В канун дня погребения Святейшего Папы Иоанна Павла в Антверпене пройдет заупокойное Богослужение в церкви святого Виллибрордуса (Sint Willibrordus kerk) по улице Kerkstraat (Borgerhout). Богослужение начнется в 19 часов. Желающие быть солидарными в церковном поминовении и отдающие дань уважения этому великому современнику могут придти на Литургию или помолиться в это время дома за упокой души раба Божия Иоанна Павла, Папы Римского.
[quote="PA"]О покойниках не говорят плохо, или вообще не чего, но все же.....
Лично мне он не нравился по нескольким причинам.
1. Призывая народ к восстанию в восточной Европе против диктатуры коммунизма, за духовное освобождение, он в тоже время затыкал народы латинской америки которые просто голодали против тамошних деспотов.
2. Он внес большую лепту в развал СССР. Плечом к плечу стоял с Рейганом.
3. Борясь против диктатур в восточной Европе, он сам правил католической церковью как диктатор.
Словом, тоже был тем лицемером.[/quote]
1. Каким образом он "затыкал" рот латиноамериканцам??? Приведите, пожалуйста, пример...
2. Как сказали выше: спасибо ему за развал СССР... Никакого сожаления о распаде большевистской сверхдержавы не имею... и очень благодарен Папе Римскому за его труды в деле духовного освобождения порабощенных большевиками народов.
3. Чтобы утверждать, что Папа Иоанн Павел Второй правил Церковью как диктатор надо знать сущность Церкви. Буду рад, если растолкуете свое мнение в данном вопросе, а именно, что должен был делать Папа, чтобы не быть зачисленным Вами в диктаторы?
Словом, за слова надо отвечать, искренний Вы мой....
В канун дня погребения Святейшего Папы Иоанна Павла в Антверпене пройдет заупокойное Богослужение в церкви святого Виллибрордуса (Sint Willibrordus kerk) по улице Kerkstraat (Borgerhout). Богослужение начнется в 19 часов. Желающие быть солидарными в церковном поминовении и отдающие дань уважения этому великому современнику могут придти на Литургию или помолиться в это время дома за упокой души раба Божия Иоанна Павла, Папы Римского.
На мой взгляд данная находка ("Евангелие" от Иуды), если она даже является чем-то оригинальным (в чем я сомневаюсь), никоим образом не поколеблет "принципов христианской доктрины". Христиане придают исключительный авторитет Новому Завету, который состоит из 27 книг, из которых четыре именуются Евангелиями. Никакой другой текст, какой бы он древний ни был, не может быть принят во внимание с таким же авторитетом. Даже если этого очень кому-то хочется. Те, кто поверил Евангелиям Нового Завета, не поверит отринутым когда-то Церковью измышлениям, даже если они предсталены каким-то доселе неведомым "евангелием". А те, кто не верит Четвероевангелию Нового Завета, не найдет положительных аргументов, чтобы убедить нас верить в истинность лже-евангелия лже-Иуды. Найденный текст для христиан может быть интересен только как памятник церковной истории, не более. И отношение к этому памятнику будет только как к памятнику, но не источнику Истины. Напрасно кто-то обольщается надеждой некой революции в Церкви, благодаря коптскому документу: это эхо прошлого, но не будущего...
[quote="Лана"]опять магазины закрыты в понедельник....опять нормальный ритм жизни сбивается.....ну кому они нужны, эти праздники? полтора человека верят, три с половиной празднуют.......
Как же эта фальшивость надоела......
Вам самим не стыдно? :roll:[/quote]
[color=darkred]".... им бы понедельники взять и отменить - вроде не бездельники и могли бы жить...[/color]" Прямо как в песне: понедельники делают несчастными людей-дикарей... А здесь выходной в понедельник нарушает ритм жизни :lol: Нормальный ритм жизни установится когда отменят 8 марта... :D , 23 февраля и т.п.
Мне лично не стыдно. Я очень рад, что я могу отдыхать в пасхальный понедельник и уделить больше времени семье. А что до "фальшивости", то я ее просто здесь нет. Это традиция. Если Вы не верите в Воскресение Христа, то Вас никто не обязывает соблюдать этот день. Не все магазины будут закрыты....... Например "Spar" к Вашим услугам...и все еврейские и мусульманские лавки..
... а я "отмечающим этот праздник 1-го мая" желаю не путать его с днём солидарности трудящихся и не [color=darkred]отмечать[/color] чрезмерно, чтоб голова не болела...
[quote="light11"]В нашей церкви весь приход - бывшие католики бельгийцы и французы, батюшка сам - бывший католик. Ни разу еще не встречала православного человека, принявшего католичество. Не говорю, что таких нет, просто не встречала.[/quote]
Это наверное потому, что Католическая Церковь, в отличие от Православной, не занимается прозелитизмом. :wink: Шутка. А если серьезно, то это именно только потому, что [color=darkred]Вы[/color] не встречали. Смею предположить, что Ваши бельгийцы и французы не были активными католиками, а только формальными. Также и православные, обращенные в баптизм, например, свое "православие" могут охарактеризовать только , как "были крещены в Православной Церкви". Батюшка, говорите, бывший католик? Значит ли это, что он сознательно исповедовал Католическую веру, а может даже был католическим священником, а потом разочаровался в Католичестве? Как часто он посещал церковь и имел ли он духовника, будучи католиком? Или воцерковление он пережил только столкнувшись с православием?
Я знаком с крещеными в Прав. Церкви, которые ныне прихожане католических храмов. Вообще это глубоко личные переживания - обращение к той или иной Церкви и, связаны со многими личными обстоятельствами, переживаниями, менталитетом, и т.п., но ПРЕЖДЕ ВСЕГО, с Промыслом Божиим относительно конкретного человека.
[quote="Тоша"]Александру-униату.
Я совсем не удивлена, что не вся зарубежная церковь идет на воссоединение с МП. Нас венчал священник, который против воссоединения и подчиняется митрополиту Виталию.
Если можете ответьте, что такое ересь "сергианства"?
Насчет украинских церквей не трудно понять кто раскольник. Тот, кто не захотел подчиниться своему церковному начальству. Ведь в церковной жизни на первом месте стоит послушание.
Константинопольская патриархия является канонической и ее нельзя сравнивать с раскольничьими церквями на Украине. Канонические Патриархии можно пересчитать по пальцам - все вместе они составляют единую Православную церковь.
У меня совсем нет убеждения, что кто-то должен верить в благодать и святость Православной церкви тк, она - не секта и никому себя не навязывает.[/quote]
О сергианстве Вы можете, я думаю, найти через поисковик. Если не найдете - напишу. Понять кто раскольник, довольно трудно. Таким же путем "завоевывала" себе автокефалию и Русская Православная Церковь, путем шантажа и насилия она добилась себе и патриаршества. Дурной пример заразителен. Чтобы требовать послушания, надо самому быть послушным, и никому-нибудь, а Преданию Церкви и традиции канонического устроения. Украинская Церковь имеет такое же право быть автокефальной, какое присвоила себе Русская Церковь... Кто канонический, а кто нет - это тоже не мне определять. Но в любом случае, даже с "каноническими" Церквями у РПЦ не всё в ладах. По пальцам пересчитать Пр. Церквей нельзя, разве что подключить еще и ноги...
С ненавязываем Православной Церкви трудно согласится - стремление проникнуть в школу под видом "православной культуры" - это не навязывание? У меня также нет убеждения, что Вы должны верить в благодать в Униатской Церкви, по той же причине: "она не секта и никому себя не навязывает".
А по остальным постингам отвечу позже... работа.
[quote="Тоша"][quote="Paolo"]Эх, если бы еще Православная церковь бы была одна :cry:[/quote]
Православная церковь одна, разные только Патриархии.[/quote]
Христос действительно основал одну Церковь, и это никоим образом [color=darkred]не[/color] "Православная" Церковь. В Писании вообще нет такого слова. Также как нет слов "католическая", "униатская" и т.п. Христос основал Церковь, [color=darkred]Свою[/color] Церковь. Какая же Церковь [color=darkred]Его[/color], определяет Священное Писание, а не разного рода сайты и брошюры. Православная Церковь утверждает, что она сохранила в чистоте Евангелие, такое же убеждение имеет и Католическая Церковь про самую себя. Зарубежная Церковь [color=darkred]далеко не вся [/color]идет на воссоединение с Московской Патриархией, и кроме священников, возможно к Вашему удивлению, есть и епископы, которые считают подобное воссоединение предательством мучеников 20 века (страдавшим за веру от рук большевиков) и безусловно считают Русскую Православную Церковь еретической, впавшей в ересь "сергианства". На Ваше утверждение, что Вы не верите в благодать в Униатской Церкви отвечу Вашими же словами: "... но ведь и немногие спасутся..."
Вы говорите, что Православная Церковь одна. Позвольте с Вами не согласиться. Православных Церквей очень даже много и они грызутся между собой не меньше, чем с униатами или римо-католиками. К примеру на Украине - три Православные Церкви, которые проклинают друг друга и не желают ничего друг о друге знать, в Беларуси по крайней мере две Пр. Церкви - и та же ситуация, в Молдове - две Православные Церкви - проблема та же... Вы скажете, что это раскольники.. А кто определяет раскольника? Патриарх Филарет со своей паствой не сомневаются, что раскольник - патриарх Московский, а последний считает наоборот... Даже между двумя известнейшими Православными Церквями - Русской и Константинопольской, нет мира. То и дело они не молятся друг о друге... Так что единую Православную очень трудно узреть...
И дело вовсе не в моей или Вашей образованности - дело в нежелании любить ближнего, как самого себя... Если Вы не верите в благодать и святость других христиан, откуда у Вас должно быть убеждение, что кто-то должен верить в благодать и святость в Вашей Церкви??? Только потому, что Вы верите? Это слабый аргумент.
Касательно служения Папы я вам сказал. Скажу еще, что я, и еще миллионы людей верят в благодать в Католической Церкви, живут Христом и Его благодатью, и стараются сообразовывать свою жизнь с Его заповедями. Мы, признающие Папу, как Первосвященника Божией Церкви, имеем опыт веры, чувство благодатности и бесконечного попечительства Господа над нашей Церковью.
Я могу утверждать: Тоша с ёё мужем не любят друг друга. Вы станете возмущаться, мол, как вы смеете такое говорить... А я скажу: я слышал, люди говорили, что Вы ругались, или еще, я сам видел, как Ваш муж неоднозначно посмотрел на соседку (может мне показалось, но это не имеет значения). От этих разговоров будет складываться внешнее (справедливое или несправедливое) суждение о Вашей семье от внешних людей, но любви от этого не убавится, а, возможно, даже наоборот, чувства в горниле несправедливых отзывов еще более укрепятся. Смысл: Вы судите о Католической ( в данном случае Униатской) Церкви, как внешний человек, чужой человек, которому неведома жизнь этой Церкви в благодати. Но Ваши суждения не уменьшают любви в ней, ее спасительности и благодатности. Ровным счетом утверждения Зарубежных православных епископов и священников о безблагодатности и еретичности Московского Патриархата не производят на Вас впечатления, потому что Вы живете внутри московской "семьи", а они - внешние....
Униатская Церковь - это Церковь основанная Иисусом Христом, - не по обрядовым традициям, а по вере, потому что сохраняет веру апостольскую, веру древнюю, веру евангельскую и отеческую. Она благодатна и спасительна. Всякий, кто входит в эту Церковь через Покаяние и Крещение, имеет все средства ко спасению.
[color=brown]Для Надеги:[/color] Церковь не стремится соединить "всех воедино", наоборот пришествие в мир Христа Спасителя раскололо мир, по Его слову: ..."не мир Я принес, но меч..." У Вас несколько странные суждения: не зная учения Церкви, Вы говорите о Ее целях... [color=darkred]"Много званных, но мало избранных"[/color] - Церковь зовет всех, но избранными становятся только те, кто ответят на призыв позитивно. О Страшном Суде говорится в Писании, как о отделении овец от козлов, так что этот мир совсем неоднороден, это зафиксировано в Писании и изменения не предвидится... О Христе Младенце было сказано пророчество: "Се, лежит Сей на падение и на восстание многих и в предмет пререканий..." - о каком же [color=darkred]всеобщем единении [/color]Вы фантазируете?
