Стукачи или блюстители порядка?

Восьмилетний сын моих друзей учится в бельгийской школе.
Вчера я услышала от его радителей следущее:

Когда учительница выходит из класса во время урока, то каждый ученик должен, по её возвращению в класс, сказать кто нарушал дисциплину : разговаривал, вставал с места и т.п. За это делается поощрение в виде карточек, число которых, к концу учебного года, играет большую, чуть ли не главную роль в подведении итогов по поведению. Значт, если у ребёнка есть такие карточки, он - МОЛОДЕЦ.
У бельгийцев это объясняется как забота об обществе.

Я поддерживаю мнение тех, кто с этим не согласен.

Что по данному поводу скажет русская аудитория?

raindog's picture

[quote="*Faraon*"]А именно учился в ВДАБ довольно долго и упорно,и если вы в курсе что это за организация,то должны знать что за учёбу там платят.Гроши,но тем не менее я их не пропил и не [b]профлудил[/b].[/quote]

а что значит "профлудил"? неужто флуд приводит к трате денег? 8O

[quote="*Faraon*"][quote="Irina_C"]

Да потомучто вам...нравится раздрожать и досаждать людей своими идиотскими вопросами и вашей болезненной философией! Хотите выказать своё мнение?Будьте любезны свои причуды и фразы полные амбиций,оставить при себе! [/quote]

К Жванецкому.

У нас, на канадском форуме, вы с Еленой любимые персонажи.
пишите, пишите, я ваши высказывания туда таскаю, народ ухахатывается :lol:

Ирина,
можно адресок вашего канадского форума попросить?
Вместе похохочем! :lol:

C0m4,

[quote]Очевидно вразумительного ответа от вас не добится ...[/quote]

[quote]

а сожалеть о сделанном - бессмысленно

Это и есть Ваша интересная логика. [/quote]
Пожалуйста, объясните значение слова РАСКАЯНИЕ, а то может я его не правильно понимаю.

[quote="Елена З."]Ирина,
можно адресок вашего канадского форума попросить?
Вместе похохочем! :lol:[/quote]

У Вас с юмором напряг. мИнталитет не тот

..." Да поняла я про минталитет, причём с первых же дней.
Совершенно другой. Именно поэтому и не доверяю им, какими порядочными они бы не казались. "
.....Ни с одним бельгийцем я не пошла бы в разведку, только потому что у него минталитет, где приимущественным качеством является именно стукачество....
"Вот я и задумалась всерьёз, как же мои дети будут учиться среди бельгийцев, которые при каждой детской шалости будут бежать на перегонки к учителю с криком: Это ОН сделал!!! Фу, противно-то как...
И в результате такого воспитания, выростают из них настоящие трусы.
Вспомните историю II Мировой войны в Бельгии. Страна сдалась без сопротивления....
"Прошу заметить, что оскорбления и хаос начались по причине слишкой высокой самооценки некоторых присутствующих. "

:wink:

[url]http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?words=%E7%ED%E0%F7%E5%ED%E8%E5+%... - тут лежат много мнений на эту тему.
По моему раскаяние это сожаление о сделанном (или не сделанном). То есть сожаление о каком то событии которое уже в прошлом. Люди раскаиваются в дурных поступках не потому что они сожалеют о содеянном из нравственных побуждений (если бы люди были достаточно нравственны они бы не делали плохих поступков) а просто потому что боятся наказания. Нравственность состоит в том что бы не делать ничего такого в чем бы стоило раскаиватся. А раскаяние в содеянном это, извините, проституция.

Ирочка,
[quote]У Вас с юмором напряг. мИнталитет не тот [/quote]Что это вас так зацепила моя ошибка? Это от беспокойства за мою образованность? Спасибо. Не ожидала от вас такой заботы. Тронута вниманием. :wink:
Ну дайте же адресок. Пожаааалуйста.

C0m4,
[quote]По моему раскаяние это сожаление о сделанном (или не сделанном). То есть сожаление о каком то событии которое уже в прошлом. Люди раскаиваются в дурных поступках не потому что они сожалеют о содеянном из нравственных побуждений (если бы люди были достаточно нравственны они бы не делали плохих поступков) а просто потому что боятся наказания. Нравственность состоит в том что бы не делать ничего такого в чем бы стоило раскаиватся. А раскаяние в содеянном это, извините, проституция.[/quote]Согласна, но не совсем.
Иногда люди совершают ошибки спонтанно. По истечению какого-то времени, они начинают осознавать что были не правы. И в этом случае не грех просто извиниться, а значит раскаяться.
Страх наказания, как Вы говорите, не всегда является движущей силой. Часто играет роль жалость к тому, кого обидели.

Совершают ошибки спонтанно от недостатка нравственности. Извинится совершенно не значит раскаятся. Да и в каких это случаях жалость к обиженному когда-либо играла роль ?
Я не говорю о семейных склоках.
Я имею в виду более "серьезные" проступки, например ограбление/избиение/изнасилование/кражу/неподчниние закону в той или иной форме.
Неподчинение учителю является одним из таких нарушений. Совершенно не спонтанное. И о добровольном признании тоже говорить не приходится - ну не идиоты же дети что бы говорить учительнице - "Пока вас небыло я бегал по классу".
Таким образом то что вы называете стукачеством служит практически единственным сдерживающим фактором в нашем несовершенном обществе.

wezir's picture

[b]2Irina_c[/b]

Пример про Бельгию не корректен. В Германии "стукачество" вообще возведено в ранг государственной политики и общественной морали, однако это не помешало им во время Второй Мировой Войны покорить всю Европу (ну, Великобритания не в счет). ИМХО

C0m4,

[quote]Совершают ошибки спонтанно от недостатка нравственности. [/quote]А разве мало в нашем несовершенном обществе людей с недостатком нравственности? Не будь их, то и преступности бы не было. И тем ни менее, многие из них, я убеждена, со временем ощущают именно отсутствие в себе нравственности и начинают исправлять свои прежние ошибки, меняют взгляды на вещи, ищут пути к полноценному существованию.
[quote]Я имею в виду более "серьезные" проступки, например ограбление/избиение/изнасилование/кражу/неподчниние закону в той или иной форме.
[/quote]Конечно, глупо услышать "извини" за то, что тебя ограбили или изнасиловали. К действиям такого рода готовятся, подстраховываются, одним словом - планируют.

PS: У меня двухмесячный ребёнок, поэтому я вынуждена задерживаться с ответами.

Хмммм
Так вы согласны с тем что в нашем несовершенном обществе "стукачество" служит сдерживающим фактором и даже в какой то мере помогает людям стать нравственнее ??

Я против нарушений порядка. Не оправдываю никаких преступлений.
Стукачество, также, считаю отсутствием нравственности.

