[quote="Лана"]вот именно - "протянут"...... :lol:
20.000 евро в год - меньше 1000 евро в месяц. Вот и считайте![/quote]
Посчитал. Получилось двадцать месяцев в году. Это теперь такой календарь в Бельгии?
Я лично очень полноценно жил - а не существовал и не протягивал - на 20 тысяч в год, с машиной и путешествиями, с ресторанами и кино раз в неделю, со все той же любовницей (а это немалая статья расходов!) и собакой (чуть меньше, но тоже кусается). Если есть трудности, готов помочь вам спланировать ваш семейный бюджет.
[quote="Лана"]100 тыс.евро на 5-10 лет жизни без лишений? 8O Это Вы погорячились....Это не "жизнь без лишений", это будет "сводить концы с концами"....[/quote]
С каких пор в Бельгии 100 тыс евро на 5 лет на двоих - это "сводить концы с концами"? Смотря какие у вас концы, конечно... Мне зарплата брутто в 50 штук в год (т.е. 27-28 нетто) позволяла жить в двухкомнатной квартире в Волуэ, содержать любовницу и собаку, 3 раза в год ездить в отпуск и еще откладывать с четверть зарплаты. Так что если убрать любовниц и собак (а явно, что жених Евгении с голоду не умирает), то вполне пять лет протянут, а без туризма - и все десять.
[quote="eva555"]а по-моему, мы говорим о разных вещах. Я имею в виду, что если вдруг кто-то захотел дополнить уже открытый вал. счет пятьюстами евро, то проблем нет - идет и дополняет. А вот если у человека вдруг в наличии появляется, скажем, 15 000-20 000 и более, то тут уже встает вопрос у властей: откуда? и в банк эти деньги вы просто так не положите, нужно доказать, что это деньги не от продажи наркотиков , оружия и др., т.е. доказать,что деньги чистые, т.е. предоставить документы о продажи недвижимости, получения наследства, дарение, получение выигрыша и т.д. Первоначальный вопорос стоял о доказательстве, что деньги чистые, насколько я помню.[/quote]
Думаю, Вы правы, я был неточен в своем утверждении, что если на счет в России положить больше 10 000 уе, то перед налоговой отчитываться не надо. Я имел в виду не наличку в банке, а покупки на 10 и более штук. В происхождении денег на счету, наверное, отчитываться придется, т.к. банки об этом сообщают в налоговую. Хотя контроль пока не такой тотальный, и могут пропустить. В Бельгии же точно не пропустят, думаю.
Но Alfiya-то пишет просто о 10 000 в качестве первоначального вклада на счет, а в это мне не верится.
Кстати, вопрос знатокам: с нового года банки в ЕС будут информировать нац. нал. органы об их гражданах (тоже ЕС), открывающих в них счета. Т.е. бельгийцу свои деньги и в Испании не спрятать. А покупка недвижимости в других странах ЕС тоже будет доноситься, кто знает?
[quote="ВБР"]Я имею в виду не снятие денег, а предлагаемый Вами кредит на жилье, который фактически не нужен при наличии, скажем, тех же $100000 кешем.[/quote]
Верно. Но если налички в России есть только на 100 000, а дом в Бельгии стоит 200 или 300, то все равно пришлось бы брать кредит (правда, на меньшую сумму).
А потом, кредит можно взять на максимально долгий срок (и с минимальными процентами), а погашать его в два-три раза быстрее, используя для этого те деньги, которые банк вам оставляет после выплаты по ипотеке - т.е не класть их на депозит, а просто выплачивать банку сверх уже отчисляемых ежемесяыных платежей. Поскольку сумма будет каждый раз в пару тысяч евро, то не думаю, что налоговая заинтересуется или придерется.
И наконец, часть процентов по ипотеке можно отбить за счет налогов. У меня приятель купил квартиру в Льеже, говорит, серьезные суммы выходят.
[quote="Alfiya"]касаемо Raiffeisen все хорошо,кроме того,что на момент открытия счета надо было имеь поручительсто с работы(я-студент!) и минимальная сумма,которая кладется на счет 10 000евро - очень как-то жестко,учитывая то,что я просто visa получить хотела![/quote]
О боже! Это в Москве нужно 10 000 для открытия счета? Что-то не верится. В Питере минимальная сумма для карточного счета в Raiffeisen что-то около 500 или штуки, да и в Бельгии таких первоначальных взносов нет для простых счетов. 10 000, может, на какую-н VISA Gold...
Почему? Здесь же накладных расходов никаких, только 3 евро за снятие наличных по карточке (кажется, именно такая комиссия в Raiffeisen вне зависимости от суммы), еще и 2% будет от сберегательного депозита в Бельгии капать. А налоги, боюсь, обойдутся минимум в 10%. О факте их наличия (и об амнистии на ввоз капитала в этом году) я услышал по Euronews пару месяцев назад. Но цифры там не называли.
Правда, возможно, что налоги платить нужно только гражданам. Или налоговым резидентам с любым гражданством (т.е. тем, кто налоговые декларации заполняет). А если человек впервые туда приезжает (жена бельгийца или резидента, например, или спец по контракту), то ему можно беспрепятственно ввозить любую сумму.
[quote="eva555"]В России так же, если хотите сразу положить более 10 000(точную сумму не помню), то надо указать откуда деньги (продажа машины, дома, дачи,гаража, драгоценностей и т.д.). Наверное, везде так.[/quote]
Ну, положим, в России это положение отменили уже пару лет назад. Правда, банки все равно должны сообщать налоговой о сделках, превышающих 10000, но сами фигуранты в источниках доходов отчитываться не должны.
Я думаю, что есть некоторые способы легализации российских денег в Европе. Например, покупаете дом в Бельгии, где вы работаете, и под это дело берете максимально допустимый кредит. После вычета ипотечных платежей и процентов у вас каждый месяц остается какая-то сумма на жизнь. Так вот ее вы не тратите, а кладете, скажем, на сберегательный счет. А живете на деньги со счета в России, которые снимаете по карточке. Если в месяц у вас бюджет на жизнь пара тысяч, то за 4 года можно отбить 100 000 - вот вам и стоимость средней московской квартиры, уже овеществленная в бельгийской недвижимости.
Кстати, самый дешевый способ перевода денег, - это снятие по карточке со счета в России. В некоторых банках, например, Raiffeisen, это почти бесплатно, даже меньше, чем перевод (а перевод выходит где-то в 1-1.5%). Правда, если сумма большая, то вносить ее маленькими порциями и наличкой в Бельгии будет заморочно.
В этом году, я слышал, Бельгия объявила амнистию на ввоз капитала. Но не отменила налоги. Интересно, а сколько они? Знакомая в Швеции пошла в местную налоговую инспекцию и спросила, может ли она перевести из России деньги от продажи квартиры. Ей сказали, что может, только придется уплатить на эту сумму около 30% налогов в Швеции. Вроде бы потому, что между Россией и Швецией нет соглашения о двойном налогообложении, а если бы был, то можно было бы выбирать, где платить (в России 13% или в Швеции 30%). Между Россией и Бельгией, наверное, тоже вряд ли такой договор существует, так что тоже платить, наверное, придется.
[quote="ВБР"]Можно хоть десять курсов окончить - трамвайные пути от этого ровнее не станут...Вообще-то непонятно, как трамваи по этим путям ходят, нестыковка рельс (на глаз) - до 7 cм по высоте. Грохот страшный, мосты трясутся, когда трамваи пo ним переползают...[/quote]
А вот так и ходят! Со средней скоростью 14 км/ч, а на единственной [b]скоростной[/b] ветке в Стрельну (это куда президент теперь ездит, хоть и не на трамвае) аж до 22 км/ч. Хотя новые пути - и новые дороги - здесь строят уже по уму, утопленными, с "подушками" и т.д. Главное - не съезжать с основных магистралей, которые можно определить по постоянным пробкам.
[quote="chesar"]Не знаю,как водители,я Питер ночью проходил.а вот качество дорожного покрытия-это даа...По-моему только на отечественных ездить и можно.Я вот представить не могу как там Порш накой-нибудь через трамвайные пути перелезать будет.[/quote]
Просто в Питере трамвай - основной вид транспорта. Кто не верит, пересмотрите "Брат-1" - где еще можно от разджипованных бандитов уйти на трамвае? Кстати, Питер записан в книгу Гиннеса как город с самой длинной в мире сетью трамвайных путей - 622 км, кажется.
Так что и дороги в Питере строят под трамваи, и правила под них подгоняют, и водительские права выдают только по окончании трамвайных курсов. А ВБР их, наверное, не оканчивал, поэтому ему и трудно там передвигаться.
Так и езжайте в англоязычную страну!
Это не только теоретически, это и практически помогает (сам пробовал). Конечно, в перемене страны много неудобств и сложностей, но если на одной чаше весов такая черная тоска, как у Вас, а на другой - неудобства и сложности, то выбор сделать проще. И вообще, как говорят англичане, путешествие - это не цель поездки, путешествие - это стиль жизни. Может, этого стиля Вам и не хватает... Кстати, сдадите на права - можно путешествовать на машине, тоже прикольно.
Ваш случай не дает мне покоя, Ирина. Тем более, что по данным ВОЗ 25% процентов населения Земли страдают от деперссии, как я где-то читал, и болезнь эта стоит в ряду серьезнейших, сразу после рака и сердечно-сосудистых. Рискну предложить другой совет (хотя виноград и шоколад никогда не помешают). Депрессии часто возникают от повторяемости и рутины, особенно у людей, которые склонны к переменам и новым впечатлениям. У них низкий порог привыкаемости, и что-то новое, интересное очень скоро становится старым и скучным. Выход - побольше перемен в жизни. Они могут быть даже неприятными, пугающими, но они лучше, чем тоска. Переезжать обратно в Россию, например, не стоит, т.к. это - возвращение к старому. А вот переехать в другую страну, в которой еще не жили, где заново нужно искать друзей (а Вам, как интраверту, по Вашему признанию, это будет не сложно), работу, может, учить новый язык - это поможет. Только выберите что-н. непохожее ни на Россию, ни на Бельгию - какую-н. солнечную Испанию или Португалию, с морем у дома, красивыми усатыми брюнетами и гудящими до утра кафе. Поменять страну гораздо проще, чем думает твердо сидящее на попе большинство, тем более, если вы уже сделали это один раз. Каждый раз устаканивайтесь и живите спокойно до следующего привыкания.
Не получится со страной - меняйте работу. Не получится с работой - мужа. Второго ребенка рожать не советую, если только Вам не нравится заниматься детьми в принципе - новизны это не добавит. Меняйте условия жизни на новые, еще не изведанные - и проживете не одну жизнь, а несколько за отпущенные Вам годы. Кстати, ко всем относится.
[quote="Глебов"]А давайте к нам, в Сообщество. Работы - непочатый край. Я серьезно, ведь кризис Ваш вызван, скорее всего, отсутствием поля применения своих сил и энергии, с одной стороны, а с другой, боязнью того, что если Вы их куда-то примените, это обманет Ваши ожидания.
Здесь же, ясно со всех сторон. Цель достойная и благодарная. И зависит все только от Ваших собственных способностей и талантов :wink:[/quote]
Так именно работать Ирина и не хочет! Она и в 18 лет предпрочитала мечтать, судя по ее словам, а у ж в 30 явно не до работы. Это не осуждение, это диагноз. Врачи говорят, что у каждого органа есть свой ресурс - у кого-то сердце на 40 лет хватит, а печень все 80 профильтрует, у кого-то наоборот. Есть, наверное, и ресурс эмоций, или, скажем, железы, выделяющей серотонин, который, как уверяют ученые, ответственен за ощущение счастья - вот у Ирины его явно лет до 25 хватило. Выход - есть много шоколада, винограда и говядины (лучше сырой или хотя бы вареной), они способствуют дополнительной выработке серотонина. Ну или подождать еще годик - Снежана обещала, что тогда начнется пик сексуальности. И возможно, прибавят зарплату.