В том то все и дело, Марина Матвеевна, что глаз я никому не колол... И если мне внушают, что дед Марк, который умер тридцать лет назад, предварительно выколов глаз соседу, это я, то мне нет от этого никакого облегчения и чувства справедливости. Дед Марк - это дед Марк, а я - это я...
Кармы и реинкарнации я не путал, наоборот, я имел ввиду, что карма есть следствие реинкарнации. Переродившийся человек несет бремя злой или доброй кармы за прошлую жизнь. Причем прошлую жизнь он совершенно не осознает. Никакой справедливости в этом нет и никакого утешения. Даже в психиатрии, невменяемый человек не несет ответственности за содеянное...
[quote="Antonov"][quote="Униат"]Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.[/quote]
А как же концепция греха и воздаяния?[/quote]
Концепция кармы: человек страдает за грехи в прошлой жизни.(Пусть меня поправят знатоки философии кармы)
Концепция греха и воздаяния в Христианстве: человек несет ответсвенность за свои личные грехи. Нынешние страдания никак не связаны с его "прошлой жизнью", потому что ее не было. А если бы и была, то поскольку человек не осознает себя больше тем, кем он был раньше, то и ответственности за это он не может нести, по крайней мере - было бы это несправедливо. Страдания в этом мире - следствие грехопадения всего человечества. Освобождение от страданий будет в преображении этого мире во время Второго Пришествия Христа.
Покаяние, Ясеневский, совершается в момент раскаяния в содеянном. Это может произойти в любом месте, при любых обстоятельствах. Исповедь - это публичное свидетельство о покаянии. Священник произносит при этом слова:"...Я же только свидетель есмь..." В Католической Церкви, как и, например, в Греческой Православной Церкви исповедь совершается по внутренней необходимости верующего. Принудительная Исповедь, с которой мы часто сталкиваемся в Русской Прав. Церкви, не есть хорошо... Почему, вы наверное сами догадаетесь... В идеале исповедь должна проходить [color=darkred]знакомому[/color] священнику и [color=darkred]всегда одному и тому же.[/color] Этот священник называется духовником. Выхолащивание Святого Причастия - это проблема не только Католической Церкви, но и Православной. Причина - отсутствие христианского образования и воспитания, т.е. катехизации. В католики или православные зачисляются все, кто родился в католической или православной семье или среде, без элементарных знаний о Христе, Церкви и ее таиственной жизни. Но тот момент, на который Вы указали, а именно причащение из рук мирян, не является выхолащиванием. В Древней Церкви причастие происходило различным образом, в том числе и из рук братьев. Кроме того, христиане могли брать причастие из церкви домой и причащаться каждый день сами, до следующего воскресения. Незнание церковной традиции приводит нас в смущение, когда мы видим в чужой стране обычаи, которые нам были неизвестны доселе... Например, в Беларуси, римо-католики миряне тоже не причащают других мирян... Но это не значит, что они не католики...
[quote="хомындрик"]марина матвеевна, зачем же вы так базарова? тургенев был гораздо милосерднее: он позволил ему просто умереть впоследствие собственной (т.е. базаровской) врачебной халатности.
ну, а по поводу остального вдохновенного: вы представляете приверженцу классического рационального моно-теизма систему ему противоположную, в которой бог безличен и являет собой источник силы, энергии, счастья etc. такое столкновение систем, ей-ей, чистый бисер. поберегли бы себя :) вряд ли можно доказать, что бог может быть чем-то большим, кроме собутыльника, которуму можно душу излить да за жисть поговорить, а если хорошенько лбом об пол да и выпросить чего-нить...[/quote]
Вот видите, братцы, как люди умеют извращать слова и понятия... Выше мной было упомянуто о стремлениях человека общаться с теми, с кем ему приятно, например, пьющему с пьющими, а святому со святыми... Хомындрик же сводит христианское понимание (думается на основании моих слов) Бога к "собутыльнику"... Высота Христианского Бога ему неведома, а потому он богат болезненными фантазиями. "Ваши мысли - не Мои мысли, Ваши желания - не Мои желания" - говорит Бог со страниц Писания, подчеркивая совершенное отличие Его от "собутыльников" Хомындрика... Поберегли бы себя, Хомындрик...
[quote="Тоша"]Правда ли то, что папа считается непогрешимым и теперь он считается как бы "второй частью Евхаристии, ибо Причастие, якобы лишь половина Таинства, а папа "вторая половина"?
Я не верю, что в Униатской церкви есть благодать.[/quote]
Неправда. За Папой признается благодать [color=darkred]безошибочности[/color] суждений в делах веры и нравственности (ex cathedra). Такую же благодать Православная Церковь усвояет Полноте Церкви. Может ли ошибаться Папа? Может ли ошибаться Собор? Может ли ошибаться Церковь? Ответы на эти вопросы взаимосвязаны. Кто (что) выступает в Церкви гарантом того, что учение Христа содержится в первозданной чистоте? На русский язык слово из догмата о безошибочности переводится чаще всего (умышленно?), как непогрешимость или вовсе даже безгрешность. Это совершенно меняет суть и вызывает справедливое негодование со стороны любого, кто про это слышит (независимо католик ли это, православный или протестант, или вообще неверующий)... Касательно слов о Евхаристии, я догадываюсь откуда Вы почерпнули эти слова, скорее всего это брошюра "Папство и его борьба с православием", которая издана неизвестно кем, неизвестно где и неизвестно каким тиражом, но популярная среди новообращенных православных. В брошюре приводятся неправдивые, искаженные, а то и заведомо лживые утверждения, по типу того, что если Папа поведет всех в ад, то все беспрекословно должны следовать за ним. Ректор одной из высших православных семинарий, когда я ему предъявил эту брошюру, произнес: " книжица сомнительного содержания" и не рекомендовал ее к прочтению даже студентам богословия... Евхаристия и Папа - это то же, что Христос и Его служитель. Никакого смешения понятий в Католичестве по этому поводу нет.
То, что вы не верите в благодать в Униатской Церкви не говорит мне ровным счетом ничего. Есть огромное количество людей, которые не верят в благодать в Русской Православной Церкви, хотя бы те же епископы, священники и миряне Зарубежной Церкви. Еще больше людей, которые вообще не верят ни в какую благодать и, ни в Униатской, ни в Православной Церкви... А многие из протестантов, проводящих жизнь в чистоте, вообще считают Православную Церковь сонмищем язычников... Так что, Ваше право верить и не верить... Вера от Бога, а ее отсутствие, тоже тоже по Его попущению...
[quote="Наблюдатель"]2 Униат: Я крещен в православии, но по убеждению - атеист, но не воинствующий. Я уважаю право любого человека веровать во что ему хочется.
Только взгляд со стороны на деятельность церквей (любых), такая, как стремление к экспансии, привело меня к мысли, что деятельность церквей преследует те же цели, что и светская власть, только светская власть прикрывается в своих действиях интересами государства, а церковь - спасением заблудших...[/quote]
Я без колебаний признаю Ваше право так мыслить, ни в коей мере с Вами не соглашаясь.
[quote="Claire"]У одного священника спросили верит ли он в Бога. Да, сказал он. И, что же по-вашему тогда Бог, спросили у него. ИСТИНА, сказал он.
И я тоже так думаю.
Ещё мое мнение, что все религии придуманы ТОЛЬКО для подчинения людей. Не понимаю почему священнослужители считают себя ближе к Богу, вправе отпускать людям их грехи, если они такие же люди.
Бог должен жить в душе каждого человека и если сам человек не поймёт этого, то никакая церковь, синагога и т.д. ему не поможет.[/quote]
А что есть Истина?.....
То, что религии [color=darkred]придуманы[/color] соответствует далеко не полной действительности. Если есть Бог, то возникает вопрос как строить с Ним свои взаимоотношения. С одной стороны люди сами ищут пути реализации этих отношений, с другой Бог выходит навстречу человеку и дает заповеди, исполняя которые человек может достичь духовного приближения к Нему. Вот это и есть религия. Во всякой религии есть человеческий элемент, также есть и истины божественные. Христианство признает, что другие религии могут иметь что-то от Бога, но это только [color=darkred]остатки [/color]первоначальной Истины... Цель христианской религии - согласование воли человеческой с волей Божией, которое, достигается, действительно, через [color=darkred]подчинение[/color], [size=18]добровольное и осознанное [/size]подчинение Заповедям Христа.
Священники не считают себя ближе к Богу (по-крайней мере такая их самооценка была бы проявлением самомнения и духовной гордыни), но через установленное Христом избрание (из обычного народа) и апостольское посвящение поставляются на служение, которое имеет много сторон. Отпущение грехов является исключительной пререгативой Бога, ОДНАКО, Христос в Евангелии сказал Апостолам: "кому отпустите грехи, отпустятся им, кому оставите, останутся", т.е. воплотившийся Бог уделяет право видимо отпускать грехи, при условии искреннего покаяния. Это не значит, что священник своевольно может избавить человека от греха и его последствий так сказать "по-приятельски", "по-дружбе", "по-родству", и т.п. Если человек не кается, если священник сам оказался соучастником греха с тем, кто просит отпущения, и многие прочие "если" ограничивают своеволие священника. Если кто-то верит во Христа и, соответственно, Его Евангелию, то он не обсуждает правильности Его решения. Если же человек говорит, что верит в Бога, но почерпает сведения о Нем не из Евангелия, а из других известных ему источников, тогда невозможно вообще вести разговор о правах священиков, т.е. что они вправе делать, и чего нет...
Бог Сам призывает человека, часто через его совесть, иногда через особые действия (даже чудесные), а далее человек, согласно Евангелию, встпает в Общение Святых - т.е. Церковь. Если человек любит выпить, он ищет подходящую компанию, также и человек стремящийся к совершенству во Христе ищет общения с Его Церковью, которая, в противовес Вашим словам, очень даже помогает на пути дальнейшего освящения.
[quote="Марина Матвеевна"]Униат, у меня было подозрение, что вы написали слово "буддизм" в поисковике, и бегло прошлись по ссылкам. Поверьте, философия буддизма намного глубже, чем вы сейчас привели здесь в цитатах. Я не могу назвать себя большим знатоком, но когда я начинала интересоваться этим, в самом начале у меня было похожее недоверие. С годами это прошло.[/quote]
Не спорю, Марина Матвеевна, что учение буддизма глубже приведенных цитат. Однако Христианство также глубже того, что Вы про него читали. Читать учение и жить согласно учению - большая, если не огромная, разница.
Хотя бы маленькая разница между Христианством и буддизмом: пространство и время в Христианстве - это материя, сотворенная Богом; в буддизме, как Вы пишете, - это олицетворение бога.
Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.
[quote="Наблюдатель"]А для Униата ничего, кроме Унии, похоже, не существует... Все остальные, в той или иной мере, безбожники или, в лучшем случае, заблудшие. То, что Буддизм в несколько раз древнее Христианства и многих других религий - ему до лампочки. А самые неприятные люди для Униата, как для настоящего униата (прошу прощения за вынужденный каламбур) - люди, исповедывающие православие(ИМХО).[/quote]
[color=darkred]Действительно каламбур[/color]. Древность заблуждения не делает его истинным. Это во-первых. А во вторых, православные христиане для меня очень даже приятны, верующие, а не просто причисляющие себя к таковым и невежественно восстающие сначала против собственной иерархии, как олицетворения всех пороков, а потом (поразительно бесцеремонно и ничтоже сумняшеся!) против тех, кто этой иерархии не нравится, например против тех же униатов. В числе моих друзей - православные священники, о которых я уже писал выше с восхищением, а также множество мирян, преданных вере. Так что не импровизируйте. Ну, а если Вы себя, Наблюдатель, зачислили в православные, то такие "православные" для меня действительно неприятны. Но не более.
Что касается буддизма, Марина Матвеевна, то я не зря оговорился, называя его "чистым". Первоначальный буддизм, основанный Гаутамой, имел именно такое "исповедание". В дальнейшем, под влиянием местных религиозных практик, появились представления, которые свойственны не только буддизму, а именно представления о "боге"... И все же, как Вы сами подчеркнули, "бог" в буддизме ("нечистом") не творец вселенной, а значит не абсолютная причина бытия (ему равночестна независимая от него материя), а потому и не может считаться Богом в обычном понимании этого слова. Касательно нирваны небольшая цитата из буддийского сочинения:[color=darkred] "Иногда проводится различие между двумя видами нирваны:
1) упадхашешей, - когда угасают только человеческие страсти, и
2) апупадхашешей, - когда угасает всякое бытие.
