Билингвизм у русскоязычных детей...
Submitted by Марина Матвее on
Моему сыну 2,5 года. Дома мы с мужем говорим только по-русски, естественно, что и ребенок говорит с нами по-русски. В садике он набрался нескольким французским словам и выражениям и лихо их употребляет в общении с нерусскоговорящими. Когда я в присутствии франкофонов начинаю говорить с сыном по-французски, он на меня смотрит квадратными глазами и ничего не понимает. Мне бы хотелось узнать у мам и пап, как обстоит проблема языков у их чад.
А чего спорить-то? Возьмите томик Пушкина или том Толстого, да посчитайте...
[quote="MacOS"]А чего спорить-то? Возьмите томик Пушкина или том Толстого, да посчитайте...[/quote]
Да Пушкин выигрывает hands down спора нет. Но это ничего не говорит о модальном русском человеке.
А Пелевина я бы не рекомендовал.
Начал было читать, да бросил - такая чушь...
Впрочем, это субъективная оценка.
[quote]Да Пушкин выигрывает hands down спора нет. Но это ничего не говорит о модальном русском человеке.[/quote]
А мы говорим о человеке, или о возможностях языка?
Да и нельзя усреднять людей! Именно поэтому я не использую понятий "народ", "общество"... Для меня есть лишь конкретный человек. Да, к сожалению, в настоящей Росии люди, говорящие грамотно по-русски, в меньшинстве. Достаточно пройтись по нескольким русскоязычным форумам, чтобы в этом убедиться. Но Какое это имеет отношение к языку в целом?
Должен признаться в уважении фламандцам, глядя на то, с какой ревностью они оберегают свой язык. И это тем более важно, когда перед глазами пример валлонов - утративших свой язык, а вместе с ним и свою самобытность... Печально...
В последние годы мода на заимствованные неологизмы , как правило, английского происхождения , захлестнула и Россию. Это так "круто" - ввернуть модное словечко!
Знаете, MacOS, думается мне, что культура употребления тех или иных слов зависит от внутреннего самобытия человека. Модно или не модно, это уже дело вкуса. Вот, вы воспринимаете все новые слова, но фильтруете, что употреблять, а что не употреблять. И это зависит от вашего уровня культуры.
А новые слова в языке это явление совершенно нормальное, я бы даже сказала полезное. Кстати, помните слово е-мейл? Оно превратилось в "мыло". Так что, американизм или просто заимствование, если приживется, то все равно обрусится.
[quote="MacOS"][quote]Да Пушкин выигрывает hands down спора нет. Но это ничего не говорит о модальном русском человеке.[/quote]
А мы говорим о человеке, или о возможностях языка?[/quote]
Марина Матвеевна (все равно я стукач) говорит, что в активном словаре русских два раза больше слов чем у Бельгийцев. Я думаю, что это чушь. Может быть, однако, правда, что на русском есть больше слов чем на нидерландском, и думаю, что спора нет что Пушкин применил больше разных слов всех.
[quote]Да и нельзя усреднять людей! Именно поэтому я не использую понятий "народ", "общество"... Для меня есть лишь конкретный человек. [/quote]
Если бы все так думали - было бы меньше насилия в мире. Это большая мудрость. Уважаю это.
[quote]Знаете, MacOS, думается мне, что культура употребления тех или иных слов зависит от внутреннего самобытия человека. Модно или не модно, это уже дело вкуса. Вот, вы воспринимаете все новые слова, но фильтруете, что употреблять, а что не употреблять. И это зависит от вашего уровня культуры[/quote]
Не совсем понятно, что такое уровень культуры...
Не думаете ли Вы, например, что австралийский абориген культурен менее европейца? Понятие культурности рознятся даже внутри одной этнической группы, в зависимости от места и условий проживания. Какая из культур является мерилом?
Можно ли быть образованным и бескультурным, или наоборот?
А насчёт неологизмов я и не спорю. Способность прогрессировать и оьогащаться - это огромное преимущество русского языка, не латынь, всёже.
Однако, я против повального увлечения непонятными и неблагозвучными заимствованиями, при существующей альтернативе.
Кстати, "мыло" - скорее жаргонное слово, чем неологизм. Подобного рода словами я стараюсь пользоваться лишь в исключительных случаях. Не очень люблю жаргона...
В то же время, слово "мэйл" употребляю. В целом Вы правы - неплохо иметь слова в лексиконе, но использовать их нужно с головой.
[quote]Марина Матвеевна (все равно я стукач) говорит, что в активном словаре русских два раза больше слов чем у Бельгийцев. Я думаю, что это чушь.[/quote]
Мне кажется, что она имела в виду словарный запас, минимально-необходимый человеку для повседневного общения. Это похоже на правду. И это вовсе не означает, что это весь его словарный запас.
Если взять мой французский, то слов окажется ещё меньше, но это не мешает, однако, мне свободно общаться... :D
[quote]Если бы все так думали - было бы меньше насилия в мире. Это большая мудрость. Уважаю это.[/quote]
Спасибо.
В этом вся и разница - заботиться о ближнем, а не о "великом-безликом"...
