отличающегося от трезвого поведения, во мне, пьяном, не
наблюдается. Никакого особого куража и каких-то там нелепых поступков.
— Но знаете, некоторые под этим делом склонны впадать в уныние,
некоторые — в агрессию. А кому-то просто весело и хорошо.
— Нет, вы знаете, я давно уже заметил, что в компаниях российских
(вы наверняка это тоже знаете, несмотря на возмутительную молодость)
просто более разговорчивыми люди становятся. По-моему, так вообще:
общаться с человеком можно, только выпив с ним рюмку. А лучше — две или
три.

“В молодости я наделал столько глупостей, сколько было нужно”

— Я знаю, вы счастливо женаты. Уже много лет...
— Да, сорок лет уже. Чудовищный срок.
— “Срок” — наверное, плохое слово?
— Да нет, ничего. У меня с ним связаны определенные ассоциации, но
ничего страшного.
— Но брак — это все равно какое-то закрепощение, не правда ли?
— Да, конечно. Это добровольное взятие на себя сужения горизонта
своих возможностей.
— Немного печально становится от ваших слов.
— Совсем не печально. Труден лишь переход к этому сужению. Как,
знаете, повешенный: сначала дергается, а потом привыкает к удавке и
висит уже спокойно. А так... Жена до сих пор любит вспомнить и укорить,
что я, женившись, по-прежнему стремился убежать в какие-то компании, с
которыми привык общаться. Это не были разгульные компании, это были
компании вполне высоких собеседников: писателя Славина, поэтов
Френкеля, Аронова... Но я стремился убежать, не всегда зовя туда жену,
еще и потому, что часть людей, не из тех, кого я сейчас назвал, ей была
просто несимпатична.
— Она считала, что эти люди тянут вас в бездну пороков?
— По разным причинам несимпатична, по разным... Вот такой
болезненный процесс даже не привыкания, а притирания. Мы ведь тремся
гранями своих характеров. Притирание либо происходит, либо не
происходит. И тогда люди разводятся... Ты сколько раз замуж выходила? —
Губерман перевел взгляд на свою знакомую художницу, которая зашла в
гости и в качестве презента принесла Игорю Мироновичу бутылку водки.
— Один. Но у меня сначала был гражданский брак, чудовищный,
который кончился катастрофой. А официально — да, один раз.
— Ну тоже притирание происходило? — поэт решил проверить свою
версию.
— Чудовищное. Но у всех по-разному. Есть такие счастливые
касатики, что просто...
— Что просто тошно, да?
— Ну нет, нет... — барышня смутилась и замолчала.
— Игорь Миронович, а жене тяжело было вас, грубо говоря,
захомутать? Обуздать, приручить?
— Но и мне было не менее тяжело — все же со своими характерами.
— Но опять-таки, судя по стихам, у вас была довольно бурная
молодость.
— Я не склонен случайному человеку рассказывать детали своей
молодости. Я думаю, моя молодость была молодостью обычного советского
молодого человека. Молодость должна быть бурной, если не так — человека
просто жаль. Надо сделать какое-то отпущенное тебе Богом количество
глупостей и потом о них с наслаждением вспоминать.
— В молодости вы натворили глупостей больше, чем достаточно?
— Нет, не больше. Как раз столько, сколько нужно.
— Если говорить о пресловутых ошибках молодости, что вспоминается
в первую очередь?
— Все равно все в розовом свете. И потом, у человека есть Богом
данная защита, которая называется “выборочное запоминание”. Стираются в
памяти все подлые поступки, трусливые поступки, неразумные поступки. И,
как правило, если человек в зрелом возрасте вспоминает свою молодость,
он уже довольно недостоверно ее вспоминает, неадекватно.

“Не советую молодоженам в постели читать мои стихи”