так вы согласны или нет с тем что " в нашем несовершенном обществе "стукачество" служит сдерживающим фактором и даже в какой то мере помогает людям стать нравственнее " ????
Просто "да, я согласна" или "нет, я не согласна"

Лия's picture

Уважаемый СОм4, остановитесь. Не пережимайте ...

Вы заставляете меня чувствовать себя прямо как в зале суда в роли обвиняемой. А Вы - главенствующий/ая судья. :?

Сдерживающий фактор - это Закон, через который нельзя переступать, ибо будешь наказан. Стукачество - это действие низкого порядка, которое нужно искоренять.

Если я узнаю, что готовится нападение на инкосатора, я обязательно позвоню в полицию. Если же увижу (как сегодня например) за гроши работающего по-чёрному азюлянта, то этого не сделаю.
В первом случае я являлась бы предупредителем, а во втором стукачкой.

НЕТ, я не согласна, что стукачество является сдерживающим фактором и НИ В КАКОЙ МЕРЕ не помогает людям стать нравственне, разве что ещё больше разлогает и без того безнравственных личностей.

И ещё, напоследок:
Вы себя относите к какому лагерю: стукачей или предупредителей?

[quote="Елена З."]

Если я узнаю, что готовится нападение на инкосатора, я обязательно позвоню в полицию. Если же увижу (как сегодня например) за гроши работающего по-чёрному азюлянта, то этого не сделаю.
В первом случае я являлась бы предупредителем, а во втором стукачкой.[/quote]

Елена, ну вы блин даете.Вы же сами себе противоречите.
Честное слово рассмешили.
Где это так написано что в первом случае предупреждение а во втором стукачество. Ссылку в студию плз.
Может быть все-таки закроем пустую болтовню?
Нет здесь такого понятия-стукачество, это в криминальной России так говорят.
Видимо вас здорово приучили на Родине к блатным жаргонам .

[quote="Елена З."]

PS: Жаль только об одном... На канадский форум, где так весело, мне, видно, уже не попасть. :cry:[/quote]

Почему не попасть!! Вот специально для вас.

http://www.russiancanada.com/modules.php?name=Forums

[quote]Вы же сами себе противоречите[/quote]Пожалуйста, если Вас не затруднит, приведите примеры из моих высказываний.[quote]Где это так написано что в первом случае предупреждение а во втором стукачество.[/quote]ПРЕДУПРЕДИТЬ заранее о готовищемся преступлении (с возможными жертвами!) не есть стукачество.

Вы правы. Тема себя исчерпала.
Никто и ничего не доказал друг другу и каждый остался при своём мнении. Это напоминает сражение с мельницами. Помните откуда это? :wink:
Не утруждайте себя поисками каких-либо доказательств, пожалуйста. Это лишнее.

Желаю Вам достойного окружения. :)

PS: Жаль только об одном... На канадский форум, где так весело, мне, видно, уже не попасть. :cry:

[quote="Елена З."]Вы правы. Тема себя исчерпала.
Никто и ничего не доказал друг другу и каждый остался при своём мнении. Это напоминает борьбу с мельницами. Помните откуда это? :wink:
Не утруждайте себя поисками каких-либо доказательств, пожалуйста. Это лишнее.

Желаю Вам достойного окружения. :)

PS: Жаль только об одном... На канадский форум, где так весело, мне, видно, уже не попасть. :cry:[/quote]

В заключении сообщаю: стукач( в блатном мире) это человек который предает и закладывает других.
Во всех остальных случаях-предупреждает. :D
В местах лишения свободы таким людям нет житья ну а на =воле=так сказать =если сравнивать с Россией= таких людей тоже призирают.
Здесь Елена 3. другое общество, другой юмор,другой менталитет.
Поэтому нет здесь стукачества и еще раз нет.

[quote]Поэтому нет здесь стукачества и еще раз нет.[/quote]
Это радует! :)

[quote]Почему не попасть!! Вот специально для вас.

http://www.russiancanada.com/modules.php?name=Forums[/quote]
Большое спасибо! :o :D

Елене З: Уважаемая Елена! Теперь мой любимый исторический конек: Никакие бельгийцы не трусы!!! Во время 2 Мировой войны Гитлер задумал оккупацию Франции, но как назло не мог преодолеть линию Мажино(оборонительная укреплиния между Францией и Германий) и не было у него выбора, как предъявить ультиматум Бельгийскому королю Леопольду 3 подписать капитуляцию, что бы пройти через территорию Бельгии к Парижу, что и было подписано. Король сдал страну, Елена! А потом еще и уехал в Германию и там жил. За что , конечно, этому королю после войны крепко досталось. Это вскользь.
Теперь про стук. В 1986 году в разгар перестройки я впервые попала за границу- это была ГДР. Для очень молодых людей на форуме, объясняю-Восточная Германия. Мы поехали через Спутник( турагенство, как бы при обкоме комсомола)-целый поезд из Страны Советов. В городе Берлине мы зашли в магазин занавесок(тогда они у них были прехорошенькие) и одна женщина из нашего отряда украла маленькую кухонную занавеску(спрятала под пальто)-это увидела немка и рассказала продавцу, та проследила за ней и уже на выходе (когда поняла, что та не будет платить) ее задержала, при всех открыли пальто и увидели, что она украла. Стукачка эта немка или блюститель порядка? Все застойные и незастойные годы в Союзе воровали страшно, дико, по-черному. В Союзе за этот проступок может и не было б ничего-она обманула государство, ну и поделом ему! А в Германии это расценили, как непорядок- а непорядки надо устранять. Это сейчас кажется так, а тогда у нас был культурный шок.
Я понимаю, что школа и магазин не одно и то же, НО! Дети растут и становятся полноправными членами общества.
В этом году, по-моему, три американки-топ-менеджеры крупнейших корпораций с офигительными зарплатами стали "Женщинами года", за то, что настучали в органы на то, что в родных корпорациях не все в порядке с бухгалтерскими отчетами, вобщем много чего порассказали-благодаря этому они стали знамениты на всю Америку. Стук это или блюдение порядка?
Не все так просто и в наших палестинах. Вспоминаем 37 год и суды-тройки-когда просто по навету погибали сотни тысяч абсолютно невинных людей, сколько отсидели НИ ЗА ЧТО и сколько покалечено жизней. А вы говорите бельгийцы стучат!

wezir's picture

А знаете почему у нас была самая лучшая в мире система здравоохранения? А потому что профилактика была поголовная. :D

[quote="Баффи"]Елене З: Уважаемая Елена! Теперь мой любимый исторический конек: Никакие бельгийцы не трусы!!! Во время 2 Мировой войны Гитлер задумал оккупацию Франции, но как назло не мог преодолеть линию Мажино(оборонительная укреплиния между Францией и Германий) и не было у него выбора, как предъявить ультиматум Бельгийскому королю Леопольду 3 подписать капитуляцию, что бы пройти через территорию Бельгии к Парижу, что и было подписано. Король сдал страну, Елена! А потом еще и уехал в Германию и там жил. За что , конечно, этому королю после войны крепко досталось. Это вскользь. [/quote]