Поэтому вы и живёте хорошо.
За такие слова меня с форума на GOOGLE и выгнали. Я ведь на святое замахнулся - на "народ",который они все так горячо любят, что не знают как он выглядит. А когда я им предложил вместо заботы о народе помочь бабушке, которая у меня хлебушка попросила - отщепенцем обозвали... что правда.
[quote="MacOS"]Не совсем понятно, что такое уровень культуры...
Не думаете ли Вы, например, что австралийский абориген культурен менее европейца? Понятие культурности рознятся даже внутри одной этнической группы, в зависимости от места и условий проживания. Какая из культур является мерилом?
Можно ли быть образованным и бескультурным, или наоборот?[/quote]
Давайте сравним. Деградировавший подросток и абориген. Ни тот, ни другой про Пушкина с Достоевским вряд ли слышали. Но абориген живет в соответсвии с нормами своего племени и делает все для блага ближнего своего, соответственно, здесь есть какие-то нравственные начала, а подросток сознательно игнорирует эти нормы, что зачастую носит разрушительный характер не только для него, но и для окружающих. Культура-это предже всего создание, созидание. Все остальное достраивается. Нет этой основы-нет культуры. Никакой.
А образованный человек запросто может быть бескультурным. Скажем, я прочитала много книжек, много умных и много неумных, закончила 3 университета и положила на всех и всё с высокой башни,-живу в коробке, граблю бабушек, матерно ругаюсь и писаю в подъездах.
[quote="Марина Матвеевна"]
Лялечка, вы меня за живое задели. Русский язык один из самых богатых европейских языков. Это я вам как славянский филолог с тремя языками. Ну, скажем в активном словаре русского человека 2000 слов, у бельгийского франкофона в 2 раза меньше. Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?[/quote]
Мариночка Матвеевна, вы уж извините меня, грешную, не хотела я вас задевать :oops:
И, знаете, согласна я с вами, что русский язык - [b]один [/b]из самых богатых. И люблю я его также, как вы, и читаю с удовольствием, и ухо мне режет и неприятно читать, когда некоторые безграмотно говорят или пишут. Но речь не об этом.
Не люблю я превосходных степеней и возвеличивания чего-либо.
Когда начинаются сравнения "великого" русского с менее великим английским, немецким или китайским, наконец.
Сразу же вспоминаются клише советских времён:
" Советское образование самое лучшее",
" Советский суд - самый гуманный суд в мире!" :P ( " Приключения Шурика") и т.д.
Марина Матвеевна писал(а):
Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?
Марина Матвеевна!
Как Вы назовете действие человека, если он во время поездки во Францию, увидел бедных беженцев на улицах одетых во что попало, (была там какая то история с размещением беженцев в другие лагеря, а некоторые отказывались ехать туда), приезжает в Бельгию и начинает собирать для них одежду, одеяла, предметы личной гигиены и прочее, затем везет это во Францию. Это все происходит во время отпуска.
Если думаете, что ей заняться нечем, объясняю; у нее четверо детей, которым тоже необходимо уделять внимание и муж.
Может наших реалий жизни у них и нет, но то что мы как то "обзываем", они делают от чистого сердца.
[quote="ЛяЛя"][quote="Марина Матвеевна"]
Лялечка, вы меня за живое задели. Русский язык один из самых богатых европейских языков. Это я вам как славянский филолог с тремя языками. Ну, скажем в активном словаре русского человека 2000 слов, у бельгийского франкофона в 2 раза меньше. Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?[/quote]
Мариночка Матвеевна, вы уж извините меня, грешную, не хотела я вас задевать :oops:
И, знаете, согласна я с вами, что русский язык - [b]один [/b]из самых богатых. И люблю я его также, как вы, и читаю с удовольствием, и ухо мне режет и неприятно читать, когда некоторые безграмотно говорят или пишут. Но речь не об этом.
Не люблю я превосходных степеней и возвеличивания чего-либо.
Когда начинаются сравнения "великого" русского с менее великим английским, немецким или китайским, наконец.
Сразу же вспоминаются клише советских времён:
" Советское образование самое лучшее",
" Советский суд - самый гуманный суд в мире!" :P ( " Приключения Шурика") и т.д.[/quote]
Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments. :D
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D
Феникс :D :D :D Вы - умница - я искала на инете и не нашла эту статистику... Можно спросить где вы нашли ее? :D
[quote]Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments.
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. [/quote]
[quote="тяК@"]
Поэтому я почти уверена, что русскую поэзию можно оценить только достаточно хорошо зная русский язык и читая её в подлиннике.
В то время как русские могут насладиться всей прелестью мировой поэзии в переводах. О, великий и могучий русский язык!!![/quote]
Еще раз не соглашусь с этим высказыванием, а соглашусь с большинством последующих - любая литература, а тем более поэзия всегда лучше в оригинале, нежели в переводе, в независимости от языка. Французы, читая перевод своей лит-ры на русский ругаются, а потом говорят: То ли дело перевод Пушкина на французский - так органично, понятно, мелодично. Никакой, даже самый лучший перевод Превера не передаст того, как это есть на французском. И Лорка на русском и Лорка на испанском - две большие разницы, хотя и есть замечательные переводы. Просто Лорка писал на том языке, который велик и могуч для него.