Сдается мне, что тема медленно умирает, так как все свои аргументы высказали и те из чужих, что захотели услышать - услышали. Поэтому, по последнему слову на дорожку:
ВБР, нормальная национально-ориентированная политика состоит как раз в том, чтобы расширять свой выход на внешние рынки и зарабатывать деньги для своего народа, а не в том, чтобы "производить продукцию, нужную Западу" - какая-то туманная фраза, приписываемая Вами Тэтчер (может, погрешности перевода?) Страны ЕС производят больше, чем может потребить их внутренний рынок. Поэтому в их национальных интересах не просто руду и нефть качать из России, но и продавать обратно в Россию то, что они сделали с помощью руды и нефти. Вот Вам пример: автомобили. В 2003 в России продано 215 тыс. новых импортных авто - около 15% от всего объема продаж. В этом году их планируется продать уже 300 тыс, а к 2010 ожидают, что каждая вторая проданная в России новая машина будет иностранного производства. Причем половина из них будет произведена местными СП западных фирм (которые уже сейчас выпускают Renault, BMW, Kia, бренды GM и еще несколько). Понятно, в чем национальные интересы западных автопроизводителей (одного из двигателей экономики, кстати)? В том, чтобы, во-1, в России было побольше состоятельных покупателей. Во-2, чтобы были поменьше пошлины на ввози иномарок. В-3, чтобы была предсказуемая налоговая система для местных предприятий, в идеале соответствующая их собственной системе. Все это вместе проще всего достичь, если сделать Россию частью Европы, а как - путем ли ее вступления в ЕС, разделения на протектораты или как-н. еще, это уже тактика.
А насчет утопии, еще раз напомню - о пан-Европейском государстве тоже вначале говорили как о городе солнца, а вы все сейчас в нем живете и разъезжаете через границы, даже не останавливаясь. (Кстати, извиняюсь за ошибку - не Клемансо это говорил, а Бриан, фр. премьер в 1929 г.) Так что попытайтесь не застывать в замечательном сегодня, а пронзить умом толщу времени и представить себе, в чем будут многонациональные интересы Европы через лет этак 50 или 100.
[quote="ВБР"]Да нет, Тетчер была в здравом уме и ясной памяти, когда это говорила (как, впрочем, и Бжезинский). А смысл этого высказывания очень простой и очень циничный: для произвоства продукции, которая нужна Западу, достатoчно 15-ти процентов теперешнего населения России, остальные не нужны, даже вредны.
Вот такая экономика...наивно полагать, что этот самый Запад эти 15% с такой нагрузкой купит[/quote]
Понятно. Ну, оставим это мнение на совести Тэтчер - и она, и Бжезинский привыкли жить и мыслить в категориях холодной войны. Кто бы мог предположить тогда, что Россию впустят в семерку хотя бы посидеть? Что войска НАТО будут в 140 км. от Питера без объявления войны? Чем ближе Россия будет Западу (а что может более близким, чем приобретение, т.е. покупка), тем больше она будет ему нужна. И еще раз повторюсь - для производства продукции хватит и 15%, [b]а вот для сбыта той же продукции чем больше платежеспособного народа, тем лучше.[/b] Господа, Вы в 21 веке, проснитесь! Никто никого не хочет погубить, все хотят денег заработать! А вы все со своими теориями заговора... Вот уж где утопия, так утопия!
[quote="Donder"]А вот разделение России на 8 округов совсем не считаю снижением потенциала.
Естественно для нормального развития экономики нужно ломать эти барьеры, создавая здоровую конкуренцию, поднимать потенциал хотя бы внутри этих восьми субъектов, каждый из которых потянет на большую страну по европейским меркам. Ну а потом можно наверное и поговорить о продаже того что самим не потянуть. А продавать всё огулом, как-то уж очень лихо. Как тот самый "русский бизнес" - [i]спирт украли, спирт продали, деньги пропили.[/i][/quote]
Первый срок Путина ушел на то, чтобы поделить страну на семь регионов со своими Представителями в качестве "смотрящих". Второй уйдет на деление страны уже на восемь регионов и опять отлаживание системы управления. И это - не снижение потенциала? Экономисты в голос кричат (как соверешнно правильно сказано в статье) - нужны структурные реформы, нужно ослаблять зависимость от экспорта - а власть страну делит 8 лет! Неужели не видно, что способность русских людей ОТВЕТСТВЕННО (а не в свой карман)управлять самими собой атрофировалась?
[quote="Алек"]Хотя, возможно это просто прием Глобалиста для придания дискуссии остроты :D[/quote]
Отчасти да, плюс радость общения с патриотами из "порядочных".
Главное - определить вектор. Если населению и элите согласиться с утопической идеей, что продавать Родину отпом хорошо, то будет гораздо проще продавать в розницу и без потери суверенитета. Ведь действительно, главна проблема - отсутствие инвестиций. Износ страны около 70% (Путин на встече с семьями "Курска" четыре года назад сказал резче - "все прогнило"). А иностранцы идти не хотят, пт.ч. боятся. При том, что по миру гуляет куча неприложенных инвестиций кэшэм. Поэтому нужно не бояться продавать - деньги к деньгам, а не наоборот.
Не утопия - вступление в ВТО. Если успеем до перевыборов Путина. И в ЕС. Но это очень нескоро.
[quote="Ефрейтор"]Нет. Это значит что для эфективной разработки данной территории надо 15-20 процентов от того населения которое в данный момент находится на данной территории. Остальное население лишнее, оно просто в холостую расходует ресурсы.[/quote]
Ну, Тэтчер такое сказать могла только после инсульта. Ефрейтор с ВБР, может, не знают, но она-то должна была знать, что в современной развитой экономике от 60 до 70% ВВП - это сфера услуг (в которой занято до 80% работоспособного населения). Иначе говоря, "эффективно разрабатывают территорию" (это перевод из Тэтчер?) оставшиеся 20%. А остальное население, "вхолостую расходующее ресурсы" - это так называемые трансакционные издержки (услуги и support services), без которых ни одно общество существовать не может.
[quote="Donder"] Совершенно согласен, сегодня об этом уже писАли [url=http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4547569]здесь.[/url]
И согласитесь, Глобалист, даже если кто и будет вкладывать в страну то только тот кто купит её за реальную цену, иначе получим приватизацию "по Чубайсу №2". А у кого есть такие деньги, если даже богатейшей стране Европы -Германии накладно поддерживать объединение страны?[/quote]
Ох уж это ЦРУ! Как любят в России (особенно парламентарии из КПРФ) о нем к ночи вспоминать! Хотя ссылочка интересная. Особенно фраза: "И главная причина этого разделения - [b]экономическая обособленность и закрытость нынешней России[/b]. К нынешнему моменту выводы ЦРУ подтверждаются не только сложившейся экономической ситуацией в Российской Федерации, но и усугубляющимся снижением человеческого, научного и технологического потенциала."
Так Вы что, за дальшейшее снижение потенциала? Патриоты, нечего сказать.
Кстати, о "коренной перестройке экономики на основе инноваций" и "недостатке политической воли" твердят уже со второго срока Ельцина. А воз и ныне там. А в Вост. Европе, которая продалась Западной - рост под 8%. Кстати, [b]Алек[/b], это тертий и наименее утопичный путь - вступление России в ЕС.
Про Казахстан Donder (estas?) - просто я думал, что знакомого встретил, он недавно из Казахстана приехал, полгода там проработал. Спрошу у него про Трактебель, он тоже простой человек.
[quote="Алек"]Глобалист, если исключить несомненно полезную и хорошо Вами преподносимую экономическую информацию, прямым ответом на мои вопросы могут являться только две фразы:
[b]1.[/b][quote="Globalist"] делим страну на регионы[/quote][b]
2.[/b][quote="Globalist"]ну да просто контроль нужен[/quote]
Ну так я и говорю, что, учитывая масштабы страны (которые Вы упоминаете только в качестве аргумента подтверждающего об'емы возможной прибыли) - все это является утопией.[/quote]
Тенденциозная подборочка! Позвольте подправить:
На первый - [b]деление на регионы (потому что всю никто не купит - дорого) - тендер с обязательсвами - инвестиции уже в собственное хозяйство новых владельцев, которым никто не грозит экспроприацией и национализацией[/b]
На второй - [b]эффективно добывать и использовать ресурсы, попутно развивая всю инфраструктуру[/b]
А утопия или нет, сказать нельзя, пока не попробуешь. Но обращаю Ваше внимание, что когда Клемансо в начале 20 века говорил о едином европейском государстве с общими деньгами и законами, это тоже называли утопией.
[quote="ВБР"]Давно известно, что в России экономически оправдано проживание 15-20% всего населения, все остальные для глобального развития просто не нужны, и проповедуемая Вами продажа России - самый быстрый путь к этим 15%...[/quote]
Не читал Тетчер и не слышал, чтобы у нее ьыл светлый аналитический ум. Поэтому все равно не понял - что значит "экономически оправдано"? Что ресурсов хватит только на прокормление 15-20%? И что такое "глобальное развитие" России? Мне как глобалисту интересно.
[quote="Алек"]1. A каким именно "иностранцам" было бы желательно все продать? Тем кто дороже купит? Тем кто обеспечит перенос большего количества всевозможных производств? Тем у кого есть большой потенциал привлечения инвестиций? Тогда каких - краткосрочных, которые кстати растут и так, венчурных? Чему отдать предпочтение? Все из перечисленного может теоретически способствовать экономическому под'ему, но вовсе не факт, что "иностранец" предоставит все это в одном пакете! ?[/quote]
Если продавать не просто отдельные юр. лица, а всю страну с гос. системой управления, то тут есть два пути. Первый - открытый и демократический, здесь технологии давно отработаны в области бизнеса: делим страну на регионы, устраиваем на каждый тендер, в котором могут участвовать только суверенные покупатели (т.е. не Трактебель, а бельг. правительство). Условиями тендера могут являться, в частности, выкуп долгов, инвестиционные обязательства, обязательства по повышению эк. и соц. стандартов жизни населения - все, что хотите. Туда же вбить и права - что может новый хозяин (менять налоги, ГК или УК), что нет (вывозить чернозем, кормить население тухлыми продуктами). Можно даже не продавать, а отдать в долгосрочное управление, и воспользоваться схемами B.O.T. (Build- Operate-Transfer).
Второй - недемократичный. Соглашение международного бизнеса с правящей элитой страны, при которой она - за отступные, например - позволит вводить на рук. должности в государстве, вплоть до президента, иностранцев. И реально управлять.
[quote="Алек"]2. Даже если предположить возможность такой сделки, какой смысл этим утопическим "иностранцам" совершать ее? Кому нужно взваливать себе на плечи проблему лоббирования правительства многомиллионного, традиционно незаконопослушного народа, будь это правительство местным или, в рамках утопии, иностранным ?[/quote]
Россия действительно богатая страна - одного никеля болше, чем во всем остальном мире. По запасам нефти вроде уже перепрыгнули Саудовскую Аравию. Так что выгода прямая - эффективно их добывать и использовать, попутно развивая всю инфраструктуру (что, опять же, будет условием продажи). Сырьевое развитие экономики не очень страшно - Норвегия тоже сырьевая страна, а как живет! Катар, ОАЭ и пр. - то же самое. Кроме того, потребительский рынок России признается одним из самых многообещающих в мире. Из пяти крупнейших мировых сетей ритейла только Wallmart отсутствует, и то уже собирается.
Не согласен, что русский народ такой уж незаконопослушный. По мелочам несет, но по крупному - таким законам слушался в 20 веке, что не каждый народ послушается. От налогов, конечно, бегает, и пиратскую продукцию покупает, ну да просто контроль нужен.
[quote="Donder"]Да, Индия выглядит лучше чем Конго, только почему вы сравниваете их? Судя по вашим верхним постингам стоит сравнивать Индию и Англию, Конго и Бельгию. А сравнение не показывает рачительного отношения к своим приобретённым территориям. Повторюсь, но королевства там были хозяевами, а не гостями. .[/quote]
Я устал цитировать самого себя. Еще раз - сравнивать колониальный период с периодом глобализации некорректно. В истории развития мировой экономики, как написано в любом учебнике по международному менеджменту, было пять периодов:
эра великих географических открытий
эра экспансии,
эра концессий,
эра национальных государств,
эра глобализации
Поэтому говорить, как неэффективно управляли метрополии колониями в 19 веке (в эры экспансии и концессий), и делать на этом основании вывод, что сейчас, в эру глобализации, все будет так же - это все равно, что сравнивать КПД паровой машины Уайта и турбины Siemens.
Пьют все и везде, но одни спиваются до вырождения (как народы Крайнего Севера России), а другие плодятся и здоровеют. При чем тут индейцы, не понял - их вроде никому не продавали, а опять же завоевывали. Вас вообще тянет на примеры авторитарных режимов и захватнических войн, а не на экономику.