[color=red][size=18] дополнение по теме[/size][/color]( не получится у нас с вами Елена закрыть тему :D )

ПОБЕДА НА ЗАПАДЕ

Прекрасным весенним утром 10 мая 1940 года посол Бельгии и посланник Нидерландов в Берлине были вызваны на Вильгельмштрассе, где Риббентроп сообщил им, что немецкие войска вступают на территорию их стран в целях обеспечения их нейтралитета перед лицом нависшей угрозы нападения англо-французских армий - аналогичный бесчестный предлог был использован всего месяц назад для оправдания оккупации Дании и Норвегии. Официальный немецкий ультиматум призывал оба правительства принять необходимые меры, чтобы воспрепятствовать оказанию сопротивления. В случае такового оно будет решительно подавлено всеми имеющимися средствами и ответственность за кровопролитие "всецело ляжет на королевское бельгийское и королевское нидерландское правительства".

В Брюсселе и Гааге, как недавно в Копенгагене и Осло, немецкие послы направились в министерства иностранных дел с аналогичными посланиями. По иронии судьбы в Гааге ультиматум должен был вручить граф Юлиус фон Зех-Буркерсроде, немецкий посланник, являвшийся зятем Бетман-Холвега, бывшего канцлера кайзера, который в 1914 году публично назвал немецкие гарантии нейтралитета Бельгии, только что нарушенные империей Гогенцоллернов, клочком бумаги.

В министерстве иностранных дел в Брюсселе, в то время как немецкие бомбардировщики с ревом проносились над бельгийской столицей и от разрывов сбрасываемых ими на ближайшие аэродромы бомб дребезжали стекла, Бюлов-Шванте, немецкий посол, начал было извлекать из своего кармана официальную бумагу, но Поль Анри Спаак остановил его:

"Прошу прощения, господин посол. Первым буду говорить я. Германская армия только что напала на нашу страну, - сказал Спаак, не пытаясь скрыть своего возмущения. - Уже во второй раз за двадцать пять лет Германия совершает преступную агрессию против нейтральной и лояльной Бельгии. То, что случилось, является даже более одиозным, чем агрессия 1914 года. Ни ультиматума, ни ноты, ни протеста какого бы то ни было характера не было предъявлено бельгийскому правительству. Только после нападения Бельгия узнала, что Германия нарушила взятые на себя обязательства... Германский рейх будет нести за это ответственность перед историей. Бельгия полна решимости защищать себя".

Незадачливый немецкий дипломат начал было читать немецкий ультиматум, но Спаак прервал его: "Дайте мне документ. Я хочу избавить вас от исполнения неприятной обязанности".

Третий рейх не первый раз давал этим двум маленьким государствам гарантии нейтралитета. Независимость и нейтралитет Бельгии были гарантированы "бессрочно" пятью великими европейскими державами в 1839 году пактом, который соблюдался в течение 75 лет, пока Германия в 1914 году не нарушила его. Веймарская республика обещала никогда не поднимать оружие против Бельгии, и Гитлер, придя к власти, неоднократно заверял, что соблюдение нейтралитета Бельгии незыблемо, и дал такие же гарантии Нидерландам. 30 января 1937 года, отказавшись считаться с условиями Локарнского договора, нацистский канцлер публично заявил:

"Германское правительство дало дальнейшие заверения Бельгии и Голландии, что оно готово признать и гарантировать нейтралитет этих территорий и нерушимость их границ".

Напуганная ремилитаризацией третьего рейха и оккупацией им Рейнской области весной 1936 года Бельгия, разумно отказавшаяся после 1918 года от политики нейтралитета, теперь вновь искала спасения в провозглашении нейтралитета. 24 апреля 1937 года Англия и Франция освободили ее от обязательств по Локарнскому договору, а 13 октября этого же года Германия официально и торжественно подтвердила свою решимость ни при каких обстоятельствах не причинять ущерба неприкосновенности и целостности Бельгии и во все времена уважать неприкосновенность бельгийской территории и оказывать Бельгии помощь, если она окажется объектом нападения...

Начиная с этого дня в частных указаниях Гитлера генералам появляется пункт, совершенно противоположный тем публичным заверениям, которые он источал в адрес Бельгии и Нидерландов. 24 августа 1938 года, касаясь одного из докладов, подготовленных для него в связи с разработкой плана "Грюн" (нападение на Чехословакию), он говорил о том огромном преимуществе, которое дала бы Германии оккупация Бельгии и Голландии, и спросил у армии мнение, "при каких условиях можно было бы осуществить оккупацию этого района и сколько времени для этого потребовалось бы". 28 апреля 1939 года в своем ответе Рузвельту Гитлер вновь подчеркивал "обязывающие заверения", которые он сделал Нидерландам и Бельгии в числе других. Не прошло и месяца, как 23 мая фюрер заявил своим генералам, что "голландские и бельгийские аэродромы должны быть отняты силой... с молниеносной быстротой", что "следует игнорировать декларации о нейтралитете". Он еще не начал войну, но планы у него уже созрели. 22 августа, за неделю до нападения на Польшу, он совещался со своими генералами относительно возможности нарушить нейтралитет Голландии и Бельгии. "Англия и Франция, - сказал он, - не станут нарушать нейтралитет этих стран". Четырьмя днями позднее, 26 августа, он приказал своим послам в Брюсселе и Гааге проинформировать соответствующие правительства, что в случае возникновения войны "Германия ни при каких обстоятельствах не нарушит неприкосновенность границ Бельгии и Голландии" - заверение, которое он публично повторил 6 октября по завершении польской кампании. На следующий день, 7 октября, генерал Браухич по указанию Гитлера предложил своим командующим группами армий осуществить все приготовления для немедленного вторжения на территорию Голландии и Бельгии, если этого потребует политическая обстановка.

А еще двумя днями позднее, 9 октября, в Директиве э 6 Гитлер приказывал:

"... Подготовить наступательные операции через люксембургско-бельгийско-голландскую территорию. Это наступление должно быть проведено как можно более крупными силами и как можно скорее... Целью этих наступательных операций является разгром по возможности большей части французской действующей армии и сражающихся на ее стороне союзников и одновременно захват возможно большей голландской, бельгийской и северофранцузской территории... "

Бельгийцы и голландцы, разумеется, были не в курсе секретных приказов Гитлера, тем не менее они получили предостережение относительно того, что их ожидало. О некоторых предостережениях уже говорилось ранее: полковник Остер, один из антинацистских заговорщиков, предупредил 5 ноября голландского и бельгийского военных атташе в Берлине, что немецкое нападение запланировано на 12 ноября. В конце октября Герделер, другой участник антинацистского заговора, выехал по настоянию Вайц-зекера в Брюссель, чтобы предупредить бельгийцев о предстоящем нападении. А вскоре после Нового года, точнее, 10 января 1940 года гитлеровские планы наступления на Западе попали в руки бельгийцев, когда офицер, который вез эти документы, совершил вынужденную посадку в Бельгии.

