Re: азюлятнам читать не рекомендуется

[quote="Expat"]Russkii mentalitet vospitan na poslovitse "Nezvanyi gost' - huzhe tatarina"

Est' sredi nas gosti zvanye ("zvanost" podtverzhdena u kogo permis de travail, u kogo svidetel'stvom o brake), to est' ofitsial'no vostrebovannye v Belgii, i nezvanye (vse prochie, krome turistov, chelnokov-peregonschikov i otdyhayuschih).

V Rossii otnoshenie k nezvanym vpolne ponyatno, kakoe. Zdes eto vyzyvaet estestvennyi protest i razdrazhenie iz-za ochevidnoi nespravedlivosti.

A propos, v Kanade grazhdanstvo ofitsial'no prodaetsa v obmen na investitsii v natsionalnuyu ekonomiku. Po-moemu, eto chestno. Tol'ko tam holodno ochen', ya tam merz zdorovo i Kanada mne i darom ne nuzhna.

Disclaimer: U menya samogo tatary v rodne, i i protiv nih/nas nichego ne imeyu :)[/quote]

Ох уж эти мне экспаты из татар! Да вы-то кем сюда званы? Бельгийским государством! А беженцы? Им же самым! Так чем ваша званость лучше их? Работают они! Так вы и получаете не пятьсот евро в месяц. А налоги платите за те права, которые предоставляются вам и которыми вы пользуетесь. А попробуйте-ка вон в Автсралию устроиться поработать или в Малайзию (а что, есть желающие, я видел) - пролетите со всеми своими профпригодностями. Так какое вы, приглашенные, имеете право учить хозяев, как им с вами надо себя вести? Вот наглость-то!

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]Это - неотъемлемая часть процесса добывания permis de travail для не-гражданина ЕС.[/quote]

Ошибаетесь:

Хай-тек идет по отдельной статье - фирмы ничего не доказывают.

Другие категории контрактников, в основном, попадают сюда методом
перевода внутри компании, и WP, зачастую, им вообще не нужен.

Я смотрю, после шашлыков, где вином были смыты все социальные различия, дискуссия разгорается с новой силой. Появились и новые интересные аспекты проблемы.

[quote="Сэм Лаури"]
... Я уже попытался закинуть удочку на тему лжи...
... даже стоя одной ногой в могиле она будет рассказывать своим внукам легенду, а не настоящую историю её приезда.
... Заза предлагает солгать мне, предполагая, что ложь - обыденное явление в жизни... [/quote]

Очень интересная тема. Я задумывался об этом не раз, но я все время доходил до того, что вообще вся история человечества соткана из большой и маленькой лжи. И разве не права Заза, предполагая, что ложь - это обыденное явление? Потом зачем этот патетический тон? Вы что, не разу в жизни не лгали? А если да, то чем Вы отличаетесь от тех же беженцев, которые делают это вынужденно? Как говорится, кто не без греха, пусть первый кинет в меня камень.

[quote="Zorro"]...Из этих 5 миллиардов как минимум 1 миллиард хочет переселиться в благополучные страны. Вот и ищут всевозможные способы. У кого получается это умом, таких немного, пару процентов, у кого простите задним или передним местом, таких тоже маловато. Ну а для остальных лазейки в виде туманного статуса беженца- это через трюмы кораблей, фальшивые документы, гостевые визы или же переплывание рек под покровом ночи...
Каждый хочет жить лучше. Винить людей в этом не надо, как говорится кто на что способен.[/quote]

[quote="Zorro"]...мы платим полностью все социальные выплаты, мы учим язык, помогаем экономике этой страны, в конце концов даже создаем рабочие места для местных жителей путем расширения производства. Почему же нам не иметь право получения гражданства?
А что принесли ВЫ? Кроме обузы стране в виде пособия которое вы получаете в течение нескольких лет, не прикладывая ни малейшего усилия для поисков работы и ждете когда вам принесут гражданство на блюдечке?[/quote]