Я менять народ НИКОГДА не предлагал. Я предлагал менять систему, при которой он живет, причем исключительно демократическим методом. Так что нечего мне свои ночные кошмары приписывать.
Оставлю пример "Трактебель" на совести простых людей и повторюсь еще раз - пока система не изменена, пока хотя бы полстраны (а лучше больше) не принадлежит иностранцам (т.е. международному сообществу), пока нет критической массы иностранных хозяев, способных хотя бы лоббировать национальное правительство (если не участвовать в его избрании) - от барина пользы будет мало, ибо он не барином будет, а гостем и временщиком. Так что Казахстан тоже продавать, и крупными лотами (как с нефтнякой, по-моему, у них и делается).
Вы, кстати, не из Казахстана недавно? (просто вопрос, без подвоха)
[quote="ВБР"]С удовольствием продолжил бы дискуссию, да вот времени мало. ... [/quote]
Понятно, начался обычный 12-часовой рабочий день семидневной рабочей недели.
Не вижу, в чем я себе противоречу. Цену повыше за российские предприятия не предлагают именно потому, что продаются они в пакете с российскими законами, налогами, трудовым кодексом и пр. довеском в нагрузку. Именно поэтому суверенный рейтинг у страны низкий, а значит, и у ее компаний тоже. А если продать - читайте внимательно - всю страну, с институтами власти, чтобы гос. (т.е. управленческие) функции перещли к иностранцам, то цена на все внутри поднимется. Где же тут противоречие?
Пример Восточной Германии я привел, чтобы показать, что расширение ЕС - не козни хитрых европейских колониалистов, а стремление расширить зону "золотого миллиарда" еще на 150 млн. человек. А то, что идет процесс трудно, лишний раз доказывает, что в основе его больше заботы о других ( восточных немцах в данном случае), чем о себе (хищном европейском империализме).
Работают не только в Китае, но и во Вьетнаме, и в Лаосе, и в Камбодже и т.д. Но пока к труду не приложить инвестиции, он так и останется низкопроизводительным и малокачественным, а страна - неконкурентноспособной на мировом рынке.
[quote="ВБР"] Давно известно, что в России экономически оправдано проживание 15-20% всего населения, все остальные для глобального развития просто не нужны, и проповедуемая Вами продажа России - самый быстрый путь к этим 15%...[/quote]
Мне это не известно. Не просветите? (после работы, конечно)
[quote="Donder"]Кать, когда бельгийская корона владела Конго, а английская Индией уверенности им хватало явно не на 49 лет, а гораздо больше. Только вот развивать и вкладывать туда как в свою землю не собирались. Да и местные наверное по глупости своей не особо-то этого хотели. Как не крути человеческий фактор, мать его так, упрямая вещь.
Правда был ещё один эксперимент, когда господин Шикельгрубер предложил уничтожить 2/3 славян, как "унтерменшей", а на их места поселить "фольксдойчей" . Но он сорвался. Господин Джугашвили помешал. А так может быть чего и вышло бы.
Так что одной продажей ничего не решишь.
Хотя вру. Аляску продали и американцы построили там светлое будующее. Но население которое в то время населяло Аляску не ощущало себя нацией и государством. Вывод: Продаём капиталлистам районы Крайнего Севера. А потом все туда иммигрируем.:roll:[/quote]
Ну Вы даете! Еще бы Александра Македонского вспомнили. В колониальный период вообще развитие было экстенсивным, поэтому ничего, кроме воровства сырья, получиться и не могло. И тем не менее Индия, которую Англия долго доила, сейчас выглядит получше, чем та же Конго, которую Бельгия использовала пятьдесят лет в качестве королевских охотничьих угодий. Про неэкономические режимы Гитлера и Сталина вообще говорить не хочу, ибо не понимаю, зачем Вы о них вспомнили. Речь же не о завоевании силой, а о добровольной продаже. А вот Аляска, как раз, показательна – только интересно, почему это местные эскимосы и самоеды себя единым народом (т.е. нацией) не ощущали? Впрочем, даже если и не ощущали, что с того? Сейчас зато ощущают, пока в России их коллеги от пьянства вырождаются.
Чувствую, пора вернуть беседу в академическое русло.
[quote="ВБР"]Так, чудненько. Однако, как Вы сами понимаете, если кто-то чtо-то продает, то это не обязательно означает, что это что-то кто-то другой покупает. Вот Вы сами в России что купили бы ? [/quote]
Недвижимость. Кстати, многие иностранцы так и делают.
[quote="ВБР"] предриятия по добыче нефти, газа, никеля, редких металлов, производcтву алюминия, стали - Вам, скорее всего, не продадут, там уже есть не дураки хозяева;[/quote]
В принципе продается все, а поскольку российские активы, включая самые ликвидные, сильно недооценены относительно мирового рынка, то предложи за них цену повыше – и большинство продаст обязательно, именно потому, что не дураки хозяева.
[quote="ВБР"] в этом году у Вас коньюктура выгодная, а в следующем налогами обложат так, что мало не покажеся, это ведь Россия. [/quote]
Так именно поэтому лучше всего продавать не отдельно по заводику, как я уже говорил, а все государство с потрохами – с судебной, налоговой, правоохранительной и прочими системами. Тогда это уже будет не Россия, а нормальная предсказуемая страна.
[quote="ВБР"] Восточную Европу-то и начали очень потихоньку принимать в ЕС только тогда, когда стало ясно, что она и без Западной проживет. Расчет очень простой - зачем лишние конкуренты, когда из них союзников можно сделать. Есче одно - со Штатами если не воевать, то очень жестко соперничать придется, и очень скоро (ну не нужна им вторая мировая валюта, это для них просто смерть), так что лишнее насeление (а глядишь, если надо, то и солдаты) не помешает. ;[/quote]
Откуда такие сведения про хитрые расчеты и солдат? Вся изначальная идея Римского соглашения полвека назад – предотвращение войн, и на территории сообщества она работает очень хорошо. А конкуренция внутри ЕС (кроме, разве, с/х) больше, чем между ЕС и той же Америкой, где полно протекционизма. Это же азбука – что на национальном рынке конкуренция сильнее, чем на международном.
В наш век, извините, глобализма ВЕ без Западной не проживет так же, как и наоборот – т.е. обе проживут, но хуже. Плюс присоединения – расширение единого потребительского рынка со всеми вытекающими последствиями (в Америке он всю экономику вывозит последние три года). Минус – присоединение большого количества стран-доноров. Восточная Германия с 1989 никак Западную догнать не может, а Вы все conspiracy theories ищете!
[quote="ВБР"] А из чьего же леса финны свою знаменитую бумагу будут делать, если они российский лес купят ? Вот его-то и будут рубить, а свой действительно не тронут... [/quote]
Лес – ресурс возобновляемый. Проблема российских лесов в том, что их рубят, но не выращивают. Финны научились беречь свои леса, так что если они будут ИМЕТЬ леса в Карелии (т.е. бывшей Финляндии), или вообще всю Карелию, то у них отношение к карельским (или вологодским, или сибирским) лесам будет точно таким же. Главное – чтобы они были уверены, что это навсегда их, правильно тяК@ писала.
[quote="ВБР"] Зарплата высокая там, где бизнес дает хороший доход, уж простите за банальность - Вы, кстати, своими примерами Газпрома и Юкоса это и подтверждаете. Пример с водителем американского консульства не показателен - это единичная должность. А сколько водитель трака в Америке зарабатывает, Вы представляете ? ;[/quote]
За банальность прощаю – привык. Отвечу банальностью на банальность – бизнес дает хороший доход там, где эффективное управление. Управленческая эффективность российских фирм намного ниже западных (откройте любое западное обозрение на тему). В Юкосе, кстати, половина менеджеров – иностранцы, вот он и считается одной из самых эффективных нефт. компаний – но только в России, а относительно западных недооценен на порядок. Продайте Юкос (да и всю нефтняку) – и у них капитализация (и зарплаты вместе с ней) вырастут в разы.
Кстати, одна из версий посадки Ходорковского, гуляющая в России – он хотел продать пакет Юкоса компаниям, в которых совладельцами была семья Бушей. Тоже недогадливым оказался.
[quote="ВБР"] И последнее замечание: перенос производства в развивающиеся страны (иными словами, покупка оных) делает эти страны беднее относительно развитых стран, такова тенденция. Нарастающий терроризм - прямое следствие этой тенденции.[/quote]
Это по Вашему мнению. А по мнению Всемирного Банка (World Development Indicators 2004) c 1981 по 2001 г. доля населения, живущего в крайней нищете, сократилась с 40% до 21%. При этом лидерами роста доходов населения стали развивающиеся страны, в которые было сделано наибольшее количество инвестиций, прежде всего Китай (ВВП на душу населения вырос в 5 раз, количество нищих сократилось в 64% до 17%) и Индия. В то же время страны Африки, которым вместо инвестиций предоставляли прямую финансовую и гуманиратную помощь, значительно обнищали (кол-во бедных увеличилось на 47%, подушевой ВВП сократился на 15%). Так что помогать России бесполезно - все равно разворуют. Лучше продавать.
Про терроризм лучше помолчим, а то слишком длинно получится. Но Вы и там в молоко попали.
[quote="Juljalein"]Застава ведь Малине писал, а не вам.... Так ,что не обобщайте, как вы привыкли.... :wink:[/quote]
Это у них такое маленькое личное счастье - понимать друг друга. Ну, не будем мешать.
Кстати, прочел в соседней теме, как за Вами доктора гоняются, чтобы всю ощупать под предлогом опухоли. Многое прояснилось. Побольше таких вот откровенных признаний!
Ктстати, Zastava, а это не Вы ли писали пару страниц назад? Или представления о счастье уже изменились?
[quote="Zastava"]ну зачем так зауживать и примитизировать, Малин. "многие..", "не из России..". блин, блин, блин! ... уж коли человек изъявил желание принять участие в разговоре, то и слава богу, и спасибо на добром слове, и милости просим.. а всякая предрасположенность к гениологии, этническим признакам или.. [b]лично тобою надуманным факторам здесь неуместна и даже а б с у р д н а[/b].
может тебе хотелось, чтобы тему просто напросто проигнорировали? [b]или поохали в унисон, как кукушка с петухом да разошлись?[/b] неужто в "москвичах" унисона тебе не хватает?
...поэтому давай [b]а лучше попытаемся понять друг друга.. не в этом ли счастье?[/b][/quote]
[quote="Juljalein"]Видимо обычный обыватель имеет право опускать всех и вся, если у него не сложилось.... [/quote]
А что не сложилось? Вот Вы опять по существу ответить ничего не можете, а уже второй раз пытаетесь сместить дискуссию в сторону "удачник-неудачник". Поймите, есть разница между людьми и идеями, которые они выражают. То, что мы говорим здесь - это идеи. Какая разница, что у кого как сложилось? И вообще, как измерить успех? По годовому доходу? По количеству гражданств? По семейному счастью?
[quote="EVICH"]А что касается зарплаты и "порядка" - так один еще в далекие годы собирался его навести, всю Европу подмял под себя, до Волги дошел, но, к счастью, остановили. Предвижу возражения в свой адрес. Но все же: хотят строить американцы свои заводы - Пепси-Кола, Данон, всякие Марсы-Баунти и прочее - флаг им, как говорится, в руки и медаль на грудь - за то, что рабочие места открываются, люди запрплату регулярно получают и продукты эти, ранее только в рекламе виденные, и из-за границы в качестве презента привезенные, теперь можно купить за вполне доступные деньги в каждом придорожном магазинчике. А вот по поводу "стратегического" сырья, это уж извините... вот за это душа болит и восстает и против коррумпированных чиновников, и против всяческих "фондов", и против так называемых "олигархов". Один из корреспондентов в этом форуме уже спрашивал у меня, простой смертной, "рецепт". Универсального рецепта не имею, умишком, видно, не вышла, демагогия - не мое амплуа, да и профессиональная деятельность лежит вне политики, а от себя скажу: если бы каждый жил по совести, то многими проблемами в России было меньше, но это уже утопия...[/quote]
Про "порядок" - надеюсь, понимаете, что слова многозначны, и я имел ввиду математический порядок, а никакой другой, так что причем тут Ваша филиппика, не понимаю. Впрочем, русские обычно ссылаются на три вещи для придания себе уверенности: победа над Германией, покорение космоса и одна шестая (ныне седьмая) часть суши.