К тому времени генеральные штабы Бельгии и Голландии знали от своих приграничных разведывательных служб, что Германия сосредоточивает у границы около 50 дивизий. Воспользовались они и необычным источником информации в самой немецкой столице. Таким источником оказался полковник Г. Дж. Сас, нидерландский военный атташе в Берлине. Сас был близким другом полковника Остера и часто обедал в его уединенном доме, расположенном в пригороде Берлина Целендорф, - этой практике способствовало введенное с начала войны затемнение, под прикрытием которого ряд лиц, как иностранцев, так и немцев, осуществляли в Берлине свои рискованные миссии, не опасаясь попасть в поле зрения немецкой контрразведки. Именно Сасу полковник Остер сообщил в начале ноября о немецком нападении, назначенном на 12 ноября. Он же сообщил в январе военному атташе о новом сроке нападения. Ни в первом, ни во втором случае нападения не произошло, и в Брюсселе, и в Гааге вера в правдивость информации Саса оказалась несколько поколеблена - там, разумеется, не знали, что Гитлер действительно дважды устанавливал даты нападения, а затем отменял их. Однако предупреждение, переданное Сасом в Гаагу за десять дней до нападения на Норвегию и Данию, позднее подтвердившееся, очевидно, до некоторой степени восстановило его престиж.

3 мая Остер совершенно четко сообщил Сасу, что немецкое наступление на Западе через территорию Нидерландов и Бельгии начнется 10 мая, и военный атташе немедленно сообщил об этом своему правительству. На следующий день в столице Нидерландов получили подтверждение этой информации от голландского посла в Ватикане. Гаага немедленно известила об этом Брюссель. 5 мая было воскресенье, а уже в начале следующей недели всем нам в Берлине стало очевидно, что удар на Западе последует в ближайшие дни. Напряжение в столице усиливалось. К вечеру 8 мая я отправил в свой офис в Нью-Йорке телеграмму с просьбой задержать одного из наших корреспондентов в Амстердаме, вместо того чтобы отправлять его в Норвегию, где война, вероятно, уже закончилась. В тот вечер военные цензоры позволили мне намекнуть в радиопередаче, что вскоре развернутся события на Западе, включая Голландию и Бельгию.

Вечером 9 мая Остер и Сас обедали вдвоем, и этот совместный обед оказался для них последним. Немецкий офицер подтвердил, что отдан приказ начать наступление на Западе завтра на рассвете. Чтобы еще раз удостовериться в том, что никаких изменений в последнюю минуту не произойдет, Остер после обеда (скорее, после ужина) наведался в штаб ОКБ на Бендлерштрассе. Никаких изменений. "Свинья отбыла на Западный фронт", - передал Остер Сасу. Под "свиньей", естественно, подразумевался Гитлер. Сообщив эту новость бельгийскому военному атташе, Сас направился в свое посольство и позвонил в Гаагу. Для передачи такого сообщения существовал специальный код, и Сас произнес несколько безобидных на первый взгляд слов, которые означали: "Завтра на рассвете. Держитесь! "

Как ни странно, но две великие западные державы - Англия и Франция оказались застигнуты врасплох. Их генеральные штабы игнорировали тревожные донесения из Брюсселя и Гааги. Лондон был охвачен правительственным кризисом, который продлился три дня и разрешился только вечером 10 мая, когда Чемберлена на посту премьер-министра сменил Черчилль. Французский и английский штабы впервые услышали о немецком нападении, когда тишину предрассветного утра разорвал грохот немецких самолетов и визг пикирующих бомбардировщиков. С наступлением утра голландское и бельгийское правительства, до того державшие союзников на почтительном расстоянии в течение восьми месяцев, вместо того чтобы согласованно действовать в интересах укрепления общей обороны, обратились к ним с отчаянной мольбой о помощи.

Тем не менее планы союзников ответить на немецкое наступление в Бельгии начали осуществляться почти без задержек в первые два дня. Огромная англо-французская армия устремилась на северо-восток с франко-бельгийской границы, чтобы занять главную оборонительную линию вдоль рек Диль и Маас восточнее Брюсселя. Именно этого и добивалось высшее немецкое командование, ибо массированный обходный маневр союзников был ему крайне выгоден. Англо-французские войска, не осознавая этого, шли прямо в западню, что вскоре и привело союзные армии к полной катастрофе.

Альтернативные планы

Первоначальный вариант плана наступления на Западе, который в январе стал известен бельгийцам и, как подозревали немцы, французам и англичанам, подвергся коренным изменениям. Операция, получившая кодовое название "Гельб", была наскоро состряпана в конце 1939 года высшим командованием вермахта под давлением Гитлера, требовавшего предпринять наступление на Западе не позднее середины ноября. Среди военных историков да и среди самих немецких генералов ведутся споры о том, не являлся ли первый план модифицированной версией старого плана Шлиффена; Гальдер и Гудериан утверждали, что это именно так. Этот план предусматривал нанесение немцами основного удара на правом фланге через Бельгию и Северную Францию с целью захватить порты на французском побережье Ла-Манша. Совсем немногим отличался он от знаменитого плана Шлиффена, претворение в жизнь которого едва не привело немцев к успеху в 1914 году и который обеспечивал не только захват портов на Ла-Манше, но и мощный обходный маневр, что могло завершиться выходом правого крыла немецких армий через Бельгию и Северную Францию и через Сену в район, откуда они могли повернуть на восток южнее Парижа и там окружить и разгромить остатки французских вооруженных сил. Целью такой операции было стремление быстро покончить с вооруженным сопротивлением французов, с тем чтобы Германия уже в 1914 году обратила свою военную мощь против России.

Однако в 1939-1940 годах у Гитлера не было оснований беспокоиться по поводу русского фронта. Тем не менее его цель была более ограниченной. Во всяком случае, на первой фазе кампании он собирался не разгромить французскую армию, а только потеснить ее таким образом, чтобы, оккупировав побережье Ла-Манша и тем самым отрезав Англию от своего союзника на континенте и обеспечив себя авиационными и военно-морскими базами, Германия могла тревожить Британские острова и осуществлять их блокаду. Как явствует из его разглагольствований перед генералами в те дни, Гитлер полагал, что после такого поражения Англия и Франция согласятся на заключение мира и он сможет еще раз направить свои устремления на Восток.