Вот ту же "Алису" взять. Есть много переводов, хороших и не очень. Есть версия переводчицы - не вспомню сейчас фамилию, что-то на "Д" - почти подстрочник. Точно, но скучно, куча вещей теряется. Есть версия Захадера, веселая и понятная русским детям. Есть перевод Набокова, подогнанный под русские реалии (что-то типа "Анька в Расчудляндии") - очень даже ничего, но к оригиналу имеет слабое отношение. А когда читаешь в подлиннике - ё-моё, совсем другой текст, нескончаемая игра слов, аллюзии разной степени прозрачности, смыслы, спирально прячущиеся один в другом, чушь и иллогизмы, за которыми таится железная логика английского языка. И каждый раз поражаешься, какой же это все-таки богатый и интересный язык (мнение, конечно, не беспристрастное, так как очень люблю английский). Ой, блин, а стихи на итальянском - разве это можно перевести так, что бы передать всю красоту, гибкость, мелодичность, звуковые ассоциации этого языка - кто знает итальянский, тот меня поймет. А тюркские языки - стройность и логика, всегда напоминают мне мат. формулы, слова и суффиксы нанизываются друг на друга, словно бусинки, одним словом можно перевести целую русскую фразу. А с др. стороны, читаешь Хлебникова или Введенского и видишь - нет, ну точно, именно русский - самый великий и могучий, сроду иностранцы ни в каком самом лучшем переводе не поймут. :?
Знаете, я писала дипломную работу о символе моря во французском символизме. Частью моей работы было сопоставление русского перевода с оригиналом. Так вот, я со всей ответственностью скажу, что слово море во французском языке куда более насыщенно символами и смыслами, чем в русском. Причем символ моря проходит через всю историю французской литературы и накапливает такие значения, какие без специальных исследований нам русским не понять. Перевод, при всем своем большом желании, не сможет передать всю глубину стихотворения, потому что в нашем сознании нет опорных значений и реалий. Так что, даже прочтение подлинников, их оценка и осмысление остается под большим вопросом.
Казалось бы просто море, а у Рембо так крышу рвало, что из литературных салонов он вылетал как фанера, под рокотание негодующей толпы.
[quote="Разведчица"]A вот вам стихи Феликс Тиммерманса.
De kern van alle dingen
is stil en eindeloos.
Alleen de dingen zingen.
Ons lied is kort en broos.
En donker zingt mijn bloed,
van heimwee zwaar doorwogen.
Ik zeil langs regenbogen
Gods stilte tegemoet.[/quote]
Незаметный памятник М. Зелле находится недалеко от дома, где она родилась (кажется, именно в августе). Если бы мне сказали лет ... назад, что я стану жительницей этого города - наверное, не поверила бы и посмеялась от души.
Спасибо Вам за эти слова:
[quote]Очень люблю нашу поэзию [/quote]
Просто не подозревала, что такое бывает (уж простите мне мою косность).
И приведенные Вами 2 строфы понравились.
Если их произносить привычно нараспев - они парят каким-то колокольным гулом (может, благодаря радугам и поющим предметам).
Наверное, для меня это первые стихи на голландском (сказывается некачественное преподавание голландского в одной из школ для взрослых, которое, по-моему, просто отбило у меня желание серьёзно заняться языком), если не учитывать стишки к праздникам и прочую детсадовщину.
Вы не упомянули J.P.Rawie. Он участвовал в одной телепередаче ( которую я случайно смотрела) как довольно известный поэт. А Вам он нравится?
А как вы относитесь к стихам Набокова на английском?
Вот, по-моему, как раз к месту:
"What is translation? On a platter
A poet's pale and glaring head,
A parrot's screech, a monkey's chatter
And profanation of the dead".
Апологетам блистательного мавра:
"Elusive Pushkin!.. Persevering...
..............................................
This is my task - a poet's patience
And scholiastic passion blent:
Dove-droppings on your monument".
Здравствуйте ВСЕМ!
Только что вернулась из отпуска и.....такая интересная тема! Прочитала все от начала и до конца - получила огромное удовольствие.
По-поводу билингвизма у детей - мой сын, для которого нидерландский является родным (так уж получилось), начал обращаться ко мне по-русски и начал меня воспринимать, когда я говорю по-русски. До этого он со мной только по-нидерландски говорил, а теперь уже пытается по-русски спорить :lol: . Причем он сам очень четко определяет, с кем на каком языке общаться. С сестрой - по-русски и, если в тупик зашли, то переходят на нидерландский. С бабушкой - по-русски, с дедушкой - по-русски с вкраплениями нидерландских слов.
Нам очень помогли фильмы на русском языке. Раньше он смотрел телевизор, в основном программы на нидерландском, немецком и английском. Пришлось антенну отключить. Дали ему фильмы с русскими переводами (смотрит на своем компьютере) - стал понимать и употреблять сначала отдельные слова, а теперь уже и предложения сам строит. Конечно, еще на очень примитивном уровне, но объясниться может. По-крайней мере "отрицание" русского языка исчезло, он уже не стесняется по-русски на улице говорить и, более того, если не хочет, чтобы его окружающие поняли, специально на русский язык переходит :wink: .