То, что иностранный капитал приходит в Россию, здорово - только приходит он в мизерных количествах. В Венгрию инвестировано больше, чем в Россию! А почему? Потому что боится, что не выпустят. А то еще национализируют, как уже не раз бывало и, вроде, опять повторяется. А вот если бы юрисдикция и органы власти - т.е. государство - сменились, то здесь бы не только кока-колами, но и боингами и эрбасами все застроено было. Поэтому выгоднее продавать сразу всю страну, а не по заводику.
[quote="Juljalein"]Ну, дорогой, если вы всерьёз считаете, что русские непорядочные..... Хотя сами не хотите сказать, откуда вы..... Я догадки не люблю. Если вы русский - значит тоже непорядочный, если нет - тем более непорядочный, так как судите безосновательно. Не те газеты читаете, не те программы смотрите. И мОзги вам уже промыли основательно.[/quote]
Каждый раз, когда читаю Ваши постинги, вспоминаю Довлатова: "С женщинами трудно спорить. Ты приводишь ей доводы и аргументы и вдруг обнаруживаешь, что ей не нравится самый звук твоего голоса."
Ну не развито у них левое полушарие, что тут сделаешь! Зато есть правое. Предлагаю больше не пикироваться бессмысленно. А откуда я, не скажу, потому что Вы опять на личности перейдете. Себя считаю обычным обывателем с умеренной порядочностью (не гипертрофированной). Русских считаю разными - и порядочными, и непорядочными, как и все прочие нации. Как на целый народ ярлык-то можно навесить?!
[quote="ВБР"]А сие, прошу прощения, из чего следует :D ?[/quote]
Во-первых, из опыта. Вступление В-Евр. стран в ЕС - не что иное, как массовое выставление на торги их активов, сопровождающееся изменением всей юридической системы. Т.е. продажа родины. Результаты - повышение уровня жизни и желание большинства населения продавать родину и дальше.
Во-вторых, из здравого смысла. Если финны станут хозяевами Карелии, а не гостями, то они к руссским лесам станут так же бережно относиться, как к своим (а свои они почти не вырубают!)
В-третьих, из наблюдений. Россияне (если они не из Газпрома или Юкоса) поголовно мечтают работать на иностранную компанию, где платят больше, уважают их права больше и работать интереснее. Выпускники экономических институтов идут в русские компании, только когда их не приняли в иностранные. Русский шофер американского консульства (не в Москве) получает штуку баксов в месяц - в два раза больше, чем средний главный бухгалтер в русской компании.
Вообще, я думаю, если провести хорошую PR-камапнию среди российского населения и выбить из них эту дурь про "продажу интересов невинных людей...вред...смерть", то большинство через месяц с удовольствием станет гражданами другого государства. Или протектората. Бренд "Россия" можно оставить, но акционеров поменять.
Так ведь только что пример привел, господи! Когда в ЕС в последний раз осуждали ученого за перевод на русский журнальных статей? А чтобы показать пример неголословности, проиллюстрируйте, пожалуйста, Ваше вчерашнее заявление про то, что "этого в любой стране есть", а также приведите примеры знаменитой русской порядочности. Желательно не из личного опыта, ибо он у всех разный.
[quote="Zastava"]продажа родины - это обыкновенное, банальное и заурядное предательство, которое несёт в себе только вред.. порою даже смерть, одного или тысячи.. или миллионов ни в чём неповинных сограждан. манипулировать понятиями дело нехитрое, хер Глобалист, но хочу напомнить вам, что речь здесь идёт не о геополитике и не об экономике, а о нравственности как таковой.. раз уж вы сами не догадались.[/quote]
Что поделать, догадливостью не вышел... Но на то и форум, чтобы умные подсказали. Фраза "продажа Родины - заурядное предательство... вред... смерть... неповинных сограждан..." очень напомнила фильмы 70/80-х про народно-трудовой союз, невозвращенцев-евреев и бдительные органы...
Последние новости о продаже родины - сотрудника института США и Канады две недели назад осудили на 18 лет за то, что он писал для англичан отчеты о положении дел в стратегнических - опять же, куда ж без них! - областях российской промышленности, составленные [b]исключительно на основании открытых материалов прессы[/b] (суд не смог доказать обратное). Тоже - не догадался, что родину продает, а ему напомнили херы догадливые. Посидит - выйдет нормальным человеком.
По-моему, нет отдельно экономики, а отдельно нравственности. Есть закон и беззаконие, и если вы продаете Родину (страну, народ, культуру и т.д.) по закону, то никакую смерть вы не сеете, а если вы ее беззаконно любите, то часто этой любви есть синоним - воровство (россияне издавна отличаются такой беззаветной любовью к отечеству). Но тут, опять же, встает вопрос о том, насколько российское правосудие можно назвать законом. Точнее, насколько оно соответствует правоприменительной практике более демократических стран.
[quote="EVICH"]Все давно продается, особенно - добывающие отрасли, а среди них - наиболее рентабельные и энерго-малоемкие сектора, родственник работает в одной из очень крупных компаний, так вот их сектор вместе с персоналом американцам продали... как говорится, без объявления войны... так, одна какая-то второстепенная газета в трех строчках отметила, а это - стратегическое сырье.[/quote]
Ну, не все, а только частями, к сожалению. Заколдованные слова про "стратегическую важность" все еще сильно замутняют сознание. Патриоты думают, что продадут Россию - и сделают из нее колонию, а из жителей рабов. А невдомек им, что никому уже рабы не выгодны. Продадут Россию - и всем зарплаты повысят, и воровства станет на порядок меньше, и природу российскую беречь станут, которая теперь уже им принадлежать будет.
А какой сектор, кстати, продали американцам? Хоть порадуюсь...
[quote="chesar"]Я бы сказал,что с любым новым партнером,а не только с русским,не стоит работать исключительно на условиях доверия.
Относительно системы правосудия-кто мешает забивать в контрактах юрисдикцию нероссийской стороны?Да и вообще-судебное решение споров это крайний случай.Я лично за 25лет только раз столкнулся.
А вот относительно Nova я не в курсе,звиняйте.[/quote]
C любым - не ст[b]о[/b]ит, а с россйским - ст[b]о[/b]ит, но очень дорого.
К сожалению, суды любой юрисдикции сами свои решения не исполняют, а есть для этого специальные органы. Что говорить, если в России институт судебных исполнителей появился всего пару лет назад! Как они работают, это отдельный разговор, причем исполнять решение Стокгольмского арбитража они не будут! Им нужно решение местных властей - того же басманного правоссудия. Так что забивайте в контракт что угодно, но если у российской фирмы нет собственности зарубежом, то пишите пропало.
Так и я не про христианство (хотя многие великие умы считали, что именно на нем и стоит мораль в России), а Крестителя можно заменить на Иоанна Кронштадского - почти нашего современника, который на Соловках показал чудеса обычного человеческого мужества, оставшись просто верен себе. Я как раз про российских обывателей и писал, которым ничего элементарного - ни вежливости, ни терпимости, ни уважения, ни жизнерадостности - сейчас катастрофисеки не хватает. Отчасти потому, что они бедные - за что 30 млн. бедных себя и других уважать, если им есть не на что? А вот продадут Россию - им станет лучше, и порядочности прибавится. Так что надо продавать.
P.S. А какая разница, кто я и откуда? Какое это имеет отношение к разговору?
Удаляюсь до завтра, так что в спину меня не надо... Хотя, впрочем, не удивлюсь.
Нет. А кто-нибудь еще слышал среди присутствущих? Или у Вас какие-то секретные полицейские сводки?
Вообще, по поводу порядочности русского народа у меня такая теория (не новая, конечно), что она (порядочность) в основном коллективная. Вот пока была Россия деревенской страной, в которой община за всем следила и всем управляла, то и порядочность была. В прошлом веке ее частично заменили прочие общественные институты (не будем помянать к ночи), и как-то нравственный стержень еще держался - и в войну сплотились, и целину вспахали. А сейчас все распалось, идеи нет, идти всем вместе некуда - и вдруг обнажилась страшная правда, что сам по себе средний русский человек, не Иоанн Креститель, не Сахаров, не Высоцкий, а простой обыватель - не то что не духовнее среднего европейского обывателя, а даже наоборот. Никаких таких ценностей в себе он не несет, а максимум, чего хочет - это чтоб ему и его детям хорошо было. В принципе, этого же хочет и любой обыватель, только русский еще готов соседа пнуть, если тот мешается, а западный подумает. Так что лучше продавать.
[quote="Juljalein"]А уж вот этого в любой стране есть.... Так что не надо заниматься ерундой. Если только этим можете похвастать, то это уже давно не аргумент![/quote]
Этого - чего? Нигде не слышал про бельгийских воров в российских магазинах, продажу детей бельгийскими родителями и органов бельгийскими врачами.
Предложение ко всем, особенно к рыбакам с трудночитаемыми именами - давайте разговаривать друг с другом не как в детском саду. Ну что за глупость пытаться задеть и оскорбить незнакомого человека! Он, может, и сволочь, но все равно же ни сам в этом не признается, ни вы не докажете. Поэтому давайте не о том, какие мы здесь все, а по теме.
Chesar, я в этой среде (транспорт) уже десять лет, и скажу, что если русский партнер новый, то только сумасшедший будет работать с ним на условиях доверия. Nova - самый известный пример, но не единственный. Что возьмешь с российского парнера, если даже в России правосудие называется басманным? Порядочность в бизнесе сама собой не вырастает, ее нужно поддерживать судебной системой - а тут сам Президент говорит, что ее нужно менять.
А про порядочность русской души - наверное, она есть, и случаи продажи собственных детей пьяными матерями, или продажи органов еще живых пациентов врачами, которые регулярно можно увидеть на русском телевидении, не характерны для большинства. Но я СОВЕРШЕННО не вижу оснований, на которых можно утверждать, что россияне ПОРЯДОЧНЕЕ других народов. В Брюсселе вот, например, русские как на жизнь часто зарабатывают? Магазины обносят, шампанское или видеокамеры несут. Никакая не мафия, просто ребята из Ярославля или Горловки (не Россия, знаю, но русский родной), которые приехали на заработки или жить, а пособия мало, если вообще есть - вот и ломают свою природную порядочность.
[quote="chesar"]И давно Вы в этой среде вращаетесь?Хотелось бы примеров непорядочности российских партнеров(не путать с разгильдяйством).[/quote]
Я надеюсь, от меня не ждут цитирования судебных исков! Но вот, например, о сложившемся у деловых европейцев отношении к российским парнерам - очень редкая европейская компания будет работать с российским партнером без стопроцентной предоплаты за его заказ. А те редкие, что все же сотрудничают, страшно потом об этом жалеют.
Вы не слишком там оторавлись от предмета своей любви и изучения, дочери и сыны Родины своей? Вы в курсе, что сами россияне думают о своей порядочности? Мягко говоря, они ее оценивают не очень высоко. Хотя, конечно, есть и порядочные, и врачи, и учителя (правда, известно, что не берут обычно те, кому не дают). Но в непорядочной системе им выжить трудно. Так что - продавать, скорее продавать все с корней!
[quote="Juljalein"]Русские партнёры? Я про русские души..... А где вы порядочных партнёров видели? Каждый норовит своё урвать, уж поверьте. У [size=18][color=darkred]нас [/color][/size]руcские партнёры людьми слова считаются вообще-то.... Всё в сравнении познается. :wink:[/quote]
Слово крепкое, купеческое... Да, смешно. А где эта замечательная страна "у НАС", где русские партнеры порядочными считаются? И вообще, откуда такая ошеломляющая новость, что русские души вдруг стали порядочными? Я читаю много газет, смотрю телевизор - нигде ничего не видел! Прошла незамеченной.
Как всегда - теоретиков много, а с практиками проблемы...
Глебов, Вам хоть кто-нибудь что-нибудь скинул в ответ на Ваше здравое предложение? Или предложением прогуляться в суд все и закончилось?
А на фр. присяжных переводчиков кто-нибудь может подсказать? Желательно в Брюсселе. Заранее спасибо.
[quote="Лана"]вот именно - "протянут"...... :lol:
20.000 евро в год - меньше 1000 евро в месяц. Вот и считайте![/quote]
Посчитал. Получилось двадцать месяцев в году. Это теперь такой календарь в Бельгии?