Еще до того как первоначальный вариант плана "Гельб" попал в руки западных союзников, их верховное командование предвидело его основную идею. 17 ноября Высший военный совет союзников на своем заседании в Париже одобрил "План Д", который в случае немецкого наступления через Бельгию предусматривал немедленную переброску французских 1-й и 9-й армий и английских экспедиционных сил к главному бельгийскому оборонительному рубежу по рекам Диль и Маас от Антверпена через Левен, Намюр и Живе к Шер-левиль-Мезьер. За несколько дней до этого французский и английский генеральные штабы в ходе ряда секретных совещаний с представителями высшего военного командования Бельгии получили от последних заверения, что они усилят оборону на этом рубеже и окажут здесь основное сопротивление. Однако, все еще цепляясь за свой иллюзорный нейтралитет, что поддерживало в них надежду, будто им удастся избежать войны, бельгийцы да пыле этих договоренностей не пошли. Английский комитет начальников штабов доказывал, что если немцы начнут наступление, то времени для развертывания сил союзников на столь близком расстоянии не будет, тем не менее по настоянию генерала Гамелена "План Д" был принят.

В конце ноября союзники добавили к плану пункт, предусматривавший быструю переброску 7-й армии под командованием генерала Анри Жиро на побережье Ла-Манша в помощь голландцам, если Нидерланды подвергнутся немецкому нападению. Таким образом, попытка немцев вторгнуться через Бельгию - и, возможно, через Голландию - в обход линии Мажино натолкнется в самом начале на мощь английских экспедиционных сил, основных сил французской армии, 22 бельгийских и 10 голландских дивизий - силе в целом, как выяснилось, по численности равной немецкой.

Чтобы избежать фронтального столкновения и в то же время заманить в западню английскую и французскую армии, которые будут опрометчиво стремиться вперед, генерал Эрих фон Манштейн (урожденный Левинский), начальник штаба группы армий "А" под командованием Рундштедта, предложил радикально изменить план "Гельб". Манштейн, штабной офицер, имевший относительно невысокое звание, но богатое воображение, в течение зимы сумел изложить свою смелую идею Гитлеру вопреки первоначальным возражениям Браухича, Гальдера и ряда других генералов. Его предложение сводилось к тому, чтобы главный удар был нанесен в центре, через Арденны, массированными бронетанковыми силами, которым затем предстоит форсировать реку Маас севернее Седана, вырваться на оперативный простор и устремиться к Ла-Маншу, в район Абвиля.

Гитлер, которому всегда импонировали дерзкие решения, заинтересовался этим вариантом. Рундштедт стал без устали проталкивать эту идею не только потому, что он поверил в нее, но и потому, что в этом случае его группа армий "А" приобретала решающую роль в наступлении. Хотя личная неприязнь Гальдера и профессиональная зависть некоторых старших по званию генералов и привели в конце января к переводу Манштейна со штабной должности на должность командира корпуса, он все же использовал представившуюся ему во время обеда, устроенного фюрером в честь ряда новых командиров корпусов 17 февраля в Берлине, возможность и изложил Гитлеру свои неортодоксальные взгляды. Он доказывал, что удар танковыми силами через Арденны пришелся бы как раз по тому участку, где его союзники меньше всего ожидают, поскольку их генералы, как и большинство немецких генералов, считают эту сильно пересеченную, покрытую лесами местность непригодной для танков. Ложное наступление на правом фланге вынудило бы английские и французские армии устремиться в Бельгию. Затем, прорвав оборону французов у Седана и продвигаясь на запад вдоль правого берега реки Соммы к Ла-Маншу, немцы захлопнули бы западню для крупных англофранцузских сил, а также для бельгийской армии.

Это был довольно рискованный, как подчеркивали некоторые генералы, в том числе и Йодль, план. Но к этому времени Гитлер, считавший себя военным гением, практически уверовал в то, что идея эта его собственная, и высказывался в ее поддержку со все большим энтузиазмом. Генерал Гальдер, вначале отвергавший эту идею как сумасбродную, затем начал воспринимать ее как разумное предложение и при помощи офицеров генерального штаба значительно улучшил предложенный вариант. 24 февраля 1940 года план был официально одобрен и принят новой директивой ОКБ, а генералам было предложено к 7 марта произвести перегруппировку своих войск. В ходе пересмотра из общего плана кампании, утвержденного 29 октября 1939 года, случайно выпал вопрос об оккупации Нидерландов, но 14 ноября был включен вновь по настоянию военно-воздушных сил, которые нуждались в голландских аэродромах для проведения воздушных операций против Англии и для снабжения значительной части воздушно-десантных войск в этой небольшой, но сложной операции. Такого рода соображения иногда играют решающую роль в судьбах небольших государств.

Итак, по мере того как кампания в Норвегии приближалась к победоносному завершению и становилось тепло, немецкая армия, самая мощная, какую когда-либо видел мир, наращивала готовность нанести удар на Западе. В численном отношении силы сторон были почти равны-136 немецких дивизий против 135 французских, английских, бельгийских и голландских. Преимущество обороняющейся стороны заключалось в наличии широкой сети оборонительных сооружений: непреодолимая линия Мажино на юге, вытянутая линия бельгийских фортов в середине и укрепленные водные рубежи в Голландии на севере. Даже по количеству танков союзники не уступали немцам. Однако они не сосредоточили их так, как это сделали немцы. А из-за приверженности голландцев и бельгийцев к идее нейтралитета не было тесного взаимодействия и согласованности между штабами союзников, чтобы обороняющаяся сторона могла объединить свои ресурсы и усилия в целях достижения наилучших результатов. У немцев было единое командование, инициатива нападающей стороны, их не обуревали сомнения морального порядка.

Готовясь к агрессии, они обладали непоколебимой уверенностью в самих себе и смелым планом. У них имелся боевой опыт, приобретенный в польской кампании. Там они проверили на практике свою новую тактику и новое оружие. Им уже были известны возможности пикирующего бомбардировщика и массированного применения танков. И они знали, со слов Гитлера, который не переставал их повторять, что, хотя французам придется защищать родную землю, чудеса героизма они не проявят.

Несмотря на уверенность и решимость, немецкое верховное командование, как это явствует из секретных документов, по мере приближения часа "Ч" временами впадало в панику. По крайней мере, это испытывал Гитлер как верховный главнокомандующий. Об этом пишет генерал Йодль в своем дневнике. В самый последний момент Гитлер отменял ранее назначенное время наступления: 1 мая он наметил наступление на 5 мая; 3 мая он передвинул дату наступления с 5 мая на 6-е, сославшись на плохой прогноз погоды, в действительности же, очевидно, из-за того, что министерство иностранных дел не находило достаточно оправданными предложенные им мотивы для нарушения нейтралитета Бельгии и Нидерландов. На следующий день он наметил "день X" на 7 мая, а затем опять перенес его на 8 мая. "Фюрер закончил обдумывание оправдательных доводов для плана "Гельб", - отметил в своем дневнике Йодль. Бельгию и Голландию нужно было обвинить в действиях, совершенно недопустимых для нейтральной страны.