Что касается статистики по словарному запасу - мы были сейчас в Испании, в доме жили и франкофоны, и нидерландскоговорящие бельгийцы, и англичане, и....В общем - Вавилон :lol: . Так вот, я обратила внимание на то, как общаются они со своими детьми. У франкофонов - очень ограниченный запас, как правило, несколько выражений на все случаи жизни - скучно. У нидерландскоговорящих - целые тирады, причем каждый раз с новыми выражениями. Это так, к слову... :wink:
[quote="Serdolik"] Незаметный памятник М. Зелле находится недалеко от дома, где она родилась (кажется, именно в августе). Если бы мне сказали лет ... назад, что я стану жительницей этого города - наверное, не поверила бы и посмеялась от души.[/quote]
:oops: А кто такое М. Зелле? :oops:
[quote]Наверное, для меня это первые стихи на голландском (сказывается некачественное преподавание голландского в одной из школ для взрослых, которое, по-моему, просто отбило у меня желание серьёзно заняться языком), если не учитывать стишки к праздникам и прочую детсадовщину.[/quote]
Впрочем есть и классная детсадовщина :wink:
[i]"Ik zit me voor het vensterglas
onnoemlijk te vervelen
Ik wou dat ik twee hondjes was
Dan kon ik samen spelen"[/i]
(c) Godfried Bomans (он написал и очень красивые сказки...
[quote]Вы не упомянули J.P.Rawie. Он участвовал в одной телепередаче ( которую я случайно смотрела) как довольно известный поэт. А Вам он нравится?[/quote]
И опять :oops: :oops: - у меня много старых, полу развалившихся книжек с поэзией. Я не в курсе модных поэтов...
[quote]А как вы относитесь к стихам Набокова на английском?
Вот, по-моему, как раз к месту:
"What is translation? On a platter
A poet's pale and glaring head,
A parrot's screech, a monkey's chatter
And profanation of the dead".[/quote]
Не читала, а мне безумно нравится - не забуду. Нашла в целом:
[url]http://www.tetrameter.com/nabokov.htm[/url]. Мне в основном очень нравятся стихи, которые поэты пишут о писании стих. Например Paul Snoek пишет что он натягивает бархатные чехли на острые уголки языка :D
[quote="Лана"]он уже не стесняется по-русски на улице говорить и, более того, если не хочет, чтобы его окружающие поняли, специально на русский язык переходит :wink: .[/quote]
Мне интересно, почему дети стесняются говорить по-другому языку на улицу. Наверно просто не хотят привлекать внимание на себя? Я раньше не стеснялась говорить по-английски на улице - а мой брат ужасно стеснялся и пинал меня чтоб я заткнулась....
Хотя, правда что ровесники дразнили нас для того что мы говорили другой язык. Как с вашими детьми? Дразнят в школе? Наверно больше зависит от всех обстоятельств и детей самих?
[quote="Разведчица"] :oops: А кто такое М. Зелле? :oops:
[/quote]
А это :roll: Вы - "Око Зари", "Глаз дня".
Как-то не афишируют, что её роковой страстью было чувство к русскому офицеру.
А вот, по-моему, с любовью к Рави:
http://home.hetnet.nl/~heraclitus/heraclitus_rawie.html
Он совсем не молод и - по памяти - манерой держаться и внешностью напоминает господ 19 столетия.
Боуманс понравился!
Если Вы любите поэзию, то, почти наверняка, и прозу.
В нашей еженедельной гор. газете отведено место рассказикам Anne de Vries (мужчина). Мне нравится - очень, но в И-нете ничего о нём не нашла, а хотелось бы дома иметь его томик, а не вырезки. Ясно, что он местный, наш современник, но дальше - ? Да, на Лайкосе дали ссылку, но, по-моему, это о чисто детском писателе, а трогательные, смешные, парадоксальные, мудрые, прикольные зарисовки "нашего" Де Фриза явно не для детей.
[quote="Разведчица"]
Нет - не имеете права склонять голландские имена :wink: De Vrieze и De Vries два отднельных имена.
[/quote]
не волнуйтесь вы так :) русские склоняют все имена, даже ураинские на -о (даже граф алексей толстой всегда выражался не иначе, чем "вышла новая книга зощенкИ"); так что отдайтесь этому повсеместному явлению :)
зы: кстати, а разве всяческие van [i]den [/i]putte не являются остатками падежей и склонения в нидерландском?
[quote="Разведчица"]
Хотя, правда что ровесники дразнили нас для того что мы говорили другой язык. Как с вашими детьми? Дразнят в школе? Наверно больше зависит от всех обстоятельств и детей самих?[/quote]
Моего сына не дрязнят, хотя имя и фамилия абсолютно русские - ведь нидерландский его родной язык, как я уже писала. У дочери тоже проблем в школе не было - там она говорила по-французски, дома - по-русски, и, если ей приходилось переходить на русский в присутствии франкофонов, то она не стеснялась.