Я лично очень полноценно жил - а не существовал и не протягивал - на 20 тысяч в год, с машиной и путешествиями, с ресторанами и кино раз в неделю, со все той же любовницей (а это немалая статья расходов!) и собакой (чуть меньше, но тоже кусается). Если есть трудности, готов помочь вам спланировать ваш семейный бюджет.
[quote="Лана"]100 тыс.евро на 5-10 лет жизни без лишений? 8O Это Вы погорячились....Это не "жизнь без лишений", это будет "сводить концы с концами"....[/quote]
С каких пор в Бельгии 100 тыс евро на 5 лет на двоих - это "сводить концы с концами"? Смотря какие у вас концы, конечно... Мне зарплата брутто в 50 штук в год (т.е. 27-28 нетто) позволяла жить в двухкомнатной квартире в Волуэ, содержать любовницу и собаку, 3 раза в год ездить в отпуск и еще откладывать с четверть зарплаты. Так что если убрать любовниц и собак (а явно, что жених Евгении с голоду не умирает), то вполне пять лет протянут, а без туризма - и все десять.
"Крутиться" и "выкручиваться" надо учиться, Лана!
[quote="eva555"]а по-моему, мы говорим о разных вещах. Я имею в виду, что если вдруг кто-то захотел дополнить уже открытый вал. счет пятьюстами евро, то проблем нет - идет и дополняет. А вот если у человека вдруг в наличии появляется, скажем, 15 000-20 000 и более, то тут уже встает вопрос у властей: откуда? и в банк эти деньги вы просто так не положите, нужно доказать, что это деньги не от продажи наркотиков , оружия и др., т.е. доказать,что деньги чистые, т.е. предоставить документы о продажи недвижимости, получения наследства, дарение, получение выигрыша и т.д. Первоначальный вопорос стоял о доказательстве, что деньги чистые, насколько я помню.[/quote]
Думаю, Вы правы, я был неточен в своем утверждении, что если на счет в России положить больше 10 000 уе, то перед налоговой отчитываться не надо. Я имел в виду не наличку в банке, а покупки на 10 и более штук. В происхождении денег на счету, наверное, отчитываться придется, т.к. банки об этом сообщают в налоговую. Хотя контроль пока не такой тотальный, и могут пропустить. В Бельгии же точно не пропустят, думаю.
Но Alfiya-то пишет просто о 10 000 в качестве первоначального вклада на счет, а в это мне не верится.
Кстати, вопрос знатокам: с нового года банки в ЕС будут информировать нац. нал. органы об их гражданах (тоже ЕС), открывающих в них счета. Т.е. бельгийцу свои деньги и в Испании не спрятать. А покупка недвижимости в других странах ЕС тоже будет доноситься, кто знает?
[quote="ВБР"]Я имею в виду не снятие денег, а предлагаемый Вами кредит на жилье, который фактически не нужен при наличии, скажем, тех же $100000 кешем.[/quote]
Верно. Но если налички в России есть только на 100 000, а дом в Бельгии стоит 200 или 300, то все равно пришлось бы брать кредит (правда, на меньшую сумму).
А потом, кредит можно взять на максимально долгий срок (и с минимальными процентами), а погашать его в два-три раза быстрее, используя для этого те деньги, которые банк вам оставляет после выплаты по ипотеке - т.е не класть их на депозит, а просто выплачивать банку сверх уже отчисляемых ежемесяыных платежей. Поскольку сумма будет каждый раз в пару тысяч евро, то не думаю, что налоговая заинтересуется или придерется.
И наконец, часть процентов по ипотеке можно отбить за счет налогов. У меня приятель купил квартиру в Льеже, говорит, серьезные суммы выходят.
[quote="Alfiya"]касаемо Raiffeisen все хорошо,кроме того,что на момент открытия счета надо было имеь поручительсто с работы(я-студент!) и минимальная сумма,которая кладется на счет 10 000евро - очень как-то жестко,учитывая то,что я просто visa получить хотела![/quote]
О боже! Это в Москве нужно 10 000 для открытия счета? Что-то не верится. В Питере минимальная сумма для карточного счета в Raiffeisen что-то около 500 или штуки, да и в Бельгии таких первоначальных взносов нет для простых счетов. 10 000, может, на какую-н VISA Gold...
Почему? Здесь же накладных расходов никаких, только 3 евро за снятие наличных по карточке (кажется, именно такая комиссия в Raiffeisen вне зависимости от суммы), еще и 2% будет от сберегательного депозита в Бельгии капать. А налоги, боюсь, обойдутся минимум в 10%. О факте их наличия (и об амнистии на ввоз капитала в этом году) я услышал по Euronews пару месяцев назад. Но цифры там не называли.
Правда, возможно, что налоги платить нужно только гражданам. Или налоговым резидентам с любым гражданством (т.е. тем, кто налоговые декларации заполняет). А если человек впервые туда приезжает (жена бельгийца или резидента, например, или спец по контракту), то ему можно беспрепятственно ввозить любую сумму.
[quote="eva555"]В России так же, если хотите сразу положить более 10 000(точную сумму не помню), то надо указать откуда деньги (продажа машины, дома, дачи,гаража, драгоценностей и т.д.). Наверное, везде так.[/quote]
Ну, положим, в России это положение отменили уже пару лет назад. Правда, банки все равно должны сообщать налоговой о сделках, превышающих 10000, но сами фигуранты в источниках доходов отчитываться не должны.
Я думаю, что есть некоторые способы легализации российских денег в Европе. Например, покупаете дом в Бельгии, где вы работаете, и под это дело берете максимально допустимый кредит. После вычета ипотечных платежей и процентов у вас каждый месяц остается какая-то сумма на жизнь. Так вот ее вы не тратите, а кладете, скажем, на сберегательный счет. А живете на деньги со счета в России, которые снимаете по карточке. Если в месяц у вас бюджет на жизнь пара тысяч, то за 4 года можно отбить 100 000 - вот вам и стоимость средней московской квартиры, уже овеществленная в бельгийской недвижимости.
Кстати, самый дешевый способ перевода денег, - это снятие по карточке со счета в России. В некоторых банках, например, Raiffeisen, это почти бесплатно, даже меньше, чем перевод (а перевод выходит где-то в 1-1.5%). Правда, если сумма большая, то вносить ее маленькими порциями и наличкой в Бельгии будет заморочно.
В этом году, я слышал, Бельгия объявила амнистию на ввоз капитала. Но не отменила налоги. Интересно, а сколько они? Знакомая в Швеции пошла в местную налоговую инспекцию и спросила, может ли она перевести из России деньги от продажи квартиры. Ей сказали, что может, только придется уплатить на эту сумму около 30% налогов в Швеции. Вроде бы потому, что между Россией и Швецией нет соглашения о двойном налогообложении, а если бы был, то можно было бы выбирать, где платить (в России 13% или в Швеции 30%). Между Россией и Бельгией, наверное, тоже вряд ли такой договор существует, так что тоже платить, наверное, придется.
[quote="ВБР"]Можно хоть десять курсов окончить - трамвайные пути от этого ровнее не станут...Вообще-то непонятно, как трамваи по этим путям ходят, нестыковка рельс (на глаз) - до 7 cм по высоте. Грохот страшный, мосты трясутся, когда трамваи пo ним переползают...[/quote]
А вот так и ходят! Со средней скоростью 14 км/ч, а на единственной [b]скоростной[/b] ветке в Стрельну (это куда президент теперь ездит, хоть и не на трамвае) аж до 22 км/ч. Хотя новые пути - и новые дороги - здесь строят уже по уму, утопленными, с "подушками" и т.д. Главное - не съезжать с основных магистралей, которые можно определить по постоянным пробкам.
[quote="chesar"]Не знаю,как водители,я Питер ночью проходил.а вот качество дорожного покрытия-это даа...По-моему только на отечественных ездить и можно.Я вот представить не могу как там Порш накой-нибудь через трамвайные пути перелезать будет.[/quote]
Просто в Питере трамвай - основной вид транспорта. Кто не верит, пересмотрите "Брат-1" - где еще можно от разджипованных бандитов уйти на трамвае? Кстати, Питер записан в книгу Гиннеса как город с самой длинной в мире сетью трамвайных путей - 622 км, кажется.
Так что и дороги в Питере строят под трамваи, и правила под них подгоняют, и водительские права выдают только по окончании трамвайных курсов. А ВБР их, наверное, не оканчивал, поэтому ему и трудно там передвигаться.
Так и езжайте в англоязычную страну!
Это не только теоретически, это и практически помогает (сам пробовал). Конечно, в перемене страны много неудобств и сложностей, но если на одной чаше весов такая черная тоска, как у Вас, а на другой - неудобства и сложности, то выбор сделать проще. И вообще, как говорят англичане, путешествие - это не цель поездки, путешествие - это стиль жизни. Может, этого стиля Вам и не хватает... Кстати, сдадите на права - можно путешествовать на машине, тоже прикольно.
Ваш случай не дает мне покоя, Ирина. Тем более, что по данным ВОЗ 25% процентов населения Земли страдают от деперссии, как я где-то читал, и болезнь эта стоит в ряду серьезнейших, сразу после рака и сердечно-сосудистых. Рискну предложить другой совет (хотя виноград и шоколад никогда не помешают). Депрессии часто возникают от повторяемости и рутины, особенно у людей, которые склонны к переменам и новым впечатлениям. У них низкий порог привыкаемости, и что-то новое, интересное очень скоро становится старым и скучным. Выход - побольше перемен в жизни. Они могут быть даже неприятными, пугающими, но они лучше, чем тоска. Переезжать обратно в Россию, например, не стоит, т.к. это - возвращение к старому. А вот переехать в другую страну, в которой еще не жили, где заново нужно искать друзей (а Вам, как интраверту, по Вашему признанию, это будет не сложно), работу, может, учить новый язык - это поможет. Только выберите что-н. непохожее ни на Россию, ни на Бельгию - какую-н. солнечную Испанию или Португалию, с морем у дома, красивыми усатыми брюнетами и гудящими до утра кафе. Поменять страну гораздо проще, чем думает твердо сидящее на попе большинство, тем более, если вы уже сделали это один раз. Каждый раз устаканивайтесь и живите спокойно до следующего привыкания.
Не получится со страной - меняйте работу. Не получится с работой - мужа. Второго ребенка рожать не советую, если только Вам не нравится заниматься детьми в принципе - новизны это не добавит. Меняйте условия жизни на новые, еще не изведанные - и проживете не одну жизнь, а несколько за отпущенные Вам годы. Кстати, ко всем относится.
Как Вам мой рецепт?
[quote="Глебов"]А давайте к нам, в Сообщество. Работы - непочатый край. Я серьезно, ведь кризис Ваш вызван, скорее всего, отсутствием поля применения своих сил и энергии, с одной стороны, а с другой, боязнью того, что если Вы их куда-то примените, это обманет Ваши ожидания.
Здесь же, ясно со всех сторон. Цель достойная и благодарная. И зависит все только от Ваших собственных способностей и талантов :wink:[/quote]
Так именно работать Ирина и не хочет! Она и в 18 лет предпрочитала мечтать, судя по ее словам, а у ж в 30 явно не до работы. Это не осуждение, это диагноз. Врачи говорят, что у каждого органа есть свой ресурс - у кого-то сердце на 40 лет хватит, а печень все 80 профильтрует, у кого-то наоборот. Есть, наверное, и ресурс эмоций, или, скажем, железы, выделяющей серотонин, который, как уверяют ученые, ответственен за ощущение счастья - вот у Ирины его явно лет до 25 хватило. Выход - есть много шоколада, винограда и говядины (лучше сырой или хотя бы вареной), они способствуют дополнительной выработке серотонина. Ну или подождать еще годик - Снежана обещала, что тогда начнется пик сексуальности. И возможно, прибавят зарплату.