Согласно Чайлдерсу, первое есть состояние совершенного святого, у которого все еще наличествуют пять скандх, хотя желание, привязывающее нас к бытию, и затухло. В последнем случае мы имеем прекращение всякого бытия, следующее за смертью святого. Это, по-видимому, различие между теми свободными, внешняя жизнь которых продолжается, и теми, чья внешняя жизнь прекращается". [/color] Среди последователей учения Будды даже есть такие утверждения: "Монах, у которого нет больше грехов, будет уничтожен". Так что не надо уличать меня в некой лжи. Буддизм называют атеизмом христианские богословы, вовсе не ставя его на уровне материалистического атеизма, с которым нам пришлось столкнуться в недавнем прошлом. Потому не стоит нервничать и переходить на резкий тон, реагируя на мой ответ . Вы спросили мое отношение. Я Вам ответил. В чем проблема? Вы вправе не соглашаться, так же, как и новоиспеченный "буддист" Наблюдатель, которому все равно, что писать... лишь бы против того, кто не одобрил его плевков в сторону Церкви и ее служителей... Напоследок скажу, что узнать полноту учения можно только живя по нему. Я не живу по-буддистски, поэтому сужу только с позиций христианской критики. Дай мне Бог познать Христа в полноте, а без Будды я проживу...
[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.[/quote]
В двух словах, в чем выражается атеизм буддизма? Про красивое заблуждение я поняла.[/quote]
В чистом буддизме нет понятия Бога. Есть понятие нирваны - прекращения существования, как великого блага. Буддисты верят, что существовать, значит страдать, иного не дано. Победить цепь бесконечных перерождений путем достижения полного бесстрастия, значит перестать рождаться, перестать существовать - это и есть пресловутая нирвана - прекращение страданий. Поскольку в буддизме нет понятия Бога, это и есть атеизм, непривычный для нас, но реальный.... :D
[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...[/quote]
И в чем суть "правой щеки"? Я никогда не читала историю православного воинства, но очень хочу знать.
Может, это чтоб карму не портить? Вот, вы ему сейчас в ответ накостыляете, вам и воздастся потом. А не накостыляете, так и воздаваться нечему будет.
Кстати, вы как насчет буддизма?[/quote]
Чаще всего, когда начинается разговор о христиантсве, то вспоминают именно про слова Христа о том, что если тебя ударили по одной щеке, то подставь другую. История Церкви показывает, что еще в древности эти слова понимались не совсем буквально..., ибо есть еще слова и о том, что нет больше любви, чем отдать жизнь за друзей... Подставить щеку - значит простить [color=darkred]личную[/color] обиду, но спасти жизнь или достоинство другого, вступив в драку с носителем зла, - это другой вопрос, это высота любви, это обязанность. Христианское воинство именно и на этом зиждется, в отличие от пацифистских направлений, будь то в Христианстве, или индийских культах...
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.
[quote="MEXX12005"]"Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата".
Добрый день, Униат!
Разъясните, пожалуйста, расплата за что? И почему не должники платят, а невинные расхлебывают чаще всего? А где же справедливость?
С уважением, MEXX.[/quote]
Наверное митрополиту Хризостому лучше было бы самому отвечать за что расплата, т.к. именно он увидел в этом расплату. В 1946 году у Греко-Католической Церкви [color=darkred]всё[/color] имущество, [color=darkred]все[/color] административные здания, [color=darkred]все[/color] храмы и соборы, [color=darkred]все [/color]здания учебных заведений были отбраны и заняты Московским Патриархатом. Причем захват тогда происходил очень даже кровавым способом, всякий прекословящий был или убиваем, или ссылаем на каторжные работы. Сотни униатских епископов и священников были подвергнуты безаппеляционному выдворению со своих кафедр и приходов и отправлены в советские концлагеря. Греко-католики вопреки их воле были причислены к православным и подчинены Московскому патриарху. По словам упомянутого самокритичного митрополита Хризостома, [color=darkred]"ни тогда в 1946 году, ни теперь Русская Православная Церковь не думала про судьбы миллионов простых верующих, а верноподданно помогала бебожному режиму творить своеволие..."[/color] До 1989 года Греко-Католическая Церковь была запрещена в Советском Союзе, но, между тем, она была жива и действовала в катакомбных условиях. В подполье действовали семинарии, рукополагались епископы и священники, постригались в монашество, одним словом гонимая Церковь ждала времени, когда Господь даст ей послабление. С падением тоталитарного советского режима и, соответственно, демократизацией законодательства, Греко-Католическая Церковь вышла из подполья. Некоторые приходы вместе со священниками только по юрисдикции находились в составе МП, и потому сразу объявили себя греко-католическими. Далее встал вопрос о том, имеет ли Греко-Католическая Церковь право на те храмы и имущество, которые были у нее отобраны насильственным путем и находятся в ведении соучастника разбоя уже 43 года. Тогда этот вопрос начал задаваться представителям властей и Московского Патриархата. Однако последние даже и говорить на тему передачи имущества и храмов не желали. Тогда была применена тактика настаивания. Верующие, приходившие на богослужение, оставались в храме до момента, пока храм не возвращался в ведение его законного владельца. При этом никто не был убит или избит, хотя угроза столкновения естественно была. Никакого разгрома православных епархий не было - это гипербола Московских иерархов. ВСЕ церкви и здания, которые были сооружены на средства православных прихожан, или их руками, до ныне находятся в введении законного владельца - Московского Патриархата, или же православных других юрисдикций (например, патриарха Филарета). В Львове православные соорудили один единственный храм - он и до сего дня является кафедрой архиепископа Августина (Московский Патриархат). Все без исключения храмы, которые были возвращены Греко-Католической Церкви, были сооружены греко-католиками, их средствами и усилиями с единственной целью - служение Христу и укрепление благолепия [color=darkred]СВОЕЙ[/color], а не чужой Церкви. Сегодня они этой цели и служат.
Если говорить о том, что в момент передачи православные были насильственно обращены в греко-католичество, то это будет ложью: в Украине свобода вероисповедания и каждый может избирать себе и место молитвы, и близкую ему традицию. То, что протестует только Москва, а также россияне, а также НЕБОЛЬШАЯ группа верующих Галиции, которые причисляют себя к русским-православным, говорит о том, что возвращение храмов соответствовало и соответствует желанию и вере большинства христианского населения Западной Украины.
То, что восстановление исторической справедливости не нравится Ясеневским, то это глубоко нравственная проблема последних.
[quote="Ясеневский"]Униату:
Далек ли я от Церкви?
От Вашей – да! И пусть минует меня «Церковь» сия! Хотя «Церковью» назвать пятую колонну папистов можно с очень и очень большой натяжкой.
Вы используете не только риторику «близких Вашему сердцу» сектантов, но также и их технику. Выдергивая цитаты из Библии вне их контекста и интерпретируя их в угоду своим, вполне конкретным целям.
Что ВАМ известно о МОЕЙ реальности? 8O 8O 8O
Насчет «беззакония в действии» - это сильно, это стильно, это по-нашему, по-бразильски! :lol:
Конечно, ведь мы, как сказал пан Кароль Войтыла, два легких одного организма!!! Постыдились бы, товарищ христианин. Призовите сначала к порядку и к совести Ваших соплеменников на Западной Украине, потомков недобитых бандеровцев, устраивающих погромы православных приходов. :wink: :wink:[/quote]
Далеки, безусловно далеки... От любой Церкви... О Вашей реальности не трудно догадаться. К совести соплеменников, говорите, призвать? Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата". А то, что сказал Святейший "пан Кароль Войтыла", к Вам не относится, т.к. он говорил о Церкви, а не о разного рода прихлебалах, скрывающих свою внутеннюю злобу за мнимой православностью. Молчанием предается Бог - в то время когда выливают столько грязи на Церковь, Вы равнодушно наблюдаете, а потом пишете "ляпы" о "недобитых потомках бандеровцев" и о "пане Кароле Войтыле", которому Вы недостойны поцеловать даже пресловутую туфельку.....
Уважаемый Наблюдатель, [color=darkred]я больше ничего не имею Вам сказать.[/color]
а выпады против матери, требуют ответа... [/quote]
А как же насчет второй щеки?
[quote="Униат"]Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
,..это взято из "всученных Вам брошюрок".[/quote]
Сами себе противоречите! :?: :?:
[quote="Униат"]
То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... [/quote]
Это риторика сектантов. Слово в слово! Так кто же из нас цитирует сектантские брошюрки?[/quote]
Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...
Брошюрки всучиваются, к Вашему удивлению, не только Св. Иеговы... Так что противоречия нет... Брошюрки всучиваются и близкими Вашему сердцу ксенофобами, по типу РНЕ....
"То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным..." - это риторика Евангелия и баналии Вашей реадльности. Ничего не поделаешь, если Христа Вы отправили в секты....
И еще хочу обратить внимание, что разговор уже давно идет не об одной некой конфессии, но о Церкви вообще... Если бы Вы были хотя бы православным, то Вы вступились бы за Нее, но, увы, Вы мне указываете на подставление щеки... Беззаконие в действии.
[quote="Ясеневский"]Свидетели Иеговы так же рассуждают, прикрываясь высокими словами о любви к ближнему и т.д. Хуже назойливых мух обивают пороги и пытаются всучить свои брошюрки.
А насчет того грозит "конь" или нет -
Грозит, увы, грозит, и не один век! Почитайте историю вашего движения.[/quote]
Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
Историю своего "движения" я знаю прекрасно, а потому и чувствую себя совершенно уверенно в общении с подобными Вам людьми. То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... Вы сказали о папстве и экуменизме - это взято из "всученных Вам брошюрок"... А понимания то - ноль.......
[quote="Наблюдатель"]Я же Вас, уважаемый Униат ни в одном своем посте ни с кем не сравнил, не оскорбил и не навесил на Вас ни одного ярлыка. Так почему же Вы позволяете в общении со мной подобные вольности?[/quote]
Я христианин, и потому оскорбление Церкви воспринимаю, как личное оскорбление. Ярлыков я на Вас, уважаемый Наблюдатель, не навешиваю, а обращаю Ваше внимание на методику Вашей дискуссии и отсутствие какого-либо смысла в обобщительном оскорблении Церкви. Для меня Церковь - это Мать, а выпады против матери, даже если она внешне не всем привлекательна, требуют ответа... То, что Вас оскорбляет сравнение Вас с персонажем из басни Крылова, мелочь с теми оскорблениями, которые Вы произнесли в адрес христиан, для которых Церковь неотделима от Христа. Так что не обессудьте.
А что Вы удивляетесь? "Объединить" (читай: "подмять под себя") - это обычная практика униатства, "троянского коня" папизма и экуменизма. :wink: :lol: :lol:[/quote]
Очень умно... Но Вам то этот "конь" не грозит, т.к. униатство объединяет людей в стремлении к добру, к Богу, а не подбирает то, что никому не нужно...
[quote="Наблюдатель"]Я не сомневался, что что либо подобное получу в ответ. Вы со мной лично не знакомы, а меня уже и с Моськой сравниваете...И уровень мой заценили...
Вы когда нибудь слышали об обанкротившихся приходах... :lol Норма прибыли в предприятии под названием ЦЕРКОВЬ намного выше, чем в любом светском предприятии.
Еще раз повторю, что церковь - большой, хорошо налаженый бизнес, потому и существует так долго:
А то, что там есть люди добросовестные, верящие в то, что ини несут разумное, доброе, вечное, так это скорее исключения, подтверждающие правило.[/quote]
Вы же сравниваете Церковь с предприятием, так почему же не сравниться Вам с Моськой??? Посмотришь - человек приличный, а откроет рот.... Вот поэтому и определяется уровень...А последняя фраза нуждается в изложении на "нормальном человеческом языке"... Исключение не может подтверждать правило.... Это - антонимы...