Хотя проблема, о которой Вы пишете, действительно существует. Но все, как мне кажется, зависит от школы, учителей и самих детей.
[quote="Serdolik"][quote="Разведчица"] :oops: А кто такое М. Зелле? :oops: [/quote] А это :roll: Вы - "Око Зари", "Глаз дня".
Как-то не афишируют, что её роковой страстью было чувство к русскому офицеру..[/quote]
Дааа-с, господин разведчик, Вы меня лучше знаете самой себе...
А Вы случайно не тот самый русский офицер? :D
[quote]А вот, по-моему, с любовью к Рави:
http://home.hetnet.nl/~heraclitus/heraclitus_rawie.html Он совсем не молод и - по памяти - манерой держаться и внешностью напоминает господ 19 столетия.[/quote]
Буду читать... Но в целом я отношусь к поэзии как молодой ребенок к любимой мишке, невозместимой и облезлой. Не так часто найду новых любимых поэтов.
[quote]В нашей еженедельной гор. газете отведено место рассказикам Anne de Vries (мужчина). Мне нравится - очень, но в И-нете ничего о нём не нашла, а хотелось бы дома иметь его томик, а не вырезки. Ясно, что он местный, наш современник, но дальше - ? Да, на Лайкосе дали ссылку, но, по-моему, это о чисто детском писателе, а трогательные, смешные, парадоксальные, мудрые, прикольные зарисовки "нашего" Де Фриза явно не для детей.[/quote]
Нет, не слышала о современном Анне де Врис...
[quote="Разведчица"] А Вы случайно не тот самый русский офицер? [/quote]
Пардон? 8) Может, это не слишком бросается в глаза, но я дама, да и наша Рита-Рита-Маргарита не относила себя к сексуальному меньшинству.
[quote]Дааа-с, господин разведчик [/quote]
Беру свою косность назад в обмен на Вашу бдительность. Потому как для английского юмора это тяжеловато.
[quote]Но, в целом, я отношусь к поэзии как ребенок к любимому мишке, облезному, но незаменимому. Не так уж и часто новые для меня поэты становятся любимыми ..[/quote]
Будто бы... Набокова сразу же оценили...
[quote]
Нет, не слышала о современном Анне де Врис...[/quote]
Это мне, как бы, правильное произношение? Но если Вы это прочтёте по-русски, звучит явно не так, как на голландском. А "с" я заменила на "з", потому как следующей буквой была гласная. Наверное, я не имею права запросто склонять гол. фамилию? Ну, тогда, Де Фрис (или, из упрямства, Де Фрис-а :D ).
P.S. Не думаю, что Вы обидетесь на то, что я Вас поправила (на свой лад). Мне бы, например, наоборот, это показалось бы полезным (во всяком случае, мне уже почти мечтается такой вариант улучшения моего голландского).
______________________________
Лана, может, Вам будет любопытно поискать биографию Набокова (если, конечно, Вы её уже давным-давно не прочли). Английский был для него первым языком, потому как гувернантка (не случайно) была англичанкой, несмотря на то, что семья жила в Питере. А по-русски, если мне не изменяет память, он начал писать лет что-то около 10-ти :?
А всемирно известный мэтр детектива, бельгийский писатель Жорж Симеон и его не менее знаменитый комиссар Мегрэ. Симеон учитель жизни, мастер творчества.
Разведчица, вы молодец! что читаете книги русских авторов, да еще в оригинале, это очень сложно. Есть у меня знакомая бельгийка, тоже говорит по русски. Она читала *Мастер и Маргарита*, половину прочитала, говорит очень сложно понять смысл, дочитывала на французском. А еще одна знакомая собирается в этом году идти в школу изучать русский язык, говорит что хочет слушать русскую музыку, читать стихи и разговаривать с нами по русски.
[quote="Serdolik"]Пардон? 8) Может, это не слишком бросается в глаза, но я дама, да и наша Рита-Рита-Маргарита не относила себя к сексуальному меньшинству.[/quote]
Пардоньтесь :oops:
[quote][quote]Дааа-с, господин разведчик [/quote]
Беру свою косность назад в обмен на Вашу бдительность. Потому как для английского юмора это тяжеловато. [/quote]
Эту фразу совсем не понимаю... что ж поделаю, мне надо еще много учиться... :?
[quote][quote]Нет, не слышала о современном Анне де Врис...[/quote]
Это мне, как бы, правильное произношение? Но если Вы это прочтёте по-русски, звучит явно не так, как на голландском. А "с" я заменила на "з", потому как следующей буквой была гласная. Наверное, я не имею права запросто склонять гол. фамилию? Ну, тогда, Де Фрис (или, из упрямства, Де Фрис-а :D ).[/quote]
Нет - не имеете права склонять голландские имена :wink: De Vrieze и De Vries два отднельных имена.
[quote]P.S. Не думаю, что Вы обидетесь на то, что я Вас поправила (на свой лад). Мне бы, например, наоборот, это показалось бы полезным (во всяком случае, мне уже почти мечтается такой вариант улучшения моего голландского).[/quote]
Я совсем благодарна, что вы проправили меня. Для меня это большая роскошь. Напишите мне по нидерландски, постараюсь и Вам поправлять.