Сдается мне, что тема медленно умирает, так как все свои аргументы высказали и те из чужих, что захотели услышать - услышали. Поэтому, по последнему слову на дорожку:
ВБР, нормальная национально-ориентированная политика состоит как раз в том, чтобы расширять свой выход на внешние рынки и зарабатывать деньги для своего народа, а не в том, чтобы "производить продукцию, нужную Западу" - какая-то туманная фраза, приписываемая Вами Тэтчер (может, погрешности перевода?) Страны ЕС производят больше, чем может потребить их внутренний рынок. Поэтому в их национальных интересах не просто руду и нефть качать из России, но и продавать обратно в Россию то, что они сделали с помощью руды и нефти. Вот Вам пример: автомобили. В 2003 в России продано 215 тыс. новых импортных авто - около 15% от всего объема продаж. В этом году их планируется продать уже 300 тыс, а к 2010 ожидают, что каждая вторая проданная в России новая машина будет иностранного производства. Причем половина из них будет произведена местными СП западных фирм (которые уже сейчас выпускают Renault, BMW, Kia, бренды GM и еще несколько). Понятно, в чем национальные интересы западных автопроизводителей (одного из двигателей экономики, кстати)? В том, чтобы, во-1, в России было побольше состоятельных покупателей. Во-2, чтобы были поменьше пошлины на ввози иномарок. В-3, чтобы была предсказуемая налоговая система для местных предприятий, в идеале соответствующая их собственной системе. Все это вместе проще всего достичь, если сделать Россию частью Европы, а как - путем ли ее вступления в ЕС, разделения на протектораты или как-н. еще, это уже тактика.
А насчет утопии, еще раз напомню - о пан-Европейском государстве тоже вначале говорили как о городе солнца, а вы все сейчас в нем живете и разъезжаете через границы, даже не останавливаясь. (Кстати, извиняюсь за ошибку - не Клемансо это говорил, а Бриан, фр. премьер в 1929 г.) Так что попытайтесь не застывать в замечательном сегодня, а пронзить умом толщу времени и представить себе, в чем будут многонациональные интересы Европы через лет этак 50 или 100.
[quote="ВБР"]Да нет, Тетчер была в здравом уме и ясной памяти, когда это говорила (как, впрочем, и Бжезинский). А смысл этого высказывания очень простой и очень циничный: для произвоства продукции, которая нужна Западу, достатoчно 15-ти процентов теперешнего населения России, остальные не нужны, даже вредны.
Вот такая экономика...наивно полагать, что этот самый Запад эти 15% с такой нагрузкой купит[/quote]
Понятно. Ну, оставим это мнение на совести Тэтчер - и она, и Бжезинский привыкли жить и мыслить в категориях холодной войны. Кто бы мог предположить тогда, что Россию впустят в семерку хотя бы посидеть? Что войска НАТО будут в 140 км. от Питера без объявления войны? Чем ближе Россия будет Западу (а что может более близким, чем приобретение, т.е. покупка), тем больше она будет ему нужна. И еще раз повторюсь - для производства продукции хватит и 15%, [b]а вот для сбыта той же продукции чем больше платежеспособного народа, тем лучше.[/b] Господа, Вы в 21 веке, проснитесь! Никто никого не хочет погубить, все хотят денег заработать! А вы все со своими теориями заговора... Вот уж где утопия, так утопия!
[quote="Donder"]А вот разделение России на 8 округов совсем не считаю снижением потенциала.
Естественно для нормального развития экономики нужно ломать эти барьеры, создавая здоровую конкуренцию, поднимать потенциал хотя бы внутри этих восьми субъектов, каждый из которых потянет на большую страну по европейским меркам. Ну а потом можно наверное и поговорить о продаже того что самим не потянуть. А продавать всё огулом, как-то уж очень лихо. Как тот самый "русский бизнес" - [i]спирт украли, спирт продали, деньги пропили.[/i][/quote]
Первый срок Путина ушел на то, чтобы поделить страну на семь регионов со своими Представителями в качестве "смотрящих". Второй уйдет на деление страны уже на восемь регионов и опять отлаживание системы управления. И это - не снижение потенциала? Экономисты в голос кричат (как соверешнно правильно сказано в статье) - нужны структурные реформы, нужно ослаблять зависимость от экспорта - а власть страну делит 8 лет! Неужели не видно, что способность русских людей ОТВЕТСТВЕННО (а не в свой карман)управлять самими собой атрофировалась?
[quote="Алек"]Хотя, возможно это просто прием Глобалиста для придания дискуссии остроты :D[/quote]
Отчасти да, плюс радость общения с патриотами из "порядочных".
Главное - определить вектор. Если населению и элите согласиться с утопической идеей, что продавать Родину отпом хорошо, то будет гораздо проще продавать в розницу и без потери суверенитета. Ведь действительно, главна проблема - отсутствие инвестиций. Износ страны около 70% (Путин на встече с семьями "Курска" четыре года назад сказал резче - "все прогнило"). А иностранцы идти не хотят, пт.ч. боятся. При том, что по миру гуляет куча неприложенных инвестиций кэшэм. Поэтому нужно не бояться продавать - деньги к деньгам, а не наоборот.
Не утопия - вступление в ВТО. Если успеем до перевыборов Путина. И в ЕС. Но это очень нескоро.
[quote="Ефрейтор"]Нет. Это значит что для эфективной разработки данной территории надо 15-20 процентов от того населения которое в данный момент находится на данной территории. Остальное население лишнее, оно просто в холостую расходует ресурсы.[/quote]
Ну, Тэтчер такое сказать могла только после инсульта. Ефрейтор с ВБР, может, не знают, но она-то должна была знать, что в современной развитой экономике от 60 до 70% ВВП - это сфера услуг (в которой занято до 80% работоспособного населения). Иначе говоря, "эффективно разрабатывают территорию" (это перевод из Тэтчер?) оставшиеся 20%. А остальное население, "вхолостую расходующее ресурсы" - это так называемые трансакционные издержки (услуги и support services), без которых ни одно общество существовать не может.
[quote="Donder"] Совершенно согласен, сегодня об этом уже писАли [url=http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4547569]здесь.[/url]
И согласитесь, Глобалист, даже если кто и будет вкладывать в страну то только тот кто купит её за реальную цену, иначе получим приватизацию "по Чубайсу №2". А у кого есть такие деньги, если даже богатейшей стране Европы -Германии накладно поддерживать объединение страны?[/quote]
Ох уж это ЦРУ! Как любят в России (особенно парламентарии из КПРФ) о нем к ночи вспоминать! Хотя ссылочка интересная. Особенно фраза: "И главная причина этого разделения - [b]экономическая обособленность и закрытость нынешней России[/b]. К нынешнему моменту выводы ЦРУ подтверждаются не только сложившейся экономической ситуацией в Российской Федерации, но и усугубляющимся снижением человеческого, научного и технологического потенциала."
Так Вы что, за дальшейшее снижение потенциала? Патриоты, нечего сказать.
Кстати, о "коренной перестройке экономики на основе инноваций" и "недостатке политической воли" твердят уже со второго срока Ельцина. А воз и ныне там. А в Вост. Европе, которая продалась Западной - рост под 8%. Кстати, [b]Алек[/b], это тертий и наименее утопичный путь - вступление России в ЕС.
Про Казахстан Donder (estas?) - просто я думал, что знакомого встретил, он недавно из Казахстана приехал, полгода там проработал. Спрошу у него про Трактебель, он тоже простой человек.
[quote="Алек"]Глобалист, если исключить несомненно полезную и хорошо Вами преподносимую экономическую информацию, прямым ответом на мои вопросы могут являться только две фразы:
[b]1.[/b][quote="Globalist"] делим страну на регионы[/quote][b]
2.[/b][quote="Globalist"]ну да просто контроль нужен[/quote]
Ну так я и говорю, что, учитывая масштабы страны (которые Вы упоминаете только в качестве аргумента подтверждающего об'емы возможной прибыли) - все это является утопией.[/quote]
Тенденциозная подборочка! Позвольте подправить:
На первый - [b]деление на регионы (потому что всю никто не купит - дорого) - тендер с обязательсвами - инвестиции уже в собственное хозяйство новых владельцев, которым никто не грозит экспроприацией и национализацией[/b]
На второй - [b]эффективно добывать и использовать ресурсы, попутно развивая всю инфраструктуру[/b]
А утопия или нет, сказать нельзя, пока не попробуешь. Но обращаю Ваше внимание, что когда Клемансо в начале 20 века говорил о едином европейском государстве с общими деньгами и законами, это тоже называли утопией.
[quote="ВБР"]Давно известно, что в России экономически оправдано проживание 15-20% всего населения, все остальные для глобального развития просто не нужны, и проповедуемая Вами продажа России - самый быстрый путь к этим 15%...[/quote]
Не читал Тетчер и не слышал, чтобы у нее ьыл светлый аналитический ум. Поэтому все равно не понял - что значит "экономически оправдано"? Что ресурсов хватит только на прокормление 15-20%? И что такое "глобальное развитие" России? Мне как глобалисту интересно.
[quote="Алек"]1. A каким именно "иностранцам" было бы желательно все продать? Тем кто дороже купит? Тем кто обеспечит перенос большего количества всевозможных производств? Тем у кого есть большой потенциал привлечения инвестиций? Тогда каких - краткосрочных, которые кстати растут и так, венчурных? Чему отдать предпочтение? Все из перечисленного может теоретически способствовать экономическому под'ему, но вовсе не факт, что "иностранец" предоставит все это в одном пакете! ?[/quote]
Если продавать не просто отдельные юр. лица, а всю страну с гос. системой управления, то тут есть два пути. Первый - открытый и демократический, здесь технологии давно отработаны в области бизнеса: делим страну на регионы, устраиваем на каждый тендер, в котором могут участвовать только суверенные покупатели (т.е. не Трактебель, а бельг. правительство). Условиями тендера могут являться, в частности, выкуп долгов, инвестиционные обязательства, обязательства по повышению эк. и соц. стандартов жизни населения - все, что хотите. Туда же вбить и права - что может новый хозяин (менять налоги, ГК или УК), что нет (вывозить чернозем, кормить население тухлыми продуктами). Можно даже не продавать, а отдать в долгосрочное управление, и воспользоваться схемами B.O.T. (Build- Operate-Transfer).
Второй - недемократичный. Соглашение международного бизнеса с правящей элитой страны, при которой она - за отступные, например - позволит вводить на рук. должности в государстве, вплоть до президента, иностранцев. И реально управлять.
[quote="Алек"]2. Даже если предположить возможность такой сделки, какой смысл этим утопическим "иностранцам" совершать ее? Кому нужно взваливать себе на плечи проблему лоббирования правительства многомиллионного, традиционно незаконопослушного народа, будь это правительство местным или, в рамках утопии, иностранным ?[/quote]
Россия действительно богатая страна - одного никеля болше, чем во всем остальном мире. По запасам нефти вроде уже перепрыгнули Саудовскую Аравию. Так что выгода прямая - эффективно их добывать и использовать, попутно развивая всю инфраструктуру (что, опять же, будет условием продажи). Сырьевое развитие экономики не очень страшно - Норвегия тоже сырьевая страна, а как живет! Катар, ОАЭ и пр. - то же самое. Кроме того, потребительский рынок России признается одним из самых многообещающих в мире. Из пяти крупнейших мировых сетей ритейла только Wallmart отсутствует, и то уже собирается.
Не согласен, что русский народ такой уж незаконопослушный. По мелочам несет, но по крупному - таким законам слушался в 20 веке, что не каждый народ послушается. От налогов, конечно, бегает, и пиратскую продукцию покупает, ну да просто контроль нужен.
[quote="Donder"]Да, Индия выглядит лучше чем Конго, только почему вы сравниваете их? Судя по вашим верхним постингам стоит сравнивать Индию и Англию, Конго и Бельгию. А сравнение не показывает рачительного отношения к своим приобретённым территориям. Повторюсь, но королевства там были хозяевами, а не гостями. .[/quote]
Я устал цитировать самого себя. Еще раз - сравнивать колониальный период с периодом глобализации некорректно. В истории развития мировой экономики, как написано в любом учебнике по международному менеджменту, было пять периодов:
эра великих географических открытий
эра экспансии,
эра концессий,
эра национальных государств,
эра глобализации
Поэтому говорить, как неэффективно управляли метрополии колониями в 19 веке (в эры экспансии и концессий), и делать на этом основании вывод, что сейчас, в эру глобализации, все будет так же - это все равно, что сравнивать КПД паровой машины Уайта и турбины Siemens.
Пьют все и везде, но одни спиваются до вырождения (как народы Крайнего Севера России), а другие плодятся и здоровеют. При чем тут индейцы, не понял - их вроде никому не продавали, а опять же завоевывали. Вас вообще тянет на примеры авторитарных режимов и захватнических войн, а не на экономику.
Я менять народ НИКОГДА не предлагал. Я предлагал менять систему, при которой он живет, причем исключительно демократическим методом. Так что нечего мне свои ночные кошмары приписывать.