Зорро, Вы меня удивляете. Противоречите себе на одной и той же странице. Но самое интересное опять, как Вы так смело все обобщаете и откуда такая уверенность в антисоциальном поведении беженцев? Есть, конечно, исключения, но, повторяю, исключения. Большинство беженцев приехали сюда строить нормальную жизнь. Они также, как Вы учат язык и совсем не прочь легально работать, платить налоги и "помогать экономике этой страны" (странно, все "специалисты" склонны к патетике в самооценке). Другой вопрос, что им не дают этого делать. И у беженцев, и у специалистов одинаковая задача - легализоваться в стране. У одних - при помощи и пока не кончилась процедура, у других - при помощи и пока не кончился контракт.
Нам нечего делить в этой стране!!!
А вот подумать есть над чем. Но об этом потом.

[quote="Zorro"]
...Мы не приехали сюда как сезонные рабочие...[/quote]

А кто Вы, если не сезонный рабочий? Приехали на время - т.е., на сезон, даже если это 2-3 года. Или Вы настолько уверены, что программист лучше сборшика бананов?

[quote="Zorro"]
мы ...,мы ..., помогаем .... даже создаем... Почему же нам не иметь право получения гражданства? ...[/quote]

А я вот помогаю Hebrew University, но я же не прошу меня туда зачислить.
И вообще - "Где Кура - где твой дом?" (цитата)

[quote="Глебов"]Я смотрю, после шашлыков, где вином были смыты все социальные различия, дискуссия разгорается с новой силой. Появились и новые интересные аспекты проблемы.

И у беженцев, и у специалистов одинаковая задача - легализоваться в стране... .[/quote]

Глебыч, хорошо было на шашлыках.

Теперь по делу - я думаю, задача не совсем одна, или не у всех одна и та же.

Я, к примеру, натурализоваться и жить там где живу сейчас - не очень хочу. Нарубить немножко "капусты" - это да. Посмотреть Европу - тоже да. Жить здесь до смерти - вряд ли. (хотя зарекаться не буду, обстоятельства могут быть сильнее).

Ну вот, свели все опять к бессмысленной перепалке, а по существу так никто ничего и не сказал. Удалять всю эту лабуду вроде недемократично, так что. думаю, поступлю правильно, выделив отдельную тему "Пермит для хайтек, или где сидит Чубайс".

Лучше в отдельную дискуссию "Хайтек против Рао ЕЭС России"

:D

В Антверпене в средние века цеховые организации были очень богатыми и влиятельными. Поэтому они старались перещеголять бургомистрат (?) роскошью своих зданий (штаб-квартир :) ) Тогда бургомистрат просто запретил строить им здания, которые закрывали бы городской совет. Так и сформировалась одна из симпатичнейших антверпенских площадей, а государсто разобралось с капиталом не хуже теперешней американской администрации.

:P
Гордыня в любом случае вещь плохая. Главное, чтобы разоблачающая сторона сохранила достаточно чувства юмора, чтобы тоже в нее не впасть.

А вот если бы не было беженцев вообще, стало бы легче контрактникам? (это абстрактное предположение для моделирования ситуации, пожалуйста лично не надо воспринимать)

С точки зрения рынка труда - мне кажется нет. Конкуренция идет с работниками ЕС, так что беженцы значительного влияния оказать не могут.

С точки зрения налогов - не знаю. Я не знаю, какая часть налогов идет на поддержание беженцев, но я знаю, что 50 процентов бюджета Евросоюза идет на ссуды фермерам, а они на мерседесах ездят. Так пусть уж лучше своим перепадет. Значит, тоже вроде нет. И еще я не предвижу сокращения налогов в связи с сокращением числа беженцев (оно уже в два раза по сравнению с прошлым годом сократилось).

С точки зрения общественного мнения - скорее да, чем нет. К сожалению, одна из первых ассоциаций - русская мафия. Можно спорить есть она, или нет ее, но опчественное мнение в наличии имеется. Виноваты ли в этом конкретно беженцы, не знаю. Мешало ли кому это из контрактников это общаться с местными или получить гражданство? Хм.

Короче, в основном, данная "проблема" - это неоправданное убеждение в том, что другому лучше, чем мне, связанная с незнанием той, другой ситуации.