______________________________
[quote="хомындрик"]зы: кстати, а разве всяческие van [i]den [/i]putte не являются остатками падежей и склонения в нидерландском?[/quote]
Да, да - и во некоторых выражениях сохранились склонения.
Например 's ochtends это от "des ochtends" и еще есть множество таких примеров. На западнофламандксий язык еще есть множество склонения. Это устарелая форма языка. Может вы уже заметили что западнофламандцы спрягают слова да и нет как бы они частично глаголи.
joak neink
joaj neije
joan, joas, joat nei, neis, neit
joam nem,
joach neich
joas neis
:lol:
:lol: Я думаю так:
английский язык существует для бизнеса, русский язык для поэзии, французский для любви, немецкий для военных парадов.
Вот скажите мне как разведчица разведчице, что вы думаете по этому поводу?
Вы несколько иначе интерпретировали афоризм, известный мне ещё со школы от учительницы русского языка и литературы:
Английский язык - для разговора о деньгах, французский язык - для беседы с женщиной, испанский - с Богом, итальянский - с другом, немецкий - с врагом... А русский язык хорош для всех вышеперечисленных случаев. :D
[quote="Феникс"]Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments. :D
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D[/quote]
А в чем прикол большого количества слов? Совершенно идентичная мысль без каких бы то ни было смысловых оттенков озвучивается разным количеством слов, в зависимости от языка. Например, "я тебя люблю": на хинди - 5 слов, по-нидерландски - 4, по-английски - 3, на латыни - 2, а по-японски - 1! :D
[quote="Алек"][quote="Феникс"]Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments. :D
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D[/quote]
А в чем прикол большого количества слов? Совершенно идентичная мысль без каких бы то ни было смысловых оттенков озвучивается разным количеством слов, в зависимости от языка. Например, "я тебя люблю": на хинди - 5 слов, по-нидерландски - 4, по-английски - 3, на латыни - 2, а по-японски - 1! :D[/quote]
оо - клевый предмет для диплома :)) Кстати, наверно 23,5% из 15.000 русских слов состоит из матерных слов :P .
[quote="Алек"][quote="Феникс"]Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments. :D
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D[/quote]
А в чем прикол большого количества слов? Совершенно идентичная мысль без каких бы то ни было смысловых оттенков озвучивается разным количеством слов, в зависимости от языка. Например, "я тебя люблю": на хинди - 5 слов, по-нидерландски - 4, по-английски - 3, на латыни - 2, а по-японски - 1! :D[/quote]
Алек, а прикол в том, что по-русски об одном и том же вы можете сказать на литературном языке, а можете и на разговорном, причем совершенно не употребляя нецензурную лексику. Во французском языке разговорный язык практически отсутствует и переходит в стадию арго, который без специальной подготовки даже носители языка не всегда разберут.
Ну, думаю, что про наше арго говорить излишне. По фене ботают у нас практически все. И по-моему, весьма неплохо.
******
[quote="Марина Матвеевна"]Ну, думаю, что про наше арго говорить излишне. По фене ботают у нас практически все. И по-моему, весьма неплохо.[/quote]
Ну этому-то как раз есть историческое объяснение. Тюремный жаргон органично вошел в обиходную русскую речь в сталинское время, когда в лагерях пересидело чуть ли не половина всего населения страны, когда даже интеллигентные люди, возвращаясь из лагерей, использовали по привычке эти слова - а за ними и те, кто с ними общался.
Всем большой привет!!! Как у вас тут интересно!!! Я всего три недельки живу в Бельгии и мало пока знаю про эту чудо-страну, вот третий день с большим интересом читаю этот форум... а ведь тема у вас началась с билингвизма русскоязычных детей!!! У меня сын шестимесячный и муж франкрговорящий... вот и не знаю как быть с сыном... на каком языке с ним говорить, чему учить, как сделать чтобы не путал языки (я сама по-французски вовсе не свободно, хотя и имею диплом Торгово-Промышленной Палаты Парижа) ... А давайте вернемся к этой теме!?
Лучший способ научить ребенка разговаривать на своем языке (да и на любом другом) - это дать ему возможность пожить на "родине". При этом необязательно даже с ним разговаривать на этом языке. Он его просто будет знать. Сам вырос в многонациональной семье и лучшего способа, по опыту могу сказать, что не придумать; до старших классов не имел ни малейшего представления ни то что о русских поэтах - я даже алфавита не знал.
Кстати, по-моему русский корявее французского звучит, также как и нидерландский, немецкий или польский. Хотя мне все-таки тяжело судить беспристрастно... Что же касается того, где какой язык лучше применять, то французский в поэзии и любви - вне конкуренции, английский - неплох для дел, испанский - для беседы, русский - для мата.
Вам так не кажется?