Оставлю пример "Трактебель" на совести простых людей и повторюсь еще раз - пока система не изменена, пока хотя бы полстраны (а лучше больше) не принадлежит иностранцам (т.е. международному сообществу), пока нет критической массы иностранных хозяев, способных хотя бы лоббировать национальное правительство (если не участвовать в его избрании) - от барина пользы будет мало, ибо он не барином будет, а гостем и временщиком. Так что Казахстан тоже продавать, и крупными лотами (как с нефтнякой, по-моему, у них и делается).
Вы, кстати, не из Казахстана недавно? (просто вопрос, без подвоха)
Привет братскому Китаю!
[quote="ВБР"]С удовольствием продолжил бы дискуссию, да вот времени мало. ... [/quote]
Понятно, начался обычный 12-часовой рабочий день семидневной рабочей недели.
Не вижу, в чем я себе противоречу. Цену повыше за российские предприятия не предлагают именно потому, что продаются они в пакете с российскими законами, налогами, трудовым кодексом и пр. довеском в нагрузку. Именно поэтому суверенный рейтинг у страны низкий, а значит, и у ее компаний тоже. А если продать - читайте внимательно - всю страну, с институтами власти, чтобы гос. (т.е. управленческие) функции перещли к иностранцам, то цена на все внутри поднимется. Где же тут противоречие?
Пример Восточной Германии я привел, чтобы показать, что расширение ЕС - не козни хитрых европейских колониалистов, а стремление расширить зону "золотого миллиарда" еще на 150 млн. человек. А то, что идет процесс трудно, лишний раз доказывает, что в основе его больше заботы о других ( восточных немцах в данном случае), чем о себе (хищном европейском империализме).
Работают не только в Китае, но и во Вьетнаме, и в Лаосе, и в Камбодже и т.д. Но пока к труду не приложить инвестиции, он так и останется низкопроизводительным и малокачественным, а страна - неконкурентноспособной на мировом рынке.
[quote="ВБР"] Давно известно, что в России экономически оправдано проживание 15-20% всего населения, все остальные для глобального развития просто не нужны, и проповедуемая Вами продажа России - самый быстрый путь к этим 15%...[/quote]
Мне это не известно. Не просветите? (после работы, конечно)
[quote="Donder"]Кать, когда бельгийская корона владела Конго, а английская Индией уверенности им хватало явно не на 49 лет, а гораздо больше. Только вот развивать и вкладывать туда как в свою землю не собирались. Да и местные наверное по глупости своей не особо-то этого хотели. Как не крути человеческий фактор, мать его так, упрямая вещь.
Правда был ещё один эксперимент, когда господин Шикельгрубер предложил уничтожить 2/3 славян, как "унтерменшей", а на их места поселить "фольксдойчей" . Но он сорвался. Господин Джугашвили помешал. А так может быть чего и вышло бы.
Так что одной продажей ничего не решишь.
Хотя вру. Аляску продали и американцы построили там светлое будующее. Но население которое в то время населяло Аляску не ощущало себя нацией и государством. Вывод: Продаём капиталлистам районы Крайнего Севера. А потом все туда иммигрируем.:roll:[/quote]
Ну Вы даете! Еще бы Александра Македонского вспомнили. В колониальный период вообще развитие было экстенсивным, поэтому ничего, кроме воровства сырья, получиться и не могло. И тем не менее Индия, которую Англия долго доила, сейчас выглядит получше, чем та же Конго, которую Бельгия использовала пятьдесят лет в качестве королевских охотничьих угодий. Про неэкономические режимы Гитлера и Сталина вообще говорить не хочу, ибо не понимаю, зачем Вы о них вспомнили. Речь же не о завоевании силой, а о добровольной продаже. А вот Аляска, как раз, показательна – только интересно, почему это местные эскимосы и самоеды себя единым народом (т.е. нацией) не ощущали? Впрочем, даже если и не ощущали, что с того? Сейчас зато ощущают, пока в России их коллеги от пьянства вырождаются.
Чувствую, пора вернуть беседу в академическое русло.
[quote="ВБР"]Так, чудненько. Однако, как Вы сами понимаете, если кто-то чtо-то продает, то это не обязательно означает, что это что-то кто-то другой покупает. Вот Вы сами в России что купили бы ? [/quote]
Недвижимость. Кстати, многие иностранцы так и делают.
[quote="ВБР"] предриятия по добыче нефти, газа, никеля, редких металлов, производcтву алюминия, стали - Вам, скорее всего, не продадут, там уже есть не дураки хозяева;[/quote]
В принципе продается все, а поскольку российские активы, включая самые ликвидные, сильно недооценены относительно мирового рынка, то предложи за них цену повыше – и большинство продаст обязательно, именно потому, что не дураки хозяева.
[quote="ВБР"] в этом году у Вас коньюктура выгодная, а в следующем налогами обложат так, что мало не покажеся, это ведь Россия. [/quote]
Так именно поэтому лучше всего продавать не отдельно по заводику, как я уже говорил, а все государство с потрохами – с судебной, налоговой, правоохранительной и прочими системами. Тогда это уже будет не Россия, а нормальная предсказуемая страна.
[quote="ВБР"] Восточную Европу-то и начали очень потихоньку принимать в ЕС только тогда, когда стало ясно, что она и без Западной проживет. Расчет очень простой - зачем лишние конкуренты, когда из них союзников можно сделать. Есче одно - со Штатами если не воевать, то очень жестко соперничать придется, и очень скоро (ну не нужна им вторая мировая валюта, это для них просто смерть), так что лишнее насeление (а глядишь, если надо, то и солдаты) не помешает. ;[/quote]
Откуда такие сведения про хитрые расчеты и солдат? Вся изначальная идея Римского соглашения полвека назад – предотвращение войн, и на территории сообщества она работает очень хорошо. А конкуренция внутри ЕС (кроме, разве, с/х) больше, чем между ЕС и той же Америкой, где полно протекционизма. Это же азбука – что на национальном рынке конкуренция сильнее, чем на международном.
В наш век, извините, глобализма ВЕ без Западной не проживет так же, как и наоборот – т.е. обе проживут, но хуже. Плюс присоединения – расширение единого потребительского рынка со всеми вытекающими последствиями (в Америке он всю экономику вывозит последние три года). Минус – присоединение большого количества стран-доноров. Восточная Германия с 1989 никак Западную догнать не может, а Вы все conspiracy theories ищете!
[quote="ВБР"] А из чьего же леса финны свою знаменитую бумагу будут делать, если они российский лес купят ? Вот его-то и будут рубить, а свой действительно не тронут... [/quote]
Лес – ресурс возобновляемый. Проблема российских лесов в том, что их рубят, но не выращивают. Финны научились беречь свои леса, так что если они будут ИМЕТЬ леса в Карелии (т.е. бывшей Финляндии), или вообще всю Карелию, то у них отношение к карельским (или вологодским, или сибирским) лесам будет точно таким же. Главное – чтобы они были уверены, что это навсегда их, правильно тяК@ писала.
[quote="ВБР"] Зарплата высокая там, где бизнес дает хороший доход, уж простите за банальность - Вы, кстати, своими примерами Газпрома и Юкоса это и подтверждаете. Пример с водителем американского консульства не показателен - это единичная должность. А сколько водитель трака в Америке зарабатывает, Вы представляете ? ;[/quote]
За банальность прощаю – привык. Отвечу банальностью на банальность – бизнес дает хороший доход там, где эффективное управление. Управленческая эффективность российских фирм намного ниже западных (откройте любое западное обозрение на тему). В Юкосе, кстати, половина менеджеров – иностранцы, вот он и считается одной из самых эффективных нефт. компаний – но только в России, а относительно западных недооценен на порядок. Продайте Юкос (да и всю нефтняку) – и у них капитализация (и зарплаты вместе с ней) вырастут в разы.
Кстати, одна из версий посадки Ходорковского, гуляющая в России – он хотел продать пакет Юкоса компаниям, в которых совладельцами была семья Бушей. Тоже недогадливым оказался.
[quote="ВБР"] И последнее замечание: перенос производства в развивающиеся страны (иными словами, покупка оных) делает эти страны беднее относительно развитых стран, такова тенденция. Нарастающий терроризм - прямое следствие этой тенденции.[/quote]
Это по Вашему мнению. А по мнению Всемирного Банка (World Development Indicators 2004) c 1981 по 2001 г. доля населения, живущего в крайней нищете, сократилась с 40% до 21%. При этом лидерами роста доходов населения стали развивающиеся страны, в которые было сделано наибольшее количество инвестиций, прежде всего Китай (ВВП на душу населения вырос в 5 раз, количество нищих сократилось в 64% до 17%) и Индия. В то же время страны Африки, которым вместо инвестиций предоставляли прямую финансовую и гуманиратную помощь, значительно обнищали (кол-во бедных увеличилось на 47%, подушевой ВВП сократился на 15%). Так что помогать России бесполезно - все равно разворуют. Лучше продавать.
Про терроризм лучше помолчим, а то слишком длинно получится. Но Вы и там в молоко попали.
[quote="Juljalein"]Застава ведь Малине писал, а не вам.... Так ,что не обобщайте, как вы привыкли.... :wink:[/quote]
Это у них такое маленькое личное счастье - понимать друг друга. Ну, не будем мешать.
Кстати, прочел в соседней теме, как за Вами доктора гоняются, чтобы всю ощупать под предлогом опухоли. Многое прояснилось. Побольше таких вот откровенных признаний!
Уели! Остряки - жуть! На зубок вам не попадайся.
Ктстати, Zastava, а это не Вы ли писали пару страниц назад? Или представления о счастье уже изменились?
[quote="Zastava"]ну зачем так зауживать и примитизировать, Малин. "многие..", "не из России..". блин, блин, блин! ... уж коли человек изъявил желание принять участие в разговоре, то и слава богу, и спасибо на добром слове, и милости просим.. а всякая предрасположенность к гениологии, этническим признакам или.. [b]лично тобою надуманным факторам здесь неуместна и даже а б с у р д н а[/b].
может тебе хотелось, чтобы тему просто напросто проигнорировали? [b]или поохали в унисон, как кукушка с петухом да разошлись?[/b] неужто в "москвичах" унисона тебе не хватает?
...поэтому давай [b]а лучше попытаемся понять друг друга.. не в этом ли счастье?[/b][/quote]
[quote="Juljalein"]Угадали!!!!! Точно, на самом деле меня Юра зовут! Хотя, причём тут тогда дочка была?????? Вы уж хоть определитесь..... :P[/quote]
Уже не причем. Я определился.
Неужели транссексуал???
Жаль. А фотка красивая. Может, хоть дочка Ваша?
Что-то Вы на личные вопросы не больно отвечаете!
Juljalein, а вот у меня вопрос - на фотке действительно Вы?
[quote="Juljalein"]Видимо обычный обыватель имеет право опускать всех и вся, если у него не сложилось.... [/quote]
А что не сложилось? Вот Вы опять по существу ответить ничего не можете, а уже второй раз пытаетесь сместить дискуссию в сторону "удачник-неудачник". Поймите, есть разница между людьми и идеями, которые они выражают. То, что мы говорим здесь - это идеи. Какая разница, что у кого как сложилось? И вообще, как измерить успех? По годовому доходу? По количеству гражданств? По семейному счастью?
[quote="EVICH"]А что касается зарплаты и "порядка" - так один еще в далекие годы собирался его навести, всю Европу подмял под себя, до Волги дошел, но, к счастью, остановили. Предвижу возражения в свой адрес. Но все же: хотят строить американцы свои заводы - Пепси-Кола, Данон, всякие Марсы-Баунти и прочее - флаг им, как говорится, в руки и медаль на грудь - за то, что рабочие места открываются, люди запрплату регулярно получают и продукты эти, ранее только в рекламе виденные, и из-за границы в качестве презента привезенные, теперь можно купить за вполне доступные деньги в каждом придорожном магазинчике. А вот по поводу "стратегического" сырья, это уж извините... вот за это душа болит и восстает и против коррумпированных чиновников, и против всяческих "фондов", и против так называемых "олигархов". Один из корреспондентов в этом форуме уже спрашивал у меня, простой смертной, "рецепт". Универсального рецепта не имею, умишком, видно, не вышла, демагогия - не мое амплуа, да и профессиональная деятельность лежит вне политики, а от себя скажу: если бы каждый жил по совести, то многими проблемами в России было меньше, но это уже утопия...[/quote]
Про "порядок" - надеюсь, понимаете, что слова многозначны, и я имел ввиду математический порядок, а никакой другой, так что причем тут Ваша филиппика, не понимаю. Впрочем, русские обычно ссылаются на три вещи для придания себе уверенности: победа над Германией, покорение космоса и одна шестая (ныне седьмая) часть суши.