Сэм, ась не ась :D но и с визами все не так однозначно тоже.

Например, США (не скажу за Бельгию) предлагали нашему российскому МИДу ввести двусторонний безвизовый въезд. И МИД отказался, потому что дерет деньги с въезжающих иностранцев. А проблема получения виз - это проблема не МИДа, а граждан.

Мне кажется, общественное мнение это наследие железного занавеса и СССР, который был "империей зла". И страдают от него и беженцы и контрактники.

Безусловно, есть криминализированная часть беженцев и мне самой неприятно, когда первое, что слышишь - русская мафия (заметьте, никто не разбирается русская она, украинская или еще какая).

Но вроде как я из-за беженцев пока ничем не обделена, если не считать очередей в коммуне, которым очень правда далеко до Aliens Registration Office в Лондоне (я не говорю о моральной стороне - больше о конкретно практической). Может мой опыт не показателен, и мне еще предстоит с этим столкнуться. Если конкретные примеры, было бы интересно услышать.

[quote="Lena"]Безусловно, есть криминализированная часть беженцев и мне самой неприятно, когда первое, что слышишь - русская мафия (заметьте, никто не разбирается русская она, украинская или еще какая).[/quote]

Или белорусская. Тоже крепкие парни, оплели всю Европу.

много ты знаешь как живут в России... Не говори за всех, это может твои друзья и окружение не планируют.

Кризис экономический в Бельгии уже есть. Просто те, кто живет на гос деньги этого пока не чувствуют. Но это временно. Бесконечного экономического роста не бывает, это еще Маркс доказал.

К вопросу о кризисе: кризисный налог уже сколько лет никак не отменият?

[quote="Lena"]2 Сэм
А в России все живут как последний день в основном. Сложно строить долгосрочные планы. Потому и веселятся. :D

А тут блин, проблемы наваливаются - кризиса экономического не предвидится, банковские вклады гарантированы государством, приходится мировые проблемы решать :P А это сложнее!!![/quote]

Модераторы, а что это меня вот с этим в хайтек перекинули

--------------------------------------------------------------------------------

Zorro писал(а):
Zelts писал(а):
То есть, ты хочешь сказать, что если приехал сюда как специалист, на пару лет по контракту, то тебе обязаны предоставить гражданство, если захочешь???
Интересная позиция...???

А что здесь странного? Мы не приехали сюда как сезонные рабочие, мы платим полностью все социальные выплаты, мы учим язык, помогаем экономике этой страны, в конце концов даже создаем рабочие места для местных жителей путем расширения производства. Почему же нам не иметь право получения гражданства?
А что принесли ВЫ? Кроме обузы стране в виде пособия которое вы получаете в течение нескольких лет, не прикладывая ни малейшего усилия для поисков работы и ждете когда вам принесут гражданство на блюдечке?

За всю иторию Бельгии всего один раз король преподнес гражданство на блюдечке да и то даме которая вышла замуж за местного князя. Всем остальным прходится много потрудиться чтобы его получить. А обузу для любой страны могут создавать и контрактники при определенных условиях.
Вообще это пустой разговор , кто виноват.
В своих проблемах я виноват сам и ни кто другой
И решать я их буду и решаю сам и еще раз сам
_________________
Ваш Ильич

Это там моя табота считалась как супер технологии , а здесь я нормальный инженер. :P
Да, плюс еще и рефужер-нахлебник :twisted: С исключением что свой кусок хлеба я зарабатываю сам :!:

Не верится мне в историю о безвизовом режиме с США. Ну не могу поверить, и всё тут. Вы бы не могли сослаться на письменный источник?

Что касается пенсионного фонда, то я пока не интересовался. Я намерен заработать достаточно для того, чтобы жить с дохода на капитал, и я намерен сам управлять этим капиталом, не прибегая к услугам управляющей компании фонда. Существующие государственные пенсионные схемы (включая бельгийскую) - не что иное, как пирамиды, которые очевидно обрушаться к тому времени, когда мне будет 65.