[quote="Униат"]
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....[/quote]Если оппонента не удается убедить с помощью аргументов, надо перейти на обсуждение самоёй личности оппонента... :lol: Типа, сам дурак... :lol: [/quote]
Я и не думал Вас убеждать, переубеждать и т.п. Мои сообщения расчитаны на то, чтобы показать несостоятельность Ваших категоричных утверждений - и я это сделал довольно успешно. То же, что Вы этого не видите - это Ваша проблема, а не моя, и тем более не Церкви. И "на личности" перехода пока не было, т.к. я с Вами не знаком "лично", а вот указание на [color=darkred]духа противления [/color]было, так как именно он определяет способ общения с Вашей стороны.
Что касается Ваших последних суждений о Церкви, произносимых Вами независимо от прочитанного выше о церковнослужителях, которые также относятся к этой Церкви и достойно исполняют своё служение, то они только подтверждают Ваш уровень. Всё сказанное Вами совершенно не ново: обвинения против Церкви были всегда и между тем она продолжает существовать, преодолевать даже кровавые выступления против нее, и так будет всегда. То, что Моська лает на слона, от этого слону мало неудобства, потому что сила его от этого не слабеет... Слон проходит мимо Моськи, которая с задором продолжает лаять и даже может возбудить такой же задор у других дворняжек... ну и что?
[quote="Наблюдатель"]Вы, Униат , пытаетесь показать, что служители церкви такие же люди как и все остальные члены общества и ничто человеческое им не чуждо? В таком случае чем они отличаются, допустим , от актеров. которые тоже что-то проповедуют? И объясните. если не трудно, обычным человеческим языком, что значит "возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере"?[/quote]
Я ничего не пытаюсь показывать. Я говорю, что священники такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. Но это вовсе не значит, что под человеческим нужно подразумевать только изъяны и пороки. Человеку свойственно не только совершать подлые поступки: человеку свойственно любить добро и стремиться к нему, причем последнее именно подлинно человеческое. Священники не небожители, не духи - они ЛЮДИ, которых Церковь призвала к особому служению. Среди людей есть более совершенные и менее совершенные, сильные и слабые. Чем священники отличаются от актеров? Смотря в чем Вы хотите увидеть отличие... Если в человеческих качествах (как например ум, душевность, честность, совестливость, глупость, раздражительность, лукавство, бессовестность и прочее), то они могут совершенно не иметь различия, т.к. и те, и другие - ЛЮДИ. Если же относительно служения, то актер становится Гамлетом только в театре на сцене, а священник остается священником не только в храме на амвоне, но и в жизни. Если бы это было не так, то здесь бы не обсуждалась эта тема: Вы не предъявляете претензий актеру Иванову, за то, что он перестает быть Гамлетом едва уйдет за кулисы...
Мне трудновато понять что Вы имеете ввиду под "обычным человеческим языком", т.к. я вообще не умею говорить и излагать мысли на каком-либо нечеловеском наречии..., но попытаюсь вкратце перефразировать задачу Церкви. Христос совершил искупление человечества, но оказаться в числе этого искупленного человечества можно только поверив во Христа, как в Спасителя, и, соответственно, поступая согласно Его нравственно-религиозному учению. Так вот задача Церкви об этом возвещать людям и содействовать преображению жизни тех, кто поверил. При этом подчеркивается абсолютная свобода всякого, кто присоединился к Церкви, согласно словам апостола Павла: "вы не рабы, но свободные...", "... к свободе призваны вы, братья...", "где Дух Господень - там свобода..." Поэтому, еще раз повторюсь, Церковь не стремится "поуправлять душами", т.к. у нее совсем иная сущность...
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....
[quote="zeef"][quote="Униат"]... не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре[/quote]
Униат,не кажется ли Вам,что любой служитель церкви,должен в принципе быть глубоко порядочным человеком?В принципе.Без каких либо исключений.Ведь церковь притендует не только,на что то там материальное,она же с притензиями,душами людскими поуправлять.Или может до Вас не доходит инфо о том,что почти вся верхушка духовенства погрязла в скандалах и преступлениях.Кто то стукачек КГБ,кто то пидрилит паству за будь здоров,кто то в бизнесе преуспел,нет,не свечками торгуя,табаком и водкой в охренительных масштабах да еще со льготной растоможкой.Так что,разберитесь там у себя сначала,а потом уже сейте...доброе и вечное,блин.[/quote]
Zeef, у себя мы, конечно же разбираемся, и поверьте, справляемся абсолютно без Вашей помощи. И времени сеять "разумное, доброе, вечное" мы не спрашиваем у людей посторонних, так как сами его определяем. Церковь [color=darkred]не претендует [/color] на то, чтобы "душами людскими поуправлять", в уставных целях религиозных организаций нет и тени намека на подобное утверждение. Задача Церкви - возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере. А вот цель сообществ, которые чужды и враждебны Церкви, дествительно управление "душами". Они с этим прекрасно справляются через СМИ, из которых Вы почерпаете инфу о "скандалах и преступлениях", в которых "погрязла почти вся верхушка духовенства". Единичные скандальные случаи с представителями духовенства представляются, как имеющие массовый характер и находят благоприятную почву в людях, которые указывают на бревна в чужих глазах, а в своих не замечают, что ровен час начинать лесоповал... Вот Вами то и управляют, внушая, что освобождают от "цепких лап" жаждущей власти Церкви. Далее: Церковь не есть только духовенство, Церковь - это все крещенные и верные Христу христиане. Сомневаюсь, что знакомые Вам верующие то и дело стремятся получить над вами власть...
Что касается порядочности духовенства. Мне не только кажется, но я и убежден, что [color=darkred]каждый[/color] служитель Церкви должен быть глубоко порядочным человеком и, как Вы говорите, без исключений. А Вам не кажется, что учителя, врачи, президенты, депутаты, инженеры, и прочие, и даже Вы, должны быть в принципе порядочными людьми??? Что мешает всем им и Вам быть порядочными?... Когда ответите себе на этот вопрос, найдете ответ и на причину факта существования плохих священников.
Христос обратил внимание на истину, что не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Церковь - это больница, которую Он Сам основал... В ней не здоровые, а больные.. кто сильно, кто меньше - но все больны. Есть и врачи, сами больные, но облегчающие страдания других... Есть и такие, которые предстают как врачи, а на деле не знающие лекарств и не могущие лечить даже самих себя...
[quote="Наблюдатель"]Позвольте узнать, почему?
По проводу истины - любой человек вправе сомневаться в том. в чем он неубежден.
А по поводу денег - я инженер-электронщик и этим зарабатываю себе на жизнь.[/quote]
По поводу зарабатывания денег... Мне знакомы священники, которые ведут хозяйство, обрабатывают землю, держат свиней и т.п., и не только для себя, но и для того, чтобы таким образом поддержать разрушающийся храм... Мне знакомы священники, которые работают водителями... Мне знакомы священники, которые живут в нищете, и не потому, что они ленивые, а потому, что они целиком отдают себя служению людям, таким же нищим, и потому не могущим "отблагодарить" материально... В то же время мне знакомы разного рода специалисты - компьютерщики, инженеры и прочие, которые дерут семь шкур с людей, которые нуждаются в их помощи... То, что Вы инженер-электронщик, не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре", и там, и там. А потому, мне кажется, не надо быть таким категоричным и смотреть с презрением на людей, жизнь, которых Вам неизвестна, с презрением лишь потому, то Вам кажется, что они лицемеры... Ведь именно это Вы стремитесь донести в своих сообщениях... Можно приводить тысячи случаев недостойного поведения верующих, или, вернее тех, кто себя к ним причисляет, умышленно избегая или извращая проявления доброго служения, которое также совершают те же монахи и священники. Можно говорить плохо о врачах взяточниках, но глупо будет отвергнуть НЕОБХОДИМОСТЬ существования врачей...
[quote="Наблюдатель"][quote="Униат"]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. .[/quote]
Но ведь я не претендую на истину в последней инстанции и не ищу своим взглядам последователей и, тем более, не зарабатываю на этом деньги...[/quote]
[quote="Василич"]А..спасибо..понятно..т.е. это какое то направление..секта...???Я не спец. в этом..прошу прощения...но что то вроде адвентисты 7 дня...или что? В чем разница...???[/quote]
Униатская Церковь является частью Католической Церкви. В Католической Церкви есть разные богослужебные и аскетические традиции. Самые известные - Римо-Католическая и Греко-Католическая традиции. Римо-Католическая - это известный нам Костел. В Греко-Католической Церкви богослужения идентичны богослужениям в православных церквях, однако имеют элементы национальных особенностей. Таким образом, к сектам Униатские Церкви не имеют отношения. По нашей вере - до раскола в 1054 года - существовала Восточная Церковь в лице нашей Церкви... После разделения на Католичество и Православие христиане обоих направлений стремились возродить утерянное единство. Униатская Церковь - это и есть восстановление этого Единства в разнообразии обрядов и практик.
[quote="Василич"]Униат...давно вам хочу задать вопрос...может он уже и задавался...
Скажите, а что такое есть Униатская церковь ...В Штатах..?[/quote]
Вопрос не совсем ясен, простите, конечно. Что такое Униатская Церковь или где она? ("В Штатах", по-моему относится к месту а не сути). Униатская Церковь - это Церковь, в которой практикуется отличный от Римского обряд и аскетическая практика, но в то же время Церковь находится в каноническом Единстве (латинское "Unia", в Унии) с Апостольским Престолом в Риме, т.е. признает своим Первосвященником Римского Папу. Греко-Католическая - это одна из Униатских Церквей, которая придерживается греческого обряда и традиции. Самая большая Униатская Церковь на Украине, точнее в Галиции. Есть Униатские Церкви в Беларуси, в Польше, в Болгарии, в Армении, и др. странах. Есть и в Штатах, и даже в России, но в последней она незначительна.
[quote="Наблюдатель"][quote="Униат"]
Не в наших, Дондер, а в Украинском приходе...[/quote]
[quote="NiTnElAv"]. Я со своей семьёй и семьёй моего приятеля отправились на служение в Украинскую [color=red]греко-католическую [/color]церковь. [/quote]
Униаты,
последователи унии, лица, придерживавшиеся [color=red]греко-католического [/color](униатского) исповедания и признававшие Брестскую унию 1596 о слиянии католической и православной церквей под главенством римского папы. См. Унии церковные.
Похоже, что не всё гладко и в греко-католической церкви... :(
А Вас послушать, то в украинском приходе нехорошие , а у Вас все белые и пушистые... :lol:[/quote]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. Жалкое зрелище... Являясь греко-католиком, я не утверждаю, что все гладко в моей общине, но и не выставляю напоказ гадости, которые присущи ЛЮБОМУ человеческому сообществу, как нечто присущее ТОЛЬКО какому-либо отдельному приходу или деноминации... Разговор о "моих стенах" несерьезен, т.к. я не принадлежу к данному Украинскому приходу. Если же нести ответственность именно по причине единоверия с упомянутым приходом, то я могу Вам сказать, что если я сталкивался с неопрятными русскими (а Вы русский), то значит и Вы неряха... Это глупо.
[quote="Батя"]не отмазывайтесь Униат от народа .
Ваше - наше.
Выдержка Вам стала изменять :wink:[/quote]
Выдержка, к счастью, мне не изменяет... "Ваше-наше" - имеется ввиду конкретный эпизод торжковой истории с двумя священниками, земляками и детьми того же окружения, что и уважаемый Наблюдатель, и ничего более... Так что не перекручивайте, Батя...
[quote="Наблюдатель"]Я имел ввиду пост Униата, когда писал о двуличности. А борьба за паству и у нас вовсю идет. Пару лет назад в деревне Рашкино Торжокского района два священника, один из московской, другой из тверской патриархии в борьбе за приход лица друг другу били и бороды драли... :lol: Кто победил, не знаю - не интересовался.
Я был бы удивлен, если бы вы меня поддержали: ворон ворону глаз не выклюет...(народная мудрость) :lol:[/quote]
Выклюет, еще как выклюет... А по поводу Вашего Торжка другая народная мудрость: каков поп таков и приход, и каков приход, таков и поп. Ваши попы - такое же порождение общества, как и Вы сами, так что не думайте, что Вы лучше их. Они - зеркало российского обывателя, т.е. , увы, Ваше зеркало...
[quote="Наблюдатель"]Похоже, что двуличие - нормальное явление для священнослужителей.