То, что иностранный капитал приходит в Россию, здорово - только приходит он в мизерных количествах. В Венгрию инвестировано больше, чем в Россию! А почему? Потому что боится, что не выпустят. А то еще национализируют, как уже не раз бывало и, вроде, опять повторяется. А вот если бы юрисдикция и органы власти - т.е. государство - сменились, то здесь бы не только кока-колами, но и боингами и эрбасами все застроено было. Поэтому выгоднее продавать сразу всю страну, а не по заводику.
[quote="Juljalein"]Ну, дорогой, если вы всерьёз считаете, что русские непорядочные..... Хотя сами не хотите сказать, откуда вы..... Я догадки не люблю. Если вы русский - значит тоже непорядочный, если нет - тем более непорядочный, так как судите безосновательно. Не те газеты читаете, не те программы смотрите. И мОзги вам уже промыли основательно.[/quote]
Каждый раз, когда читаю Ваши постинги, вспоминаю Довлатова: "С женщинами трудно спорить. Ты приводишь ей доводы и аргументы и вдруг обнаруживаешь, что ей не нравится самый звук твоего голоса."
Ну не развито у них левое полушарие, что тут сделаешь! Зато есть правое. Предлагаю больше не пикироваться бессмысленно. А откуда я, не скажу, потому что Вы опять на личности перейдете. Себя считаю обычным обывателем с умеренной порядочностью (не гипертрофированной). Русских считаю разными - и порядочными, и непорядочными, как и все прочие нации. Как на целый народ ярлык-то можно навесить?!
[quote="ВБР"]А сие, прошу прощения, из чего следует :D ?[/quote]
Во-первых, из опыта. Вступление В-Евр. стран в ЕС - не что иное, как массовое выставление на торги их активов, сопровождающееся изменением всей юридической системы. Т.е. продажа родины. Результаты - повышение уровня жизни и желание большинства населения продавать родину и дальше.
Во-вторых, из здравого смысла. Если финны станут хозяевами Карелии, а не гостями, то они к руссским лесам станут так же бережно относиться, как к своим (а свои они почти не вырубают!)
В-третьих, из наблюдений. Россияне (если они не из Газпрома или Юкоса) поголовно мечтают работать на иностранную компанию, где платят больше, уважают их права больше и работать интереснее. Выпускники экономических институтов идут в русские компании, только когда их не приняли в иностранные. Русский шофер американского консульства (не в Москве) получает штуку баксов в месяц - в два раза больше, чем средний главный бухгалтер в русской компании.
Вообще, я думаю, если провести хорошую PR-камапнию среди российского населения и выбить из них эту дурь про "продажу интересов невинных людей...вред...смерть", то большинство через месяц с удовольствием станет гражданами другого государства. Или протектората. Бренд "Россия" можно оставить, но акционеров поменять.
[quote="Juljalein"]Не будьте голословны. Приводите примеры. :wink:[/quote]
Так ведь только что пример привел, господи! Когда в ЕС в последний раз осуждали ученого за перевод на русский журнальных статей? А чтобы показать пример неголословности, проиллюстрируйте, пожалуйста, Ваше вчерашнее заявление про то, что "этого в любой стране есть", а также приведите примеры знаменитой русской порядочности. Желательно не из личного опыта, ибо он у всех разный.
[quote="Zastava"]продажа родины - это обыкновенное, банальное и заурядное предательство, которое несёт в себе только вред.. порою даже смерть, одного или тысячи.. или миллионов ни в чём неповинных сограждан. манипулировать понятиями дело нехитрое, хер Глобалист, но хочу напомнить вам, что речь здесь идёт не о геополитике и не об экономике, а о нравственности как таковой.. раз уж вы сами не догадались.[/quote]
Что поделать, догадливостью не вышел... Но на то и форум, чтобы умные подсказали. Фраза "продажа Родины - заурядное предательство... вред... смерть... неповинных сограждан..." очень напомнила фильмы 70/80-х про народно-трудовой союз, невозвращенцев-евреев и бдительные органы...
Последние новости о продаже родины - сотрудника института США и Канады две недели назад осудили на 18 лет за то, что он писал для англичан отчеты о положении дел в стратегнических - опять же, куда ж без них! - областях российской промышленности, составленные [b]исключительно на основании открытых материалов прессы[/b] (суд не смог доказать обратное). Тоже - не догадался, что родину продает, а ему напомнили херы догадливые. Посидит - выйдет нормальным человеком.
По-моему, нет отдельно экономики, а отдельно нравственности. Есть закон и беззаконие, и если вы продаете Родину (страну, народ, культуру и т.д.) по закону, то никакую смерть вы не сеете, а если вы ее беззаконно любите, то часто этой любви есть синоним - воровство (россияне издавна отличаются такой беззаветной любовью к отечеству). Но тут, опять же, встает вопрос о том, насколько российское правосудие можно назвать законом. Точнее, насколько оно соответствует правоприменительной практике более демократических стран.
[quote="EVICH"]Все давно продается, особенно - добывающие отрасли, а среди них - наиболее рентабельные и энерго-малоемкие сектора, родственник работает в одной из очень крупных компаний, так вот их сектор вместе с персоналом американцам продали... как говорится, без объявления войны... так, одна какая-то второстепенная газета в трех строчках отметила, а это - стратегическое сырье.[/quote]
Ну, не все, а только частями, к сожалению. Заколдованные слова про "стратегическую важность" все еще сильно замутняют сознание. Патриоты думают, что продадут Россию - и сделают из нее колонию, а из жителей рабов. А невдомек им, что никому уже рабы не выгодны. Продадут Россию - и всем зарплаты повысят, и воровства станет на порядок меньше, и природу российскую беречь станут, которая теперь уже им принадлежать будет.
А какой сектор, кстати, продали американцам? Хоть порадуюсь...
[quote="chesar"]Я бы сказал,что с любым новым партнером,а не только с русским,не стоит работать исключительно на условиях доверия.
Относительно системы правосудия-кто мешает забивать в контрактах юрисдикцию нероссийской стороны?Да и вообще-судебное решение споров это крайний случай.Я лично за 25лет только раз столкнулся.
А вот относительно Nova я не в курсе,звиняйте.[/quote]
C любым - не ст[b]о[/b]ит, а с россйским - ст[b]о[/b]ит, но очень дорого.
К сожалению, суды любой юрисдикции сами свои решения не исполняют, а есть для этого специальные органы. Что говорить, если в России институт судебных исполнителей появился всего пару лет назад! Как они работают, это отдельный разговор, причем исполнять решение Стокгольмского арбитража они не будут! Им нужно решение местных властей - того же басманного правоссудия. Так что забивайте в контракт что угодно, но если у российской фирмы нет собственности зарубежом, то пишите пропало.
Так и я не про христианство (хотя многие великие умы считали, что именно на нем и стоит мораль в России), а Крестителя можно заменить на Иоанна Кронштадского - почти нашего современника, который на Соловках показал чудеса обычного человеческого мужества, оставшись просто верен себе. Я как раз про российских обывателей и писал, которым ничего элементарного - ни вежливости, ни терпимости, ни уважения, ни жизнерадостности - сейчас катастрофисеки не хватает. Отчасти потому, что они бедные - за что 30 млн. бедных себя и других уважать, если им есть не на что? А вот продадут Россию - им станет лучше, и порядочности прибавится. Так что надо продавать.
P.S. А какая разница, кто я и откуда? Какое это имеет отношение к разговору?
Удаляюсь до завтра, так что в спину меня не надо... Хотя, впрочем, не удивлюсь.
Нет. А кто-нибудь еще слышал среди присутствущих? Или у Вас какие-то секретные полицейские сводки?
Вообще, по поводу порядочности русского народа у меня такая теория (не новая, конечно), что она (порядочность) в основном коллективная. Вот пока была Россия деревенской страной, в которой община за всем следила и всем управляла, то и порядочность была. В прошлом веке ее частично заменили прочие общественные институты (не будем помянать к ночи), и как-то нравственный стержень еще держался - и в войну сплотились, и целину вспахали. А сейчас все распалось, идеи нет, идти всем вместе некуда - и вдруг обнажилась страшная правда, что сам по себе средний русский человек, не Иоанн Креститель, не Сахаров, не Высоцкий, а простой обыватель - не то что не духовнее среднего европейского обывателя, а даже наоборот. Никаких таких ценностей в себе он не несет, а максимум, чего хочет - это чтоб ему и его детям хорошо было. В принципе, этого же хочет и любой обыватель, только русский еще готов соседа пнуть, если тот мешается, а западный подумает. Так что лучше продавать.
[quote="Juljalein"]А уж вот этого в любой стране есть.... Так что не надо заниматься ерундой. Если только этим можете похвастать, то это уже давно не аргумент![/quote]
Этого - чего? Нигде не слышал про бельгийских воров в российских магазинах, продажу детей бельгийскими родителями и органов бельгийскими врачами.
Предложение ко всем, особенно к рыбакам с трудночитаемыми именами - давайте разговаривать друг с другом не как в детском саду. Ну что за глупость пытаться задеть и оскорбить незнакомого человека! Он, может, и сволочь, но все равно же ни сам в этом не признается, ни вы не докажете. Поэтому давайте не о том, какие мы здесь все, а по теме.
Chesar, я в этой среде (транспорт) уже десять лет, и скажу, что если русский партнер новый, то только сумасшедший будет работать с ним на условиях доверия. Nova - самый известный пример, но не единственный. Что возьмешь с российского парнера, если даже в России правосудие называется басманным? Порядочность в бизнесе сама собой не вырастает, ее нужно поддерживать судебной системой - а тут сам Президент говорит, что ее нужно менять.
А про порядочность русской души - наверное, она есть, и случаи продажи собственных детей пьяными матерями, или продажи органов еще живых пациентов врачами, которые регулярно можно увидеть на русском телевидении, не характерны для большинства. Но я СОВЕРШЕННО не вижу оснований, на которых можно утверждать, что россияне ПОРЯДОЧНЕЕ других народов. В Брюсселе вот, например, русские как на жизнь часто зарабатывают? Магазины обносят, шампанское или видеокамеры несут. Никакая не мафия, просто ребята из Ярославля или Горловки (не Россия, знаю, но русский родной), которые приехали на заработки или жить, а пособия мало, если вообще есть - вот и ломают свою природную порядочность.
[quote="chesar"]И давно Вы в этой среде вращаетесь?Хотелось бы примеров непорядочности российских партнеров(не путать с разгильдяйством).[/quote]
Я надеюсь, от меня не ждут цитирования судебных исков! Но вот, например, о сложившемся у деловых европейцев отношении к российским парнерам - очень редкая европейская компания будет работать с российским партнером без стопроцентной предоплаты за его заказ. А те редкие, что все же сотрудничают, страшно потом об этом жалеют.
Вы не слишком там оторавлись от предмета своей любви и изучения, дочери и сыны Родины своей? Вы в курсе, что сами россияне думают о своей порядочности? Мягко говоря, они ее оценивают не очень высоко. Хотя, конечно, есть и порядочные, и врачи, и учителя (правда, известно, что не берут обычно те, кому не дают). Но в непорядочной системе им выжить трудно. Так что - продавать, скорее продавать все с корней!
[quote="Juljalein"]Русские партнёры? Я про русские души..... А где вы порядочных партнёров видели? Каждый норовит своё урвать, уж поверьте. У [size=18][color=darkred]нас [/color][/size]руcские партнёры людьми слова считаются вообще-то.... Всё в сравнении познается. :wink:[/quote]
Слово крепкое, купеческое... Да, смешно. А где эта замечательная страна "у НАС", где русские партнеры порядочными считаются? И вообще, откуда такая ошеломляющая новость, что русские души вдруг стали порядочными? Я читаю много газет, смотрю телевизор - нигде ничего не видел! Прошла незамеченной.
[quote="Juljalein"]Дело всё в порядочности. Хотя бы этим пока отличаемся....[/quote]
Еще один миф! И кто их распускает? В международной деловой среде, во всяком случае, русские партнеры - синоним непорядочности.