Российские банки вызывают у меня достаточно доверия на период 1-2 года, однако ничто не мешает мне, живя в России, держать деньги в банках других стран, что я и делаю. Так же поступают и многие бельгийцы, не заинтересованные в том, чтобы "светить" свои деньги в Бельгии. Здесь нет разницы, в Бельгии вы живете или в России.

Быть рантье мне не только не претит, но это цель моей карьеры. Однако доход от, например, сдачи недвижимости в аренду мне представляется ничуть не хуже, чем доход с банковского вклада. Минимальный доход от сдачи в аренду недвижимости в Москве лежит в диапазоне 10-15% годовых, что в разы лучше, чем ваш бельгийский банк. Мои знакомые рантье имеют доходность около 30%. Конечно, есть и ассоциированные риски, их можно страховать, снижая доходность. Это уже вопрос инвестиционной стратегии.

Такое вот планирование в России. Не надо всех в России махом записывать в нищие и несчастные, планирующие не далее завтрашнего ужина. А вот жить на бельгийскую гос пенсию я бы не хотел, разве только в виде "прибавки к основному доходу"... Ну и детям что-то хочется оставить, а не только не умереть от голода и холода...

А что у Вас с пенсией? Отчисляете честно заработанный евро в частный пенсионный фонд?

[quote="Lena"][quote="Smile"]Трудно поверить! Источник информации есть?

Источник информации МИД России, потом этим же самым меня тыкнули в посольстве США в Брюсселе. Хотите верьте, хотите нет. Ваше право.

Я искренне рада, что люди планируют долгосрочное будущее в России. Раз уж Вы высказали свои предположения насчет меня и моего "окружения", я осмелюсь предположить, что Вы к ним относитесь - к тем, кто хочет в России честно жить и работать? Если это так, то у меня вопрос - как Вы планируете свое пенсионное обеспечение,т.е знаете ли Вы пенсионный фонд или банк в России, которому Вы доверите деньги до 65 лет? Вопрос без подковырок.

PS :D Если конечно Вам идеологически не претит быть рантье, как писал тот же Маркс :) Хотите верьте, хотите нет, но мне пришлось в свое время читать оригинал (комментарии Розенберга у нащих преподов не прокатывали) :P[/quote]

Лишь малой доли беженцeв , действительно , угражала опасность дома. Опасность не выдуманная, а реальная. Конечно, некот. угражали следственные органы, за различного рода преступления, большей частью финансовые. Да не секрет, что жить "там , у нас", хорошо, ежели вертеться, а если вертеться-значит нарушать закон, а может "почти нарушать", но при соответ. судебных трюках слово "почти" опускается. Ах есть ещё другой вариант-это сидет' тихо , но крайне бедно, так что историями страшными можно удивить бельгийских пенсионеров, но не нас "людей оттудава", да и тех, кто в "коммиссаряте" тоже вряд ли. Так что не надо прибедняться и пороть чушь на счёт беженства. Сидите и молчите в тряпочку, думайте как два позитива задолбасить.
А жить то охота-вот и уезжают люди , и , в основном, уезжают по экономическим мотивам, а не по политическим или национальным. А раз с 3 дипломами человек не смог уехать не иначе как через беженство, значит грош цена таким дипломам. Да этих дипломов хватаeт, на то , чтоб заработать пару штук баксов, да за историю заплатить
"о том как в Казахстане всех убили, я остался, шёл долго, через леса и белорусские болота, паспорт потерял, а в Польше не осел, не потому как там пособие не давали, а потому ,мол , что преследовали басмачи меня до самого берлина", так вот за это можно заплатить, приехать и сдаться, а потом долго причитать по поводу всяких 26 бис.
П. С.. Да есть реальные беженцы, а есть те, кто косят, но кося под них, они не играют на публику из своих, пытаясь втереть своим соотечественникам, о том как их преследовали-но таких мало. Да <Zorro>, совершил легкий наезд на беженцев, но не от зависти, я думаю, а от чувства несправедливости.