--------------------------------------------------------------------------------
[quote]По поводу билингвизма:
Мне недвано знакомые бельгийцы рассказали, что если родители разных национальностей - скажем, он бельгиец, а она русская - ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы каждый родитель, обращаясь к ребенку, говорил с ним на своем родном языке. Или, если владеет обоими, чтобы он выбрал ОДИН язык. Тогда ребенок ассоциирует голос и человека с конкретным языком и выучивает его. В противном случае случается dislexisme (т.е. он путает языки). Это важно лет до 8-ми.
И не страшно, что в разговоре с другими людьми русская мама говорит по-французски или по-фламандски и ребенок это слышит. Главное, что при обращении к ребенку она должна опять переходить на русский. [/quote]
Полностью с вами согласна. Внуки родились в Бельгии. И случилось так, что с самого рождения родители говорили с ними каждый на своем родном языке + в школе фламандский. Дети говорят на трех языках и языки не смешивают. Моя коллега все допытывалась: какому языку они отдают предпочтение, общаясь между собой? A никакому. Играя, говорят на всех трех, естественно переходя с одного на другой. А уж чем они при этом руководствуются?
И снова о билингвизме...
"...И все-таки в некоторых случаях «каша в голове» у ребенка может возникнуть. Происходит это порой в двуязычных семьях (например, мама русская, а отец немец), когда кто-нибудь из родителей обращается к малышу то на одном, то на другом языке, а еще хуже – на языковой смеси. Но в семьях, где каждый взрослый общается с ребенком на своем языке, дитя начинает говорить на двух языках одновременно. И никаких задержек в развитии! Более того, во-первых, ребенок вырастает способным к языкам, а во-вторых, если будущий первоклассник научился до школы читать по-русски, он обычно легче осваивает чтение на немецком. Потому что у него уже сформировалась психологическая способность «озвучивать» письменный текст. Он уже «открыл» способ чтения, а этот способ для всех европейский языков принципиально один и тот же. ..."
http://www.eurolog-russ.de/deti.htm
Интересная статья:
http://www.bonne-int.ru/index.php?lang=ru&cont=how
Интересная дискуссия на форуме, там же еще ссылки:
http://www.ciaocacao.it/forumprova/_asp/repliche.asp?messaggio=2263&argomento=92
И еще кое-что:
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007721/1007721a1.htm
http://www.solnet.ee/parents/pp_002.html
Есть, правда, и критика этого самого распространненного метода -
"Из всех способов выращивания билингва самый сомнительный - "один родитель - один язык".
http://aboutstudy.ru/cgi-bin/i_view.cgi?action=art&rubr=42&id1=3&id2=6&id_art=117
Желаю удачи и терпения всем мамам и папам, воспитывающим своих чад!
Лучший способ научить ребенка разговаривать на своем языке (да и на любом другом) - это дать ему возможность пожить на "родине".
Ха-ха-ха... и как Вы себе представляете ситуацию! Проводить полгода в России, полгода в Бельгии???
McMyron, спасибо за ссылки, очень интересно, но теперь стало еще сложнее, кажется проблема даже серьезнее, чем я подозревала! 8O
А кто подскажет как найти какое-нибудь приличное учебное (или не совсем учебное) заведение куда можно водить ребенка с 1,5-2-х лет что бы уже с такого раннего возраста с ним начали проводить какие-нибудь образовательно-воспитательный заниятия педагоги-профессионалы?
Ой....Опять не сдержусь :lol:
Опять Михаил (для тех, кто не знает - читайте предыдущие выпуски в этой теме :wink: ).
Позавчера. Сидю на кухне, смотрю фильм на русском (какая-то Yamada за 90 евриков, которая не только DVD крутит, но и "цельностянутые" компьютерные диски, и даже музыку проигрывает - блеск!). Только поужинали. Без сына, который наверху смотрит Ketnet. Осознав, что уже 19.00, сын "скатывается" вниз, чтобы поужинать. Сидит, ест, потом говорит:"Ну и...."(по-русски). Я тупо смотрю между ним и экраном телевизора и говорю: "И..?..." Он: "Ну...."и" убираем (говорит это и далее по-фламандски), прибавляем "сом", получаем "ну сом"....
Я, опять тупо: "И....?...."
Ответ: "Ма! Я запомнил! [i]Nous sommes[/i] - (все это на фламандском) - Берем "ну и....", убираем "И", получаем "nous sommes", это так просто!"..... :roll: - Это он французский учил..... 8O
А вы говорите - БИлингвизм.....У нас уже ТРИ-лингвизм, а иногда и ЧЕТЫРЕ-лингвизм - если еще маму по-английски пытаем..... :roll: :oops:
Вчера вечером подсунула книжку - Французская грамматика в таблицах для школьников. На французском и русском....Ушел спать вместе с книжкой. Сегодня утром, вместо обычной позиции "у телевизора", обнаруживаю ребенка полностью готовым к школе, сидящем на кухне и читающем эту книжку :roll: 8O .....
Кажется, он уже и по-русски сам научился читать 8O ....
Хотелось бы добавить из своего опыта общения с интернациональными семьями (я знаю их огромное количество, мы все говорим между собой на Эсперанто, если собеседник не говорит на твоем родном языке).
Обычная практика каждый из родителей говорит с детьми на своем языке и общий домашний язык Эсперанто. Плюс еще язык страны, где живет семья (если не в стране одного из родителей). Обычно к 5 годам языки дети больше не смешивают.