В г. Торжке, кде я живу есть монастырь(Борисоглебский), на территории которого в советские времена был ЛТП(лечебно-трудовой профилакторий) После его упразднения там организовали музей и стали довольно активно его реставрировать. Так вот, когда монастырь стал представлять из себя что-то приемлемое, откуда-то появились монахи, которые в нетрезвом виде стали ходить по монастырю, бить стекла, ругаться матом, доводя до слез музейных работников-женщин. Управы на них найти не удавалось. Такое продолжалось несколько месяцев и, в конце концов, музей оттуда выжили. Когда я рассказал об этом одной женщине, имеющей отношение к церкви, она сказала, что я что-то не так понял и что монахи себя так не ведут и что я просто - напросто вру. Но факт остается фактом: всё так и было...[/quote]
И далеко не только для священнослужителей... Это болезнь всего человечества... "Так все и было"... Истинный крест... Верю Вам, как себе... Взбесившиеся пьяные монахи, на которых невозможно найти управы, это настоящий бич нашего времени. :lol: То ли дело кристально честные служители музея и не менее кристально-честные и вечно-трезвые сторонние наблюдатели...!!! Вот Вы то - настоящая совесть нашей эпохи..
[quote="NiTnElAv"]Вы наверное всё не правельно поняли. Лично моих интересов в этом нет. Мы приехали в церьковь по поводу крещения ребёнка, но после увиденного и услышенного нам перехотелось это делать в этой церкви.[/quote]
Очевидно, что Вы не являетесь прихожанином (верным) этой церкви, поэтому удивляет решение крестить ребенка именно там и не удивляет, что Вам перехотелось это делать "в этой церкви". Обычно приходы живут своей жизнью, от которой далеки все новопришедшие. Внутренняя жизнь (таинственная, национальная, политическая и т.п.) церковных общин не для внешних, поэтому о. Олег конечно же должен был дождаться ухода тех, кто пришел в церковь, как в службу быта, а потом уже решать внутриобщинные вопросы. "Невинные прихожане", как Вы пишите, выглядят в Вашем лице не так уж невинно, если в чужом монастыре пытаются с порога произносить суждения о том, что можно и чего нельзя... а также выносить на обсуждения форума то, что осудили в поступке о. Олега. Мне, допустим, совсем незнакома подоплека создаваемой и обсуждаемой в Украинском приходе ассоциации, и потому совсем не интересно, что там происходит и происходило, а матерная ругань, которую Вы вложили в уста одной из "прихожанок", может быть руганью такого же захожанина, как и Вы... Если у Вас, как Вы говорите, нет в этом деле личных интересов, то зачем вообще здесь мутить воду? Не с банальной ли целью внушить отвращение у людей, которые стоят на дороге к Храму, а теперь будут сторониться упомянутой церкви, как некоего вертепа разбойников? Как-то некрасиво выглядит....
Из четырех Ваших сообщений под этим ником - два указывают оппонентам, что у них "крыша поехала". Таким образом, очень показательны практические последствия проповеди "желто-бледной эссенции любви" и Вашего "богообщения" с этой "эссенцией"... Печальные последствия, но это еще не последняя стадия... Если люди пребудут еще в общении с Вами, то увидят и не такое...[/quote]
Если рассуждать по вашим ответам, милейший, как ваш бог научил Вас любить, то психика ваша очень больна. Настоятельно рекомендую обратится к психиатру, а то и гляди, что страх Ваш собственный задушит своей же ненавистью к себе.[/quote]
[color=darkred]...Если люди пребудут еще в общении с Вами, то увидят и не такое...[/color] Ваше пятое сообщение в тему предыдущих и весьма-весьма показательно.
Из четырех Ваших сообщений под этим ником - два указывают оппонентам, что у них "крыша поехала". Таким образом, очень показательны практические последствия проповеди "желто-бледной эссенции любви" и Вашего "богообщения" с этой "эссенцией"... Печальные последствия, но это еще не последняя стадия... Если люди пребудут еще в общении с Вами, то увидят и не такое...
[quote="noname"]Почему представители разных верований считают что правы именно они?[/quote]
Скорее представители разных верований не считают, что правы именно [color=darkred]они[/color] - обычно они считают, что истинно то [color=darkred]учение[/color], или мнение, которое они признают за правое. И одна из причин та же, что удерживает и Вас в Вашем образе жизни и мнений, которые Вы считаете более-менее правильными... Или, например того же Wezir, котрый в ответе Вам высказал точку зрения, что " [color=olive]в большинстве своем представители разных конфессий (я не имею ввиду священнослужителей) не могут внятно объяснить в чем именно заключается их отличие от представителей других религий. Стадный инстинкт, сначала раса потом религия потом нация, род, семья[/color]". Если спросите у него почему он считает, что он прав, то, наверняка он приведет массу доводов, но все доводы не будут превосходить доводы "представителей разных верований", т.к. высказанное им мнение ни что иное, как "верование", хотя и претендует на то, что оно лучше религиозного.... Он наверняка скажет, что имеет опыт и на основании этого опыта он высказывает суждение, но то же ответят Вам и представители других верований... Все зависит от[color=darkred] личных [/color]качеств человека, а потому и [color=darkred]личного[/color] восприятия мира - духовного и естественного.
Действенны слова апостола Иакова: "Противостаньте диаволу, и убежит от вас"... и апостола Петра: "Противостойте ему твердою верою..." Не секрет, что бес обольщает именно пожеланием счастья, которого сам не имеет, а потому и другим не может дать...
У страха Божия нет ничего общего со страхом перед наказанием. Страх Божий - это боязнь оскорбить Любящего. Я боюсь причинить боль любящей жене, а не того, что она меня "накажет" и лишит борща или изобьет... И именно лично я не собираюсь закрывать глаза и повторять Ваш вздор, т.к. я БОЮСЬ оскорбить Того, Кто мой Бог, а именно Христа. "Не ходи в след чужих богов" - призывает Господь Саваоф, почему же я должен следовать за Вашим "бледно-желтым " божком??? Вопросы сами по себе несодержательные и вздорные, как, собственно, и все приведенные цитаты из только Вам известных "трактатов".........[/quote]
А чего вы ИСПУГАЛИСЬ? У вас же нет страха перед Богом? Вы же его любите.... страхом. Зачем вам тогда Разум? Лучше жить в страхе, что " на том свете" вам будет хорошо, разве может быть со Страхом хорошо?
А вот у меня был шок, когда я сделал эти упражнения. И знаете от чего? От того, что увидел безумцев и слепцов таких, как вы, страх которых распространяется в их ( то есть в ваших, любезный) детях.
От чего Иисус вас может спасти, если страх человека безумен?
Вы же стоите перед страхом на коленях, а значит только страх перед властями, а не перед Богом. Потому что страх и есть ваш дьявол, которому вы подчиняетесь целиком и полностью.
Правильно в народе говорят: "бей своих- чужие сами разбегутся".[/quote]
..."Испугались"? Ха-ха, да нет, пугаться здесь нечего было. Как раз наоборот, БЕЗ СТРАХА ПЕРЕД ВАШИМ БЕСОМ, ВЫДАЮЩИМ СЕБЯ ЗА БОГА, я [color=darkred]пренебрег[/color] Вашим призывом, как не сулящим ничего хорошего. Я знаком с феноменом беснования, а потому следовать за советами и призывами бесноватого было бы полным безумием. Здравомыслие - это вовсе не страх, а верность Богу - не порок.
Подтверждением Вашего "диагноза" служит еще то, что Вы извращаете (довольно неудачно) христианское понятие о Боге, о Любви Божией, о Промысле Божием, о страхе Божием, не говоря уже о исторических фактах. Смешивая страх человеческий со страхом Божиим, Вы пытаетесь внушить людям теорию несправедливого и жестокосердого христианского Бога, а это, как известно, и было началом зла в мире. Приписывая появление человеческого страха действию инквизиции, Вы глупейшим образом игнорируете то, что страх присущ до-христианским языческим культам, а также не-христианским и даже атеистическим сообществам, которые никогда не испытывали на себе действий этого средневекового института.
...И самовары у вас электрические и сами вы довольно не искренни" - эти слова Жванецкого как нельзя лучше характеризуют появление Вашего двойника A.V.S., который самозабвенно следует своим же советам, надеясь хотя бы на минуту подчинить бесовскому внушению хоть кого-нибудь из почтенной публики. Ваши ответы на свои же вопросы и прызывы под другим ником следующего содержания:
"Рассказываю:
Когда я проявился мыслями подсознания и спросил: что такое любовь? Первое что мне пришло в голову - секс и оргазм.
Больше я ничего не услышал.
Когда я проявился мыслями бога и спросил, что такое любовь? - то услышал и почувствовал внутри себя приятное тепло и в голове ответ: Любовь - это Высшая Сила Бога, которую не видят и не чувствуют из-за страха, люди. Прощай. "
Это ни о чем не говорит, кроме глубокой личностной деградации: не наливают вино молодое в мехи старые, не собеседует Бог с человеком, у которого подсознание пропитано "сексом и оргазмом", прежде чем человек усилием воли не предочистит себя, а тут - НА ТЕБЕ! - просекается "мыслями бога" и беседует с "богом" как со служащим из справочного бюро... Хочешь узнать, что такое Любовь? Живи по заповедям и очищай сердце, потому что "блаженны чистые сердцем, ибо они [color=darkred]увидят [/color]Бога".
Вы писали, что читали "трактаты" о Боге. Что ж это за трактаты такие? Любопытно до предела...
[quote="Алек"][quote="GD"]Эволюция человечества Земли всегда основывалась на доказательствах науки, где логикой заставляли верить тому, что видели глаза. [/quote]
Очень трудно понять, как [i]эволюция человечества Земли [/i](!) может основываться на доказательствах науки? Дальше - еще сложнее: как заставляют верить логикой, и зачем это делать, если речь идет о чем-то, что глаза видят и так?
[quote="GD"]До сих пор психика человека не разгадана теми, кто занимается этой проблемой. [/quote]
Проблема - это психика? Или это относится к предыдущей фразе, где надо было заставить верить тому, что видят глаза?
Запутался я что-то. :D[/quote]
Здесь трудно не запутаться. Потому как это связано с психикой..... и не чьей-нибудь, а GD...
В канун дня погребения Святейшего Папы Иоанна Павла в Антверпене пройдет заупокойное Богослужение в церкви святого Виллибрордуса (Sint Willibrordus kerk) по улице Kerkstraat (Borgerhout). Богослужение начнется в 19 часов. Желающие быть солидарными в церковном поминовении и отдающие дань уважения этому великому современнику могут придти на Литургию или помолиться в это время дома за упокой души раба Божия Иоанна Павла, Папы Римского.
[quote="PA"]О покойниках не говорят плохо, или вообще не чего, но все же.....
Лично мне он не нравился по нескольким причинам.
1. Призывая народ к восстанию в восточной Европе против диктатуры коммунизма, за духовное освобождение, он в тоже время затыкал народы латинской америки которые просто голодали против тамошних деспотов.
2. Он внес большую лепту в развал СССР. Плечом к плечу стоял с Рейганом.
3. Борясь против диктатур в восточной Европе, он сам правил католической церковью как диктатор.
Словом, тоже был тем лицемером.[/quote]
1. Каким образом он "затыкал" рот латиноамериканцам??? Приведите, пожалуйста, пример...
2. Как сказали выше: спасибо ему за развал СССР... Никакого сожаления о распаде большевистской сверхдержавы не имею... и очень благодарен Папе Римскому за его труды в деле духовного освобождения порабощенных большевиками народов.
3. Чтобы утверждать, что Папа Иоанн Павел Второй правил Церковью как диктатор надо знать сущность Церкви. Буду рад, если растолкуете свое мнение в данном вопросе, а именно, что должен был делать Папа, чтобы не быть зачисленным Вами в диктаторы?
Словом, за слова надо отвечать, искренний Вы мой....
В канун дня погребения Святейшего Папы Иоанна Павла в Антверпене пройдет заупокойное Богослужение в церкви святого Виллибрордуса (Sint Willibrordus kerk) по улице Kerkstraat (Borgerhout). Богослужение начнется в 19 часов. Желающие быть солидарными в церковном поминовении и отдающие дань уважения этому великому современнику могут придти на Литургию или помолиться в это время дома за упокой души раба Божия Иоанна Павла, Папы Римского.