[quote="Глебов"][quote="CheGuevaroFF"]Ну, Глебов, ты хочешь сказать, что ты превывал в большем дискомфорте от того, что ты беженец, чем скажем тот, кто сюда на работу приехал? По-моему, перед превительством Валонии , тебе даже выгодно всю жизнь пребывать беженцом, так ведь и бабки можно выбивать под проекты твоей организации. Более того, бабки можно тратить на себя, и , лишь малую часть, на проекты, не так ли , Глебов? И последнее, есть люди, кот. на беженцах зарабатывают денежки, при том , как сами бельгийцы, так и "из беженцев", о чем это я , Глебов?[/quote]

Свершилось :!:
Мне давно казалось странным, как это до сих пор никто меня открыто не обвинил еще в разворовывании денег, "выбитых под проекты моей организации". :oops:
Ну теперь все встало, наконец, на свои места. :cry:
Спорить не буду, потому, что глупо. Всем известно, раз организация - значит воруют :roll:
Открою только маленькую тайну - для того, чтобы выбивать (и тратить потом на себя) бабки, совершенно необязательно быть беженцем :wink:[/quote]
:lol: cool:)

О том, что у беженцев нет никаких причин, можно почитать здесь:
http://www.memo.ru/hr/politpr/lists1/index.htm

[size=18][/size]
Да.это так и есть.Могу так-же добавить .что большенство
признанных беженцов -это [size=24][/size]
ГЕНИАЛЬНЫЕ ВЫДУМЩИКИ
Батя -графоман

Позвольте показать эту проблему под несколько иным углом.

(Псевдо)беженцы - жертвы обмана. Жертвы многих лет пропаганды о "западном благоденствии", о том, как хорошо "там" и плохо "здесь". "Нас так долго учили любть твои <тогда ещё> запретные плоды". Жертвы воспитания при системе, которая ростила иждевенцев. Они жертвы общества, в ктором обмануть государство - естественно и нормально, а вот донести на вора и мошенника - "западло". Жертвы обмана со стороны тех, кто на этом бизнесе зарабатывает. Ну и жертвы "перестройки", те, кто не вытянул свой чсастливый билет и, как следствие, получил социальный статус неадекватный притязаниям. И, конечно, жертвы антииммигрантских настроений в обществе и, соответственно, его бюрократии и порядков.

Можно ли их осуждать? Наверное, можно. Следует ли принять во внимание приведенные выше смягчающие обстоятельства? Конечно. Можно ли от них ожидать покаянного признания? Конечно нет, им и без того трудно.

Контрактники - жертвы бюрократической системы, которая одной бюрократической рукой пытается закрыть профессиональную дыру, а другой - просто водит без определенной глобальной цели, часто сметая мелкие планы мелких людей, преследуя лишь мелкие цели мелких бюрократов. Чего стоят все эти совершенно бессмысленные правила, в которых нет логики и от которых никому в Бельгии не лучше, но которые мешают контрактникам (воссоединение никогда нее разлучавшейся семьи контрактника, оранжевые карты "без права обратного въезда" для супругов и т.д.)

Поэтому жалобы тех и других - они "в разных плоскостях", они мало связаны.

Контрактники балансируют на растяжке спроса-предложения на глобальном рынке труда. А беженцы - на грани закона о беженцах и практики его применения.

Мой всем совет. Глобализуйте свои возможности. Контрактники: в России есть масса возможностей, которые вы, несколько сменив парадигму и отбросив мешающий вам багаж прошлого негативного опыта, можете использовать. Не давайте прошлому отнять у вас будущее! Беженцы: не становитесь заложниками неподконтрольных вам иррациональных сил. Смотрите на мир шире и подумайте о вариантах возвращения в Россию.

P.S. Ничего не могу сказать по поводу господ из среднеазиатских и кавказских стран, может там всё иначе...
P.P.S. Для желающих высказаться на тему о том что "каждый случай индивидуален": я согласен с этим очевидным тезисом.

А я бы решил проблему псевдо-беженцев кардинально и быстро-сократил бы сроки рассмотрения всего дела до 3 месяцев и если отрицательное решение,- не давать права ни на какие апелляции и регуляризации и тем более гражданство. Предписание выехать из страны без всякого пособия или льгот. Я думаю сразу же все разрешится. А то у многих людей ложные ожидания, вот они и сидят здесь по 3-4 года в ожидании чуда...