— А первую любовь свою помните? Только достоверно.
— Очень хорошо помню, их было несколько.
— Как это?
— А вы знаете, первая любовь — это бессилие, дикое страдание и, в
конечном счете, всегда неудача. Вот они как раз наиболее остро и
запоминаются. У меня было несколько первых, потому что все они были
несчастливы ужасно. И ужасно похожи. Вот, например, я был влюблен в
девочку, когда учился в девятом классе. А она — в десятом, и на меня не
обращала ни малейшего внимания. Потому что просто насмерть была сожжена
студентом-первокурсником. Который, разумеется, был полным дерьмом по
сравнению со мной. Но предпочла-то она его. Потом произошла точно такая
же история с другой девочкой... Сейчас, задним числом (а я-то видел их
потом в замужнем состоянии), думаю: какое счастье, что эти девочки не
ответили мне взаимностью. Но это сейчас, а тогда я страдал безумно.
Написал дикое количество километров лирических стихов о том, какие
подлые женщины и какие они неотзывчивые. Потом, конечно, все эти стихи
утопил в помойном ведре.
— При знакомстве читали женщинам стихи, обволакивали их цитатами?
— Никогда! Никогда. Вот видит Бог, ни разу в жизни я не соблазнял
девиц стихами... Ой, вру! Вы же, наверное, имели в виду не только мои
стишки. Я читал Есенина, конечно, соблазнял. Когда-то километрами знал
наизусть Есенина, Симонова, молодую Веру Инбер... Нет-нет, соблазнял
стихами, совершенно точно.
— А это верный способ соблазнения, удачный?
— Не знаю. Не возьму на себя смелость рекомендовать его молодым
как рецепт.
— Может, сейчас он просто не в моде?
— Как бы не так. Вы знаете, года два назад у меня была очень
интересная ситуация. Я летел из Тель-Авива в Москву, и со мной рядом
сидела молодая женщина. Говорит: “Игорь Миронович, я вас сразу узнала,
мне было неудобно вас беспокоить. Хочу сказать, что я вам очень
благодарна. Понимаете, мой молодой человек постоянно читает мне ваши
стихи. Хотя я сама знаю их не меньше, но именно этим я соблазнилась и
теперь очень счастлива”. Где-то дня через три, сидя в редакции вместе с
несколькими девушками, я похвалился этой историей. Чисто машинально.
Так одна из них сказала: “Подумаешь, у меня была точно такая же
ситуация в период цветов и шоколадок. Он тоже мне читал ваши стихи”.
Спрашиваю: “Ну и что, все хорошо?” — “Нет, — отвечает, — к сожалению,
он продолжал их читать и в постели”. Так что это не для всех
действенный рецепт.
— Если не стихами, чем же тогда добивались взаимности?
— Мы все вместе пили и напропалую шутили. Вы знаете, у меня такое
ощущение, что эпоха застольного остроумия закончилась где-то на этих
знаменитых, ныне легендарных кухнях. Где собиралась компания, поносила
советскую власть и где было безумное количество застольных остроумцев.
— Вы, конечно, были одним из первых?
— Нет, ни в коем случае.
— Просто вас называют самым веселым антисоветчиком.
— Это херня полная. Я никогда не был антисоветчиком — просто
свободным человеком. Нет-нет, были потрясающие застольные остроумцы.
Недавно совсем умер Саша Аронов. Огромный и недооцененный поэт. Очень
ему благодарен. Мы были почти ровесниками, а я его своим учителем
считаю. Вот он был необыкновенным застольным остроумцем. Да многих
можно назвать.
— После свадьбы женщины в ваших глазах что-то потеряли или
наоборот — приобрели?
— Вы знаете, вместо ответа я могу прочитать вам один свой
стишок. “Женился на красавице смиренный Божий раб. И сразу стало
нравиться гораздо больше баб”.

“Хер вам, суки, не дождетесь от меня”

— Вы когда-нибудь замечали за собой, что впадаете в уныние?
— О да.
— То есть ваш оптимизм вовсе не стопроцентный?
— А я думаю, что оптимисты тоже время от времени впадают в уныние.
Просто умные оптимисты это тщательно скрывают.
— Ваше уныние — оно в чем выражается?
— Да просто выпить хочется.
— Потребность, которую очень легко удовлетворить. Вслед за этим
вновь наступает радужное настроение?
— Вы знаете, батенька, я не хотел бы говорить о своих
физиологических особенностях. Всяко бывает в этой жизни. Я не знаю
человека, у которого не наступает момент уныния. Маяковский же
сказал: “Тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп”. Хотя,
бывает, и полные дураки впадают в уныние. Это нормальное чередование,
как день-ночь.
— Я хотел спросить про уныние, связанное, пожалуй, с самым тяжелым
периодом вашей жизни — со ссылкой.
— Не было такого, наоборот — был ровный и прекрасный подъем. Кроме
одного дня, вернее, одной ночи. Все пять лет мне было ужасно интересно:
я общался с необычными людьми, в лагере написал книжку, в тюрьме —
большой сборник стихов, в ссылке — еще один сборник. Нет, не было
уныния.
— Но вы сказали про какую-то одну ночь...
— Да, был такой садист — начальник отделения милиции в Дмитрове.
Он наслаждался любой возможностью меня в это уныние погрузить, потому
что сам погружался в дикое уныние от моей веселости. И он мне сказал,
что, мол, мы сейчас вам даем пять лет по “уголовке” (у меня было
фальшивое уголовное обвинение), потом — семь за самиздат, который мы у
вас нашли. То есть уже двенадцать. И еще пять лет “по рогам” —
невозможность жить в крупных городах Союза. И вот я ночью лег спать в
камере предварительного заключения, посчитал годы — каким я выйду через
это время, вот тут мною уныние и овладело. Но я покурил и уснул — на
следующее утро все было в порядке. Вы знаете, на смену унынию прежнее
состояние приходит довольно необычными путями. Вот я могу привести
пример: Юлик Даниэль, с которым я дружил и которого очень почитаю,
царствие ему небесное, последний год своего заключения провел в
одиночке. И однажды впал в дичайшую депрессию. Ужасное было состояние.
Как-то вечером Юлик докурил последнюю сигарету (он курил тогда “Приму”
—
помните, эти красные пачки), кидать пустую пачку на пол он органически
не мог, даже в камере. Он плюнул на нее и прилепил к стене. Так и
заснул. А утром проснулся, и лучик солнца через решетку с такой
красотой освещал эту красную пачку на фоне серой стены, что Даниэль
пришел в неописуемо прекрасное состояние, сказал: “Хер вам, суки, не
дождетесь вы от меня” — и вмиг стал прежним.
— Лагерь как таковой что вам дал помимо общения с интересными
людьми?
— Наблюдения, которые мне показались занятными. И я, основываясь
на них, написал книгу “Прогулки вокруг барака”.
— Многие склонны считать, что ваше употребление матерных
выражений, которых, правда, я от вас еще не слышал, тоже по большей
части оттуда.
— Только одно уточнение: “неформальной лексики” — я не люблю
слово “мат”. Нет, я с 60-х годов стал писать стишки, и у меня всегда
присутствовала неформальная лексика. В этом можно легко убедиться,
прочитав мою первую книжку “Гарики на каждый день”. Она написана еще до
лагеря... Да и вообще, вся эта цензура, должен вам сказать, батенька, —
полная х...ня.

Московский Комсомолец
от 02.10.2004