На мой взгляд данная находка ("Евангелие" от Иуды), если она даже является чем-то оригинальным (в чем я сомневаюсь), никоим образом не поколеблет "принципов христианской доктрины". Христиане придают исключительный авторитет Новому Завету, который состоит из 27 книг, из которых четыре именуются Евангелиями. Никакой другой текст, какой бы он древний ни был, не может быть принят во внимание с таким же авторитетом. Даже если этого очень кому-то хочется. Те, кто поверил Евангелиям Нового Завета, не поверит отринутым когда-то Церковью измышлениям, даже если они предсталены каким-то доселе неведомым "евангелием". А те, кто не верит Четвероевангелию Нового Завета, не найдет положительных аргументов, чтобы убедить нас верить в истинность лже-евангелия лже-Иуды. Найденный текст для христиан может быть интересен только как памятник церковной истории, не более. И отношение к этому памятнику будет только как к памятнику, но не источнику Истины. Напрасно кто-то обольщается надеждой некой революции в Церкви, благодаря коптскому документу: это эхо прошлого, но не будущего...
Всех людей доброй воли призываю в эти дни молиться за Святого Отца Иоанна Павла, состояние здоровья которого оставляет желать лучшего.
[quote="Лана"]опять магазины закрыты в понедельник....опять нормальный ритм жизни сбивается.....ну кому они нужны, эти праздники? полтора человека верят, три с половиной празднуют.......
Как же эта фальшивость надоела......
Вам самим не стыдно? :roll:[/quote]
[color=darkred]".... им бы понедельники взять и отменить - вроде не бездельники и могли бы жить...[/color]" Прямо как в песне: понедельники делают несчастными людей-дикарей... А здесь выходной в понедельник нарушает ритм жизни :lol: Нормальный ритм жизни установится когда отменят 8 марта... :D , 23 февраля и т.п.
Мне лично не стыдно. Я очень рад, что я могу отдыхать в пасхальный понедельник и уделить больше времени семье. А что до "фальшивости", то я ее просто здесь нет. Это традиция. Если Вы не верите в Воскресение Христа, то Вас никто не обязывает соблюдать этот день. Не все магазины будут закрыты....... Например "Spar" к Вашим услугам...и все еврейские и мусульманские лавки..
... а я "отмечающим этот праздник 1-го мая" желаю не путать его с днём солидарности трудящихся и не [color=darkred]отмечать[/color] чрезмерно, чтоб голова не болела...
Всех празднующих Светлую Пасху Христову 27 марта сердечно поздравляю с Торжеством. Христос воскресе! Воистину воскресе!
[quote="sova"][quote="Униат"] я сам видел, как Ваш муж неоднозначно посмотрел на соседку[/quote]
Это что. Вот ежели бы он на неё однозначно посмотрел...[/quote]
Очень своевременное замечание :D
[quote="light11"]В нашей церкви весь приход - бывшие католики бельгийцы и французы, батюшка сам - бывший католик. Ни разу еще не встречала православного человека, принявшего католичество. Не говорю, что таких нет, просто не встречала.[/quote]
Это наверное потому, что Католическая Церковь, в отличие от Православной, не занимается прозелитизмом. :wink: Шутка. А если серьезно, то это именно только потому, что [color=darkred]Вы[/color] не встречали. Смею предположить, что Ваши бельгийцы и французы не были активными католиками, а только формальными. Также и православные, обращенные в баптизм, например, свое "православие" могут охарактеризовать только , как "были крещены в Православной Церкви". Батюшка, говорите, бывший католик? Значит ли это, что он сознательно исповедовал Католическую веру, а может даже был католическим священником, а потом разочаровался в Католичестве? Как часто он посещал церковь и имел ли он духовника, будучи католиком? Или воцерковление он пережил только столкнувшись с православием?
Я знаком с крещеными в Прав. Церкви, которые ныне прихожане католических храмов. Вообще это глубоко личные переживания - обращение к той или иной Церкви и, связаны со многими личными обстоятельствами, переживаниями, менталитетом, и т.п., но ПРЕЖДЕ ВСЕГО, с Промыслом Божиим относительно конкретного человека.
[quote="Тоша"]Александру-униату.
Я совсем не удивлена, что не вся зарубежная церковь идет на воссоединение с МП. Нас венчал священник, который против воссоединения и подчиняется митрополиту Виталию.
Если можете ответьте, что такое ересь "сергианства"?
Насчет украинских церквей не трудно понять кто раскольник. Тот, кто не захотел подчиниться своему церковному начальству. Ведь в церковной жизни на первом месте стоит послушание.
Константинопольская патриархия является канонической и ее нельзя сравнивать с раскольничьими церквями на Украине. Канонические Патриархии можно пересчитать по пальцам - все вместе они составляют единую Православную церковь.
У меня совсем нет убеждения, что кто-то должен верить в благодать и святость Православной церкви тк, она - не секта и никому себя не навязывает.[/quote]
О сергианстве Вы можете, я думаю, найти через поисковик. Если не найдете - напишу. Понять кто раскольник, довольно трудно. Таким же путем "завоевывала" себе автокефалию и Русская Православная Церковь, путем шантажа и насилия она добилась себе и патриаршества. Дурной пример заразителен. Чтобы требовать послушания, надо самому быть послушным, и никому-нибудь, а Преданию Церкви и традиции канонического устроения. Украинская Церковь имеет такое же право быть автокефальной, какое присвоила себе Русская Церковь... Кто канонический, а кто нет - это тоже не мне определять. Но в любом случае, даже с "каноническими" Церквями у РПЦ не всё в ладах. По пальцам пересчитать Пр. Церквей нельзя, разве что подключить еще и ноги...
С ненавязываем Православной Церкви трудно согласится - стремление проникнуть в школу под видом "православной культуры" - это не навязывание? У меня также нет убеждения, что Вы должны верить в благодать в Униатской Церкви, по той же причине: "она не секта и никому себя не навязывает".
А по остальным постингам отвечу позже... работа.
[quote="Тоша"][quote="Paolo"]Эх, если бы еще Православная церковь бы была одна :cry:[/quote]
Православная церковь одна, разные только Патриархии.[/quote]
Христос действительно основал одну Церковь, и это никоим образом [color=darkred]не[/color] "Православная" Церковь. В Писании вообще нет такого слова. Также как нет слов "католическая", "униатская" и т.п. Христос основал Церковь, [color=darkred]Свою[/color] Церковь. Какая же Церковь [color=darkred]Его[/color], определяет Священное Писание, а не разного рода сайты и брошюры. Православная Церковь утверждает, что она сохранила в чистоте Евангелие, такое же убеждение имеет и Католическая Церковь про самую себя. Зарубежная Церковь [color=darkred]далеко не вся [/color]идет на воссоединение с Московской Патриархией, и кроме священников, возможно к Вашему удивлению, есть и епископы, которые считают подобное воссоединение предательством мучеников 20 века (страдавшим за веру от рук большевиков) и безусловно считают Русскую Православную Церковь еретической, впавшей в ересь "сергианства". На Ваше утверждение, что Вы не верите в благодать в Униатской Церкви отвечу Вашими же словами: "... но ведь и немногие спасутся..."
Вы говорите, что Православная Церковь одна. Позвольте с Вами не согласиться. Православных Церквей очень даже много и они грызутся между собой не меньше, чем с униатами или римо-католиками. К примеру на Украине - три Православные Церкви, которые проклинают друг друга и не желают ничего друг о друге знать, в Беларуси по крайней мере две Пр. Церкви - и та же ситуация, в Молдове - две Православные Церкви - проблема та же... Вы скажете, что это раскольники.. А кто определяет раскольника? Патриарх Филарет со своей паствой не сомневаются, что раскольник - патриарх Московский, а последний считает наоборот... Даже между двумя известнейшими Православными Церквями - Русской и Константинопольской, нет мира. То и дело они не молятся друг о друге... Так что единую Православную очень трудно узреть...
И дело вовсе не в моей или Вашей образованности - дело в нежелании любить ближнего, как самого себя... Если Вы не верите в благодать и святость других христиан, откуда у Вас должно быть убеждение, что кто-то должен верить в благодать и святость в Вашей Церкви??? Только потому, что Вы верите? Это слабый аргумент.
Касательно служения Папы я вам сказал. Скажу еще, что я, и еще миллионы людей верят в благодать в Католической Церкви, живут Христом и Его благодатью, и стараются сообразовывать свою жизнь с Его заповедями. Мы, признающие Папу, как Первосвященника Божией Церкви, имеем опыт веры, чувство благодатности и бесконечного попечительства Господа над нашей Церковью.
Я могу утверждать: Тоша с ёё мужем не любят друг друга. Вы станете возмущаться, мол, как вы смеете такое говорить... А я скажу: я слышал, люди говорили, что Вы ругались, или еще, я сам видел, как Ваш муж неоднозначно посмотрел на соседку (может мне показалось, но это не имеет значения). От этих разговоров будет складываться внешнее (справедливое или несправедливое) суждение о Вашей семье от внешних людей, но любви от этого не убавится, а, возможно, даже наоборот, чувства в горниле несправедливых отзывов еще более укрепятся. Смысл: Вы судите о Католической ( в данном случае Униатской) Церкви, как внешний человек, чужой человек, которому неведома жизнь этой Церкви в благодати. Но Ваши суждения не уменьшают любви в ней, ее спасительности и благодатности. Ровным счетом утверждения Зарубежных православных епископов и священников о безблагодатности и еретичности Московского Патриархата не производят на Вас впечатления, потому что Вы живете внутри московской "семьи", а они - внешние....
Униатская Церковь - это Церковь основанная Иисусом Христом, - не по обрядовым традициям, а по вере, потому что сохраняет веру апостольскую, веру древнюю, веру евангельскую и отеческую. Она благодатна и спасительна. Всякий, кто входит в эту Церковь через Покаяние и Крещение, имеет все средства ко спасению.
[color=brown]Для Надеги:[/color] Церковь не стремится соединить "всех воедино", наоборот пришествие в мир Христа Спасителя раскололо мир, по Его слову: ..."не мир Я принес, но меч..." У Вас несколько странные суждения: не зная учения Церкви, Вы говорите о Ее целях... [color=darkred]"Много званных, но мало избранных"[/color] - Церковь зовет всех, но избранными становятся только те, кто ответят на призыв позитивно. О Страшном Суде говорится в Писании, как о отделении овец от козлов, так что этот мир совсем неоднороден, это зафиксировано в Писании и изменения не предвидится... О Христе Младенце было сказано пророчество: "Се, лежит Сей на падение и на восстание многих и в предмет пререканий..." - о каком же [color=darkred]всеобщем единении [/color]Вы фантазируете?
В том то все и дело, Марина Матвеевна, что глаз я никому не колол... И если мне внушают, что дед Марк, который умер тридцать лет назад, предварительно выколов глаз соседу, это я, то мне нет от этого никакого облегчения и чувства справедливости. Дед Марк - это дед Марк, а я - это я...
Кармы и реинкарнации я не путал, наоборот, я имел ввиду, что карма есть следствие реинкарнации. Переродившийся человек несет бремя злой или доброй кармы за прошлую жизнь. Причем прошлую жизнь он совершенно не осознает. Никакой справедливости в этом нет и никакого утешения. Даже в психиатрии, невменяемый человек не несет ответственности за содеянное...
[quote="Antonov"][quote="Униат"]Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.[/quote]
А как же концепция греха и воздаяния?[/quote]
Концепция кармы: человек страдает за грехи в прошлой жизни.(Пусть меня поправят знатоки философии кармы)
Концепция греха и воздаяния в Христианстве: человек несет ответсвенность за свои личные грехи. Нынешние страдания никак не связаны с его "прошлой жизнью", потому что ее не было. А если бы и была, то поскольку человек не осознает себя больше тем, кем он был раньше, то и ответственности за это он не может нести, по крайней мере - было бы это несправедливо. Страдания в этом мире - следствие грехопадения всего человечества. Освобождение от страданий будет в преображении этого мире во время Второго Пришествия Христа.