"7 мая. Поезд фюрера должен был отправиться из Финкенкруга в 16. 38 по расписанию (из дневника Йодля). Однако погода оставалась неопределенной, поэтому приказ (на наступление) был отменен... Фюрер крайне обеспокоен переносом начала наступления, поскольку существует опасность предательства. Разговор бельгийского посла в Ватикане с Брюсселем дает основание полагать, что измена совершена каким-то немцем, выехавшим из Берлина в Рим 29 апреля...

8 мая. Тревожные вести из Голландии. Отмена отпусков, эвакуации, блокирование дорог и другие мобилизационные приготовления... Фюрер больше не хочет ждать. Геринг просит отодвинуть начало наступления хотя бы до 10-го... Фюрер крайне обеспокоен; он соглашается передвинуть дату наступления на 10 мая, по его словам, вопреки интуиции. Но ни на один день дольше...

9 мая. Фюрер принял решение начать наступление 10 мая. Это уже наверняка. Отъезд вместе с фюрером в его поезде назначен на 17. 00 из Финкенкруга. После получения благоприятной сводки погоды на 10-е, вечером 9-го, в 21. 00, в войска было передано кодовое слово "Данциг".

Гитлер в сопровождении Кейтеля, Йодля и некоторых других представителей ОКБ прибыл в штаб-квартиру возле Мюнстера, название которой дал он сам - Фельзеннест, как раз перед самым рассветом 10 мая. В 25 милях к западу германские вооруженные силы устремились через бельгийскую границу. На фронте протяженностью 175 миль от Северного моря до линии Мажино нацистские войска пересекли границы трех небольших нейтральных государств Голландии, Бельгии и Люксембурга, грубо нарушив свои торжественно данные и многократно повторенные гарантии. захваченных районов. Неужели союзные командующие не изучили особенностей этих кампаний и не сделали для себя соответствующих выводов?

Шестинедельная война: 10 мая - 25 июня 1940 года

Для Нидерландов война закончилась через пять дней. За этот же короткий период времени фактически была решена судьба Бельгии, Франции и английских экспедиционных сил. Для немцев все шло по плану, и не только по плану, а в соответствии со стратегическими и тактическими замыслами. Их успехи превзошли даже самые безрассудные мечты Гитлера. Его генералы были поражены молниеносной быстротой и размахом собственных побед. Что касается руководителей союзных держав, то развитие событий, которых они никоим образом не ожидали, и последовавшая затем полнейшая неразбериха, которой они не могли ожидать, просто парализовала их.

Сам Уинстон Черчилль, который вступил на пост премьер-министра в первый день сражения, был ошеломлен. В половине седьмого утра 15 мая его разбудил телефонный звонок премьер-министра Франции Поля Рейно из Парижа, который взволнованным голосом сообщил: "Нас разбили! Нас бьют! " Черчилль не мог этому поверить. Чтобы великая французская армия исчезла за одну неделю? Это невозможно. "Для меня были непостижимы масштабы революции, произошедшей в военном деле со времен последней войны и проявившейся в массированном применении танков", - писал позднее Уинстон Черчилль.

Танки - семь танковых дивизий, сосредоточенные на самом слабом участке обороны западных союзников для крупного прорыва, - вот что позволило добиться таких результатов. Эти танки и пикирующие бомбардировщики, парашютисты и десантируемые по воздуху войска, высадившиеся далеко позади оборонительных рубежей союзников или прямо на казавшиеся неприступными форты, повергли в полнейшее смятение западных союзников.

И все же мы, кто в это время находился в Берлине, не могли не удивляться тому, что тактика немцев и их способы действий оказались столь ошеломляющими для лидеров западных держав.

Разве войска Гитлера не продемонстрировали свою эффективность в боевых действиях против Польши? И там крупнейшие прорывы, завершавшиеся окружением или уничтожением польских армий в пределах недели, были осуществлены благодаря массированному применению танков после того, как пикирующие бомбардировщики сломили сопротивление поляков. Парашютисты и воздушно-десантные войска действовали в Польше неэффективно, даже когда их использовали в ограниченных масштабах; они не смогли захватить ключевые мосты в исправном состоянии. Но в Норвегии, за месяц до наступления на западном направлении, они действовали удивительно успешно, захватив Осло и все аэродромы, усилив отдельные небольшие группы, которые были высажены с моря в Ставангере, Бергене, Тронхейме и Нарвике, и тем самым обеспечив успешное удержание этими группами

Завоевание Нидерландов

Только одну танковую дивизию выделили немцы для захвата Нидерландов, который был осуществлен всего за пять дней в основном парашютистами и войсками, доставленными на самолетах в районы позади крупных водных рубежей, созданных посредством затопления, что, как считали многие в Берлине, должно было надолго задержать немецкие войска. К изумлению озадаченных голландцев, впервые в истории военного дела действия против них свелись к проведению крупномасштабной воздушно-десантной операции. Учитывая внезапность такой акции, голландцы тем не менее сделали больше, чем можно было от них ожидать.

Первоочередная задача немцев состояла в том, чтобы доставить сюда по воздуху крупные силы, высадить их на аэродромах близ Гааги, сразу же оккупировать столицу и захватить королеву и правительство, как пытались они это сделать месяцем ранее в Норвегии. Однако в Гааге, как и в Осло, осуществить намеченные планы не удалось, правда из-за иных обстоятельств. Придя в себя после неожиданного нападения и преодолев неразбериху, голландская пехота, поддержанная артиллерией, к вечеру 10 мая оттеснила немцев в составе двух полков с трех аэродромов, расположенных вокруг Гааги. Это задержало на некоторое время захват столицы и спасло правительство, однако сковано голландские резервы, которые были крайне необходимы в других местах.

Ключевым моментом в немецком плане был захват воздушно-десантными подразделениями мостов через Маас, расположенных чуть южнее Роттердама и в устье Мааса у Дордрехта, на юго-востоке. Именно через эти мосты генерал Георг фон Кюхлер надеялся переправить в Голландию свою 18-ю армию, двигавшуюся от границы Германии, проходившей почти в 100 милях отсюда. Никаким иным путем нельзя было быстро овладеть этим районом, находившимся за грозными водными препятствиями и охватывавшим Гаагу, Амстердам, Утрехт, Роттердам и Лейден,

Мосты были захвачены утром 10 мая воздушно-десантными подразделениями, причем одна рота приземлилась на реке у Роттердама в отживших свой век гидросамолетах, прежде чем ошарашенная внезапностью голландская охрана успела их взорвать. Голландские подразделения предпринимали отчаянные усилия, чтобы отогнать немцев от мостов, и уже были близки к успеху, но немцы сумели продержаться до утра 12 мая, когда здесь появилась танковая дивизия из армии Кюхлера, ранее прорвавшая оборонительный рубеж Греббе, Пиил на востоке, усиленный несколькими водными препятствиями, на которых, как надеялись голландцы, можно было задержать противника на несколько дней.