Знаю и детей, и взрослых, выросших в таких семьях, 3-4 родных языка еще никому не повредили.
Julinka, а Вы откуда?
[quote="Разведчица"][quote="Марина Матвеевна"]Простите за нескромность, а по-русски-то вы так хорошо где научились?[/quote]
:D В университете Леувена, я славянский филолог (Oosteuropese Talen en Cultuur). Но Александра Маринина и Полина Дашкова мне тоже помогли!![/quote]
:lol: ХА :lol: -ХА- :lol: ХА :lol: ! доктору расскажешь.............................................. :roll:
[quote="ORANGE"][quote="Разведчица"][quote="Марина Матвеевна"]Простите за нескромность, а по-русски-то вы так хорошо где научились?[/quote]
:D В университете Леувена, я славянский филолог (Oosteuropese Talen en Cultuur). Но Александра Маринина и Полина Дашкова мне тоже помогли!![/quote]
:lol: ХА :lol: -ХА- :lol: ХА :lol: ! доктору расскажешь.............................................. :roll:[/quote]
В смысле врачу? Или доктору наук? Не поняла, кстати в русском юморе совсем не разбираюсь...
[quote="Разведчица"]Феникс :D :D :D Вы - умница - я искала на инете и не нашла эту статистику... Можно спросить где вы нашли ее? :D
[quote]Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments.
[/quote][/quote]
Это моя статистика. При цитировании ссылка на автора обязательна. All rights reserved; Copyright Phenix International Group Inc. 2003.
[quote="Разведчица"][quote="ORANGE"][quote="Разведчица"][quote="Марина Матвеевна"]Простите за нескромность, а по-русски-то вы так хорошо где научились?[/quote]
:D В университете Леувена, я славянский филолог (Oosteuropese Talen en Cultuur). Но Александра Маринина и Полина Дашкова мне тоже помогли!![/quote]
:lol: ХА :lol: -ХА- :lol: ХА :lol: ! доктору расскажешь.............................................. :roll:[/quote]
В смысле врачу? Или доктору наук? Не поняла, кстати в русском юморе совсем не разбираюсь...[/quote]
Не бери в голову: мимо пробегал оранжевый идиот.
[quote="McMyron"]По поводу билингвизма:
Мне недвано знакомые бельгийцы рассказали, что если родители разных национальностей - скажем, он бельгиец, а она русская - ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы каждый родитель, обращаясь к ребенку, говорил с ним на своем родном языке. Или, если владеет обоими, чтобы он выбрал ОДИН язык. Тогда ребенок ассоциирует голос и человека с конкретным языком и выучивает его. В противном случае случается dislexisme (т.е. он путает языки). Это важно лет до 8-ми.
И не страшно, что в разговоре с другими людьми русская мама говорит по-французски или по-фламандски и ребенок это слышит. Главное, что при обращении к ребенку она должна опять переходить на русский.
ВО КАК!
Удачи :)[/quote]
Господи, спасибо вам огромное!
Я это своей бельгийской свекрови уже 4 года доказываю, а она требует, чтобы я с моим ребенком (скоро 4 ) в ее присутствии только по-фламандски говорила. Самое прикольное, что этот ребенок уже в 2,5 года четко разделил родителей и языки: с папой-фламандцем - ни слова по-русски, со мной - наоборот. Да еще и поправляет: скажет папа за ужином "картошка и морковка", а сынок в ответ "Neen, potaten en wortelen". Но если они (есть еще один - 7 лет) чего-нибудь по-фламандски не знают, то идут ко мне. Так проще, папе все объяснять надо, что они имеют в виду, а у меня просто перевод спросят и дальше.
Не слушайте свекровь, Светлана :wink:
Хорошо, что у вас дети уже и сами определились, кто в семье на каком языке говорит, так что все пошло естественным путем.
Только не забывайте, что для того, чтобы дети очень потом свободно говорили по-русски, нужно все время это поддерживать, не только говорить с ними, но давать им и книжки читать, и мультики смотреть, почаще в русскоязычные компании приводить и т.п.
Кстати, по-русски то вы их читать уже научили? Старшего, по крайней мере?
:( везёт вам,мне 13 лет,я франкоговорящая,и мне никак не удаётся выучить фламандский...в школе,естественно,изучаем,но я ограничиваюсь "ik ben Julie". Ээээх.... :oops:
[quote="julia147"]:( везёт вам,мне 13 лет,я франкоговорящая,и мне никак не удаётся выучить фламандский...в школе,естественно,изучаем,но я ограничиваюсь "ik ben Julie". Ээээх.... :oops:[/quote]
Знаю, Юля, у меня наоборот - я фламандоговорящая (или как правильно сказать) и в школе тоже очень мало училась. Язык надо учить от настоящих людей не от учителей :twisted: . Приезжай в северозапад твоей страны и делай себе фламандские друзья!!!! Таким образом без труда выучишь больше чем в 9 лет в школе - может быть во время каникул идти в фламандофонный лагерь?? Очень совсетую.
Pages