Покаяние, Ясеневский, совершается в момент раскаяния в содеянном. Это может произойти в любом месте, при любых обстоятельствах. Исповедь - это публичное свидетельство о покаянии. Священник произносит при этом слова:"...Я же только свидетель есмь..." В Католической Церкви, как и, например, в Греческой Православной Церкви исповедь совершается по внутренней необходимости верующего. Принудительная Исповедь, с которой мы часто сталкиваемся в Русской Прав. Церкви, не есть хорошо... Почему, вы наверное сами догадаетесь... В идеале исповедь должна проходить [color=darkred]знакомому[/color] священнику и [color=darkred]всегда одному и тому же.[/color] Этот священник называется духовником. Выхолащивание Святого Причастия - это проблема не только Католической Церкви, но и Православной. Причина - отсутствие христианского образования и воспитания, т.е. катехизации. В католики или православные зачисляются все, кто родился в католической или православной семье или среде, без элементарных знаний о Христе, Церкви и ее таиственной жизни. Но тот момент, на который Вы указали, а именно причащение из рук мирян, не является выхолащиванием. В Древней Церкви причастие происходило различным образом, в том числе и из рук братьев. Кроме того, христиане могли брать причастие из церкви домой и причащаться каждый день сами, до следующего воскресения. Незнание церковной традиции приводит нас в смущение, когда мы видим в чужой стране обычаи, которые нам были неизвестны доселе... Например, в Беларуси, римо-католики миряне тоже не причащают других мирян... Но это не значит, что они не католики...
[quote="хомындрик"]марина матвеевна, зачем же вы так базарова? тургенев был гораздо милосерднее: он позволил ему просто умереть впоследствие собственной (т.е. базаровской) врачебной халатности.
ну, а по поводу остального вдохновенного: вы представляете приверженцу классического рационального моно-теизма систему ему противоположную, в которой бог безличен и являет собой источник силы, энергии, счастья etc. такое столкновение систем, ей-ей, чистый бисер. поберегли бы себя :) вряд ли можно доказать, что бог может быть чем-то большим, кроме собутыльника, которуму можно душу излить да за жисть поговорить, а если хорошенько лбом об пол да и выпросить чего-нить...[/quote]
Вот видите, братцы, как люди умеют извращать слова и понятия... Выше мной было упомянуто о стремлениях человека общаться с теми, с кем ему приятно, например, пьющему с пьющими, а святому со святыми... Хомындрик же сводит христианское понимание (думается на основании моих слов) Бога к "собутыльнику"... Высота Христианского Бога ему неведома, а потому он богат болезненными фантазиями. "Ваши мысли - не Мои мысли, Ваши желания - не Мои желания" - говорит Бог со страниц Писания, подчеркивая совершенное отличие Его от "собутыльников" Хомындрика... Поберегли бы себя, Хомындрик...
[quote="Тоша"]Правда ли то, что папа считается непогрешимым и теперь он считается как бы "второй частью Евхаристии, ибо Причастие, якобы лишь половина Таинства, а папа "вторая половина"?
Я не верю, что в Униатской церкви есть благодать.[/quote]
Неправда. За Папой признается благодать [color=darkred]безошибочности[/color] суждений в делах веры и нравственности (ex cathedra). Такую же благодать Православная Церковь усвояет Полноте Церкви. Может ли ошибаться Папа? Может ли ошибаться Собор? Может ли ошибаться Церковь? Ответы на эти вопросы взаимосвязаны. Кто (что) выступает в Церкви гарантом того, что учение Христа содержится в первозданной чистоте? На русский язык слово из догмата о безошибочности переводится чаще всего (умышленно?), как непогрешимость или вовсе даже безгрешность. Это совершенно меняет суть и вызывает справедливое негодование со стороны любого, кто про это слышит (независимо католик ли это, православный или протестант, или вообще неверующий)... Касательно слов о Евхаристии, я догадываюсь откуда Вы почерпнули эти слова, скорее всего это брошюра "Папство и его борьба с православием", которая издана неизвестно кем, неизвестно где и неизвестно каким тиражом, но популярная среди новообращенных православных. В брошюре приводятся неправдивые, искаженные, а то и заведомо лживые утверждения, по типу того, что если Папа поведет всех в ад, то все беспрекословно должны следовать за ним. Ректор одной из высших православных семинарий, когда я ему предъявил эту брошюру, произнес: " книжица сомнительного содержания" и не рекомендовал ее к прочтению даже студентам богословия... Евхаристия и Папа - это то же, что Христос и Его служитель. Никакого смешения понятий в Католичестве по этому поводу нет.
То, что вы не верите в благодать в Униатской Церкви не говорит мне ровным счетом ничего. Есть огромное количество людей, которые не верят в благодать в Русской Православной Церкви, хотя бы те же епископы, священники и миряне Зарубежной Церкви. Еще больше людей, которые вообще не верят ни в какую благодать и, ни в Униатской, ни в Православной Церкви... А многие из протестантов, проводящих жизнь в чистоте, вообще считают Православную Церковь сонмищем язычников... Так что, Ваше право верить и не верить... Вера от Бога, а ее отсутствие, тоже тоже по Его попущению...
[quote="Наблюдатель"]2 Униат: Я крещен в православии, но по убеждению - атеист, но не воинствующий. Я уважаю право любого человека веровать во что ему хочется.
Только взгляд со стороны на деятельность церквей (любых), такая, как стремление к экспансии, привело меня к мысли, что деятельность церквей преследует те же цели, что и светская власть, только светская власть прикрывается в своих действиях интересами государства, а церковь - спасением заблудших...[/quote]
Я без колебаний признаю Ваше право так мыслить, ни в коей мере с Вами не соглашаясь.
[quote="Claire"]У одного священника спросили верит ли он в Бога. Да, сказал он. И, что же по-вашему тогда Бог, спросили у него. ИСТИНА, сказал он.
И я тоже так думаю.
Ещё мое мнение, что все религии придуманы ТОЛЬКО для подчинения людей. Не понимаю почему священнослужители считают себя ближе к Богу, вправе отпускать людям их грехи, если они такие же люди.
Бог должен жить в душе каждого человека и если сам человек не поймёт этого, то никакая церковь, синагога и т.д. ему не поможет.[/quote]
А что есть Истина?.....
То, что религии [color=darkred]придуманы[/color] соответствует далеко не полной действительности. Если есть Бог, то возникает вопрос как строить с Ним свои взаимоотношения. С одной стороны люди сами ищут пути реализации этих отношений, с другой Бог выходит навстречу человеку и дает заповеди, исполняя которые человек может достичь духовного приближения к Нему. Вот это и есть религия. Во всякой религии есть человеческий элемент, также есть и истины божественные. Христианство признает, что другие религии могут иметь что-то от Бога, но это только [color=darkred]остатки [/color]первоначальной Истины... Цель христианской религии - согласование воли человеческой с волей Божией, которое, достигается, действительно, через [color=darkred]подчинение[/color], [size=18]добровольное и осознанное [/size]подчинение Заповедям Христа.
Священники не считают себя ближе к Богу (по-крайней мере такая их самооценка была бы проявлением самомнения и духовной гордыни), но через установленное Христом избрание (из обычного народа) и апостольское посвящение поставляются на служение, которое имеет много сторон. Отпущение грехов является исключительной пререгативой Бога, ОДНАКО, Христос в Евангелии сказал Апостолам: "кому отпустите грехи, отпустятся им, кому оставите, останутся", т.е. воплотившийся Бог уделяет право видимо отпускать грехи, при условии искреннего покаяния. Это не значит, что священник своевольно может избавить человека от греха и его последствий так сказать "по-приятельски", "по-дружбе", "по-родству", и т.п. Если человек не кается, если священник сам оказался соучастником греха с тем, кто просит отпущения, и многие прочие "если" ограничивают своеволие священника. Если кто-то верит во Христа и, соответственно, Его Евангелию, то он не обсуждает правильности Его решения. Если же человек говорит, что верит в Бога, но почерпает сведения о Нем не из Евангелия, а из других известных ему источников, тогда невозможно вообще вести разговор о правах священиков, т.е. что они вправе делать, и чего нет...
Бог Сам призывает человека, часто через его совесть, иногда через особые действия (даже чудесные), а далее человек, согласно Евангелию, встпает в Общение Святых - т.е. Церковь. Если человек любит выпить, он ищет подходящую компанию, также и человек стремящийся к совершенству во Христе ищет общения с Его Церковью, которая, в противовес Вашим словам, очень даже помогает на пути дальнейшего освящения.
[quote="Марина Матвеевна"]Униат, у меня было подозрение, что вы написали слово "буддизм" в поисковике, и бегло прошлись по ссылкам. Поверьте, философия буддизма намного глубже, чем вы сейчас привели здесь в цитатах. Я не могу назвать себя большим знатоком, но когда я начинала интересоваться этим, в самом начале у меня было похожее недоверие. С годами это прошло.[/quote]
Не спорю, Марина Матвеевна, что учение буддизма глубже приведенных цитат. Однако Христианство также глубже того, что Вы про него читали. Читать учение и жить согласно учению - большая, если не огромная, разница.
Хотя бы маленькая разница между Христианством и буддизмом: пространство и время в Христианстве - это материя, сотворенная Богом; в буддизме, как Вы пишете, - это олицетворение бога.
Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.
[quote="Наблюдатель"]А для Униата ничего, кроме Унии, похоже, не существует... Все остальные, в той или иной мере, безбожники или, в лучшем случае, заблудшие. То, что Буддизм в несколько раз древнее Христианства и многих других религий - ему до лампочки. А самые неприятные люди для Униата, как для настоящего униата (прошу прощения за вынужденный каламбур) - люди, исповедывающие православие(ИМХО).[/quote]
[color=darkred]Действительно каламбур[/color]. Древность заблуждения не делает его истинным. Это во-первых. А во вторых, православные христиане для меня очень даже приятны, верующие, а не просто причисляющие себя к таковым и невежественно восстающие сначала против собственной иерархии, как олицетворения всех пороков, а потом (поразительно бесцеремонно и ничтоже сумняшеся!) против тех, кто этой иерархии не нравится, например против тех же униатов. В числе моих друзей - православные священники, о которых я уже писал выше с восхищением, а также множество мирян, преданных вере. Так что не импровизируйте. Ну, а если Вы себя, Наблюдатель, зачислили в православные, то такие "православные" для меня действительно неприятны. Но не более.
Что касается буддизма, Марина Матвеевна, то я не зря оговорился, называя его "чистым". Первоначальный буддизм, основанный Гаутамой, имел именно такое "исповедание". В дальнейшем, под влиянием местных религиозных практик, появились представления, которые свойственны не только буддизму, а именно представления о "боге"... И все же, как Вы сами подчеркнули, "бог" в буддизме ("нечистом") не творец вселенной, а значит не абсолютная причина бытия (ему равночестна независимая от него материя), а потому и не может считаться Богом в обычном понимании этого слова. Касательно нирваны небольшая цитата из буддийского сочинения:[color=darkred] "Иногда проводится различие между двумя видами нирваны:
1) упадхашешей, - когда угасают только человеческие страсти, и
2) апупадхашешей, - когда угасает всякое бытие.
Согласно Чайлдерсу, первое есть состояние совершенного святого, у которого все еще наличествуют пять скандх, хотя желание, привязывающее нас к бытию, и затухло. В последнем случае мы имеем прекращение всякого бытия, следующее за смертью святого. Это, по-видимому, различие между теми свободными, внешняя жизнь которых продолжается, и теми, чья внешняя жизнь прекращается". [/color] Среди последователей учения Будды даже есть такие утверждения: "Монах, у которого нет больше грехов, будет уничтожен". Так что не надо уличать меня в некой лжи. Буддизм называют атеизмом христианские богословы, вовсе не ставя его на уровне материалистического атеизма, с которым нам пришлось столкнуться в недавнем прошлом. Потому не стоит нервничать и переходить на резкий тон, реагируя на мой ответ . Вы спросили мое отношение. Я Вам ответил. В чем проблема? Вы вправе не соглашаться, так же, как и новоиспеченный "буддист" Наблюдатель, которому все равно, что писать... лишь бы против того, кто не одобрил его плевков в сторону Церкви и ее служителей... Напоследок скажу, что узнать полноту учения можно только живя по нему. Я не живу по-буддистски, поэтому сужу только с позиций христианской критики. Дай мне Бог познать Христа в полноте, а без Будды я проживу...