Оставалась некоторая надежда, что немцев удастся задержать до мостов, у Мердика, силами французской 7-й армии под командованием генерала Жиро, которая направилась сюда с берегов Ла-Манша и достигла Тилбурга в полдень 11 мая. Однако у французов, как и у голландцев, оказавшихся под сильнейшим давлением, не хватало авиационной поддержки, бронетанковых средств, противотанковых и зенитных орудий, поэтому их легко отбрасывали назад, к Бреде. Это открыло немецкой 9-й танковой дивизии дорогу через мосты у Мердика и Дордрехта, и в полдень 12 мая она появилась на левом берегу Мааса, где немецкие десантники все еще удерживали в своих руках мосты.

Но пройти по мостам в Роттердам танки не могли, так как голландцы за это время сумели заблокировать их с севера. К утру 14 мая обстановка для голландцев сложилась крайне тяжелая, но небезнадежная. Голландия пока что не была повержена. Немецкие воздушно-десантные подразделения, высадившиеся вокруг Гааги, были либо взяты в плен, либо рассеяны по близлежащим деревням. Роттердам все еще держался. Немецкое верховное командование, надеявшееся снять с голландского фронта одну танковую дивизию и части поддержки, чтобы использовать их в развитие только что возникших благоприятных условий йо Франции, оказалось в затруднительном положении. Утром 14 мая Гитлер издал Директиву э 11, в которой констатировал: "... Сопротивление голландской армии оказалось более стойким, чем предполагалось. Как политические, так и военные факторы требуют сломить это сопротивление в кратчайший срок". Как? Он приказал высвободить часть сил и средств из полосы 6-й армий в Бельгии, чтобы "облегчить быстрое овладение крепостью Голландия".

Гитлер и Геринг отдали специальный приказ об ожесточенной бомбардировке Роттердама. Голландцев вынудят капитулировать, использовав для этого нацистский террор, тот самый, который был использован против осажденной Варшавы прошлой осенью.

Утром 14 мая немецкий штабной офицер из 39-го корпуса прошел с белым флагом по мосту у Роттердама и потребовал сдачи города. Он предупредил, что в случае отказа город будет подвергнут бомбардировке. Пока голландский офицер вел переговоры о капитуляции в штабе немцев, размещавшемся возле моста, обсуждая ее детали, а потом возвращался к себе с немецкими условиями, над городом появились бомбардировщики и стерли с лица земли всю центральную часть Роттердама. Около 800 человек, в основном из числа гражданского населения, было убито, несколько тысяч ранено и 78 тысяч остались без крова {Тогда было сообщено, что погибло не менее 25-30 тысяч голландцев, и долгое время этому верили. Однако на Нюрнбергском процессе голландское правительство назвало цифру 814. - Прим. авт. }.

Этот акт вероломства, акт преднамеренной жестокости надолго сохранился в памяти голландцев, хотя на Нюрнбергском процессе Геринг, так и Кессельринг обосновывали бомбардировку Роттердама тем, что он не являлся открытым городом и упорно оборонялся. И тот и другой утверждали, что им не было ничего известно о переговорах по поводу капитуляции города, когда они направили туда бомбардировщики, хотя, как явствует из архивных документов немецкой армии, они хорошо знали об этом. Во всяком случае, ОКВ не принесло в то время никаких извинений. Вечером 14 мая я слушал специальную сводку ОКВ по Берлинскому радио:

"Впечатляющие удары немецких пикирующих бомбардировщиков и неотвратимость танковой атаки заставили город Роттердам капитулировать и тем самым спасти себя от разрушения".

После того как Роттердам сдался, капитулировали и голландские вооруженные силы. Королева Вильгельмина и правительство на двух английских эсминцах бежали в Лондон. 14 мая, с наступлением сумерек, генерал Винкельман, главнокомандующий голландскими вооруженными силами, отдал своим войскам приказ сложить оружие, а на следующий день, в 11 часов, подписал официальный документ о капитуляции. За пять дней все было закончено. То есть с боями было закончено. Над маленькой цивилизованной страной, подвергшейся насилию, почти на пять лет опустилась ночь жестокого немецкого террора.

Падение Бельгии и окружение англо-французских армий

Ко времени капитуляции Голландии уже был брошен жребий, определивший судьбу Бельгии, Франции и английских экспедиционных сил. 14 мая оказалось фатальным, хотя с начала Немецкого наступления это был всего лишь пятый день. Накануне вечером германские танковые части захватили четыре моста через реку Маас с крутыми, покрытыми густым лесом берегами между Динаном и Седаном, овладев последним, который в 1870 году был свидетелем капитуляции Наполеона III перед немецким генералом Мольтке и конца третьей империи, и теперь создавали серьезную угрозу центру обороны союзников и важнейшему участку, откуда цвет французской и английской армий так быстро достиг Бельгии.

На следующий день, то есть 14 мая, лавина прорвалась. Танковая армия, невиданная в истории войн по своей численности, концентрации боевой техники, мобильности и ударной мощи, которая начала продвижение от немецкой границы еще 10 мая, тремя колоннами, растянувшись на сотни километров, теперь прорвалась через французские 9-ю и 2-ю армии и устремилась к Ла-Маншу, оставив союзные войска в Бельгии. Это была грозная, неумолимая сила. Ее появлению предшествовали следовавшие одна за другой атаки пикирующих бомбардировщиков, которые обрабатывали французские оборонительные рубежи; на месте переправ через реки и каналы кишмя кишели саперы и понтонеры, ставившие на воду резиновые лодки и наводившие понтонные мосты; у каждой танковой дивизии имелась своя самоходная артиллерия и по одной бригаде мотопехоты; а непосредственно за танковыми корпусами шли дивизии моторизованной пехоты с целью закрепиться на позициях, захваченных танковыми частями, - такую махину из стали и огня невозможно было остановить теми средствами, которыми располагали ошеломленные обороняющиеся. По обе стороны от Динана на Маасе французы не выдержали натиска 15-го танкового корпуса генерала Германа Гота, в котором одной из двух танковых дивизий командовал молодой энергичный бригадный генерал Эрвин Роммель. Далее на юг вдоль реки возле Монтерме танковый корпус генерала Георга Рейнхардта тоже прорвал двумя танковыми дивизиями оборону французов.

Однако самый главный удар по союзникам был нанесен у Седана, который в памяти французов всегда ассоциировался с катастрофой. Утром 14 мая две танковые дивизии из 19-го танкового корпуса генерала Гейнца Гудериана быстро проскочили по наскоро наведенному через Маас понтонному мосту и нанесли удар в западном направлении. Хотя французские бронетанковые силы и английские бомбардировщики предпринимали отчаянные усилия, чтобы разрушить этот мост (только в ходе одного налета 40 (из 71) английских самолетов было сбито огнем зенитной артиллерии и уничтожено 70 французских танков), им не удалось даже повредить его. К вечеру немецкий плацдарм у Седана составлял уже 30 миль в ширину и 15 в глубину, а французские войска на центральном участке обороны союзников оказались разгромлены. Те же, кто не попал в окружение или в плен, в беспорядке отступали. Над франко-английскими армиями на севере, а также 22 бельгийскими дивизиями нависла зловещая угроза оказаться отрезанными.

Первые два дня для союзников прошли довольно хорошо - так, по крайней мере, они думали. Для Черчилля, только что окунувшегося в водоворот событий в новом для него качестве премьер-министра, до вечера 12 мая, как писал он впоследствии, "не было никаких оснований считать, что операции развиваются плохо" {Два танковых корпуса Рейнхардта и Гудериана составляли танковую группу генерала фон Клейста, в которую входили пять танковых и три моториз

не знаю как в Валонии дела обстоят но Фламандцы точно= за свое =глотку любому перегрызут.

Почитать, конечно, интересно, но как вам не лень столько писать? Но я хотела бы о другом.
Огульно обвинить педагогическую систему страны, не зная ее изнутри, а только со слов, возможно эмоциональных и не самых сведущих людей-ваших друзей, ребенок которых ходит во фламандскую школу, абсолютно беспочвенно обвинить целый народ в трусости ,не обладая никакими знаниями по этому вопросу-вам должно быть очень стыдно. У вас растет ребенок-какие же семена вы посеете в его душе, ведь ошибки родителей не видны только на первый взгляд , но они самым непредсказуемым образом могут отразиться затем на детях. Не страшно не знать историю-возьми книжку, да почитай, я тоже ее не знала, просто не все-равно почему-то было , что будет учить дочь в этой стране, - заодно ликбез произвела, так сказать.
По поводу стукачества тоже огульно, все это эмоции.
То, о чем вы говорили про школу. В Бельгии в детях таким образом воспитывается гражданская отвественность перед государством, обществом. На конкретных примерах. Пьяный водитель сбивает невинного человека и уезжает, единственый свидетель-вы, а пьяный водитель- ваш родственник, а у сбитого человека четверо детей. И если вас в полиции спросят кто виноват-вы не расскажете?
Ваше однобокое возмущение мне тоже понятно- у нас та же самая история в школе-ребенок говорит, что все вокруг рассказывают учителю, а только я одна могу за себя постоять и никогда никому ничего не говорю. И я этому очень рада. Далеко не все восхищает меня в этой стране, но вашему ребенку я желаю любить свою родину- этой стране есть чем гордиться: Ян и Хуберт ван Эйки, Питер Пауль Рубенс, Брейгель и Метерлинк, Сименон и Шарль де Костер, Сальваторе Адамо и Жак Брель, я уже не говорю кружева, пиво и шоколад, и без меня давным-давно знаете. И читайте историю-знаете, потом очень сильно меняется отношение к окружающему миру и к многолетним традициям данной страны .

[quote="verdediger"][/quote]

А можно ссылочку?Хочется на досуге почитать.

ЗЫ.Особенно понравилось про то,как 1200 бельгийцев героически отбивались в "самом мощном фортификационном сооружение Европы" от 80 немцев.

[quote="chesar"][quote="verdediger"][/quote]

А можно ссылочку?Хочется на досуге почитать.

ЗЫ.Особенно понравилось про то,как 1200 бельгийцев героически отбивались в "самом мощном фортификационном сооружение Европы" от 80 немцев.[/quote]

знаете что это такое когда 80 человек десантников поддерживают авиация и танки? это достаточное количество людей для ведения боевых действий против 1200 человек у которых только винтовки в руках остались после того как немцы огнеметами и взрывчаткой уничтожили орудия.
так что вы зря подсмеиваетесь.

чем дальше в лес-тем больше дров.
тему начали про стукачество а завершили( почти) событиями 2-ой мировой войны :D :D .

[quote="verdediger"][quote="chesar"][quote="verdediger"][/quote]

А можно ссылочку?Хочется на досуге почитать.

ЗЫ.Особенно понравилось про то,как 1200 бельгийцев героически отбивались в "самом мощном фортификационном сооружение Европы" от 80 немцев.[/quote]

знаете что это такое когда 80 человек десантников поддерживают авиация и танки? это достаточное количество людей для ведения боевых действий против 1200 человек у которых только винтовки в руках.
так что вы зря подсмеиваетесь.[/quote]

Танкам,положим,надо было канал форсировать.Да и против фортов тех танки и авиация абсоллютно бессильны.Там все было рассчитано на длительную осаду с применением тяжелой артиллерии.

Так ссылочку дайте плз.Хочется не только почитать но и на источники глянуть.А то с одной стороны,явно серьезные материалы из немецких архивов или мемуаров,а с другой-явные првалы в знание местных условий(ну а каком массированном использование танков в районе Динанта можно говорить)

[quote="Irina_C"]

К Жванецкому.

У нас, на канадском форуме, вы с Еленой любимые персонажи.
пишите, пишите, я ваши высказывания туда таскаю, народ ухахатывается :lol:[/quote]

Да ради Бога! В свою очередь я ухахатывался над темой типа....(привожу дословно)[b][u]полезно ли при оральном сексе,сглатывать сперму?Этим всё сказано!Какие вы у себя на канадском форуме темы ведёте :lol: [/u][/b]

это типичная проблема беспокоящая Upper Middle Class - глотать или не глотать.

http://www.russian-belgium.be/forum/viewtopic.php?p=61332#61332

Звиняйте за кросспостинг

[quote="chesar"]
А

Танкам,положим,надо было канал форсировать.Да и против фортов тех танки и авиация абсоллютно бессильны.Там все было рассчитано на длительную осаду с применением тяжелой артиллерии.[/quote]

авиация бессильна ? танки тоже кстати далеко стреляют
для этого и высадили десант чтобы пушки уничтожить а затем самолетами эту крепость разбомбить
пушки уничтожили,крепость взяли.
вы можете себе представить серьезную подготовку немецкого спецназа в этой операции?
немцы, 2ой мировой, были серьезными стратегами!
расчет был правильным во время штурма крепости
сначала разведовали, потом решили- что 80 человек с огнеметами и со взрывчаткой +поддержка авиации и танков достаточно для того чтобы сломать оборону бельгийцев
разведшкола Абвера, во время войны, сыграла важную роль в скорейшем завоевании европейских стран.
а почему вы так против бельгийских защитников?

[quote="C0m4"]это типичная проблема беспокоящая Upper Middle Class - глотать или не глотать.[/quote]

Вообще, это проблема "Павлика Морозова", которому вы тут так рукоплескали. Порасспрашивайте его, вернее ее, она много что расскажет интересного.

:wink:

Pages