[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.[/quote]
В двух словах, в чем выражается атеизм буддизма? Про красивое заблуждение я поняла.[/quote]
В чистом буддизме нет понятия Бога. Есть понятие нирваны - прекращения существования, как великого блага. Буддисты верят, что существовать, значит страдать, иного не дано. Победить цепь бесконечных перерождений путем достижения полного бесстрастия, значит перестать рождаться, перестать существовать - это и есть пресловутая нирвана - прекращение страданий. Поскольку в буддизме нет понятия Бога, это и есть атеизм, непривычный для нас, но реальный.... :D
[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...[/quote]
И в чем суть "правой щеки"? Я никогда не читала историю православного воинства, но очень хочу знать.
Может, это чтоб карму не портить? Вот, вы ему сейчас в ответ накостыляете, вам и воздастся потом. А не накостыляете, так и воздаваться нечему будет.
Кстати, вы как насчет буддизма?[/quote]
Чаще всего, когда начинается разговор о христиантсве, то вспоминают именно про слова Христа о том, что если тебя ударили по одной щеке, то подставь другую. История Церкви показывает, что еще в древности эти слова понимались не совсем буквально..., ибо есть еще слова и о том, что нет больше любви, чем отдать жизнь за друзей... Подставить щеку - значит простить [color=darkred]личную[/color] обиду, но спасти жизнь или достоинство другого, вступив в драку с носителем зла, - это другой вопрос, это высота любви, это обязанность. Христианское воинство именно и на этом зиждется, в отличие от пацифистских направлений, будь то в Христианстве, или индийских культах...
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.
[quote="light11"]Униат, почему отстаивая свои убеждения, нужно кого-то оскорблять? В этом ли суть христианства? Вы ли не без греха?[/quote]
...простите... я - грешник... бывают тоже перегибы.. но это не со зла... каюсь..
[quote="MEXX12005"]"Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата".
Добрый день, Униат!
Разъясните, пожалуйста, расплата за что? И почему не должники платят, а невинные расхлебывают чаще всего? А где же справедливость?
С уважением, MEXX.[/quote]
Наверное митрополиту Хризостому лучше было бы самому отвечать за что расплата, т.к. именно он увидел в этом расплату. В 1946 году у Греко-Католической Церкви [color=darkred]всё[/color] имущество, [color=darkred]все[/color] административные здания, [color=darkred]все[/color] храмы и соборы, [color=darkred]все [/color]здания учебных заведений были отбраны и заняты Московским Патриархатом. Причем захват тогда происходил очень даже кровавым способом, всякий прекословящий был или убиваем, или ссылаем на каторжные работы. Сотни униатских епископов и священников были подвергнуты безаппеляционному выдворению со своих кафедр и приходов и отправлены в советские концлагеря. Греко-католики вопреки их воле были причислены к православным и подчинены Московскому патриарху. По словам упомянутого самокритичного митрополита Хризостома, [color=darkred]"ни тогда в 1946 году, ни теперь Русская Православная Церковь не думала про судьбы миллионов простых верующих, а верноподданно помогала бебожному режиму творить своеволие..."[/color] До 1989 года Греко-Католическая Церковь была запрещена в Советском Союзе, но, между тем, она была жива и действовала в катакомбных условиях. В подполье действовали семинарии, рукополагались епископы и священники, постригались в монашество, одним словом гонимая Церковь ждала времени, когда Господь даст ей послабление. С падением тоталитарного советского режима и, соответственно, демократизацией законодательства, Греко-Католическая Церковь вышла из подполья. Некоторые приходы вместе со священниками только по юрисдикции находились в составе МП, и потому сразу объявили себя греко-католическими. Далее встал вопрос о том, имеет ли Греко-Католическая Церковь право на те храмы и имущество, которые были у нее отобраны насильственным путем и находятся в ведении соучастника разбоя уже 43 года. Тогда этот вопрос начал задаваться представителям властей и Московского Патриархата. Однако последние даже и говорить на тему передачи имущества и храмов не желали. Тогда была применена тактика настаивания. Верующие, приходившие на богослужение, оставались в храме до момента, пока храм не возвращался в ведение его законного владельца. При этом никто не был убит или избит, хотя угроза столкновения естественно была. Никакого разгрома православных епархий не было - это гипербола Московских иерархов. ВСЕ церкви и здания, которые были сооружены на средства православных прихожан, или их руками, до ныне находятся в введении законного владельца - Московского Патриархата, или же православных других юрисдикций (например, патриарха Филарета). В Львове православные соорудили один единственный храм - он и до сего дня является кафедрой архиепископа Августина (Московский Патриархат). Все без исключения храмы, которые были возвращены Греко-Католической Церкви, были сооружены греко-католиками, их средствами и усилиями с единственной целью - служение Христу и укрепление благолепия [color=darkred]СВОЕЙ[/color], а не чужой Церкви. Сегодня они этой цели и служат.
Если говорить о том, что в момент передачи православные были насильственно обращены в греко-католичество, то это будет ложью: в Украине свобода вероисповедания и каждый может избирать себе и место молитвы, и близкую ему традицию. То, что протестует только Москва, а также россияне, а также НЕБОЛЬШАЯ группа верующих Галиции, которые причисляют себя к русским-православным, говорит о том, что возвращение храмов соответствовало и соответствует желанию и вере большинства христианского населения Западной Украины.
То, что восстановление исторической справедливости не нравится Ясеневским, то это глубоко нравственная проблема последних.
[quote="Ясеневский"]Униату:
Далек ли я от Церкви?
От Вашей – да! И пусть минует меня «Церковь» сия! Хотя «Церковью» назвать пятую колонну папистов можно с очень и очень большой натяжкой.
Вы используете не только риторику «близких Вашему сердцу» сектантов, но также и их технику. Выдергивая цитаты из Библии вне их контекста и интерпретируя их в угоду своим, вполне конкретным целям.
Что ВАМ известно о МОЕЙ реальности? 8O 8O 8O
Насчет «беззакония в действии» - это сильно, это стильно, это по-нашему, по-бразильски! :lol:
Конечно, ведь мы, как сказал пан Кароль Войтыла, два легких одного организма!!! Постыдились бы, товарищ христианин. Призовите сначала к порядку и к совести Ваших соплеменников на Западной Украине, потомков недобитых бандеровцев, устраивающих погромы православных приходов. :wink: :wink:[/quote]
Далеки, безусловно далеки... От любой Церкви... О Вашей реальности не трудно догадаться. К совести соплеменников, говорите, призвать? Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата". А то, что сказал Святейший "пан Кароль Войтыла", к Вам не относится, т.к. он говорил о Церкви, а не о разного рода прихлебалах, скрывающих свою внутеннюю злобу за мнимой православностью. Молчанием предается Бог - в то время когда выливают столько грязи на Церковь, Вы равнодушно наблюдаете, а потом пишете "ляпы" о "недобитых потомках бандеровцев" и о "пане Кароле Войтыле", которому Вы недостойны поцеловать даже пресловутую туфельку.....
Уважаемый Наблюдатель, [color=darkred]я больше ничего не имею Вам сказать.[/color]
[quote="Ясеневский"][quote="Униат"]Я христианин,
а выпады против матери, требуют ответа... [/quote]
А как же насчет второй щеки?
[quote="Униат"]Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
,..это взято из "всученных Вам брошюрок".[/quote]
Сами себе противоречите! :?: :?:
[quote="Униат"]
То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... [/quote]
Это риторика сектантов. Слово в слово! Так кто же из нас цитирует сектантские брошюрки?[/quote]
Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...
Брошюрки всучиваются, к Вашему удивлению, не только Св. Иеговы... Так что противоречия нет... Брошюрки всучиваются и близкими Вашему сердцу ксенофобами, по типу РНЕ....
"То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным..." - это риторика Евангелия и баналии Вашей реадльности. Ничего не поделаешь, если Христа Вы отправили в секты....
И еще хочу обратить внимание, что разговор уже давно идет не об одной некой конфессии, но о Церкви вообще... Если бы Вы были хотя бы православным, то Вы вступились бы за Нее, но, увы, Вы мне указываете на подставление щеки... Беззаконие в действии.
[quote="Ясеневский"]Свидетели Иеговы так же рассуждают, прикрываясь высокими словами о любви к ближнему и т.д. Хуже назойливых мух обивают пороги и пытаются всучить свои брошюрки.
А насчет того грозит "конь" или нет -
Грозит, увы, грозит, и не один век! Почитайте историю вашего движения.[/quote]
Сомневаюсь, что Свидетели Иеговы обили Вам порог...
Историю своего "движения" я знаю прекрасно, а потому и чувствую себя совершенно уверенно в общении с подобными Вам людьми. То, что Вам грозит, уже живет рядом с Вами и не плохо уживается... Это безбожие смешанное с суевериями, пьянство и ксенофобия, которая возникает из-за зависти к более благоуспешным... Вы сказали о папстве и экуменизме - это взято из "всученных Вам брошюрок"... А понимания то - ноль.......
[quote="Наблюдатель"]Я же Вас, уважаемый Униат ни в одном своем посте ни с кем не сравнил, не оскорбил и не навесил на Вас ни одного ярлыка. Так почему же Вы позволяете в общении со мной подобные вольности?[/quote]
Я христианин, и потому оскорбление Церкви воспринимаю, как личное оскорбление. Ярлыков я на Вас, уважаемый Наблюдатель, не навешиваю, а обращаю Ваше внимание на методику Вашей дискуссии и отсутствие какого-либо смысла в обобщительном оскорблении Церкви. Для меня Церковь - это Мать, а выпады против матери, даже если она внешне не всем привлекательна, требуют ответа... То, что Вас оскорбляет сравнение Вас с персонажем из басни Крылова, мелочь с теми оскорблениями, которые Вы произнесли в адрес христиан, для которых Церковь неотделима от Христа. Так что не обессудьте.
[quote="Ясеневский"]
А что Вы удивляетесь? "Объединить" (читай: "подмять под себя") - это обычная практика униатства, "троянского коня" папизма и экуменизма. :wink: :lol: :lol:[/quote]
Очень умно... Но Вам то этот "конь" не грозит, т.к. униатство объединяет людей в стремлении к добру, к Богу, а не подбирает то, что никому не нужно...
[quote="Наблюдатель"]Я не сомневался, что что либо подобное получу в ответ. Вы со мной лично не знакомы, а меня уже и с Моськой сравниваете...И уровень мой заценили...
Вы когда нибудь слышали об обанкротившихся приходах... :lol Норма прибыли в предприятии под названием ЦЕРКОВЬ намного выше, чем в любом светском предприятии.
Еще раз повторю, что церковь - большой, хорошо налаженый бизнес, потому и существует так долго:
А то, что там есть люди добросовестные, верящие в то, что ини несут разумное, доброе, вечное, так это скорее исключения, подтверждающие правило.[/quote]
Вы же сравниваете Церковь с предприятием, так почему же не сравниться Вам с Моськой??? Посмотришь - человек приличный, а откроет рот.... Вот поэтому и определяется уровень...А последняя фраза нуждается в изложении на "нормальном человеческом языке"... Исключение не может подтверждать правило.... Это - антонимы...
[quote="Наблюдатель"]
[quote="Униат"]
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....[/quote]Если оппонента не удается убедить с помощью аргументов, надо перейти на обсуждение самоёй личности оппонента... :lol: Типа, сам дурак... :lol: [/quote]
Я и не думал Вас убеждать, переубеждать и т.п. Мои сообщения расчитаны на то, чтобы показать несостоятельность Ваших категоричных утверждений - и я это сделал довольно успешно. То же, что Вы этого не видите - это Ваша проблема, а не моя, и тем более не Церкви. И "на личности" перехода пока не было, т.к. я с Вами не знаком "лично", а вот указание на [color=darkred]духа противления [/color]было, так как именно он определяет способ общения с Вашей стороны.
Что касается Ваших последних суждений о Церкви, произносимых Вами независимо от прочитанного выше о церковнослужителях, которые также относятся к этой Церкви и достойно исполняют своё служение, то они только подтверждают Ваш уровень. Всё сказанное Вами совершенно не ново: обвинения против Церкви были всегда и между тем она продолжает существовать, преодолевать даже кровавые выступления против нее, и так будет всегда. То, что Моська лает на слона, от этого слону мало неудобства, потому что сила его от этого не слабеет... Слон проходит мимо Моськи, которая с задором продолжает лаять и даже может возбудить такой же задор у других дворняжек... ну и что?
[quote="Наблюдатель"]Вы, Униат , пытаетесь показать, что служители церкви такие же люди как и все остальные члены общества и ничто человеческое им не чуждо? В таком случае чем они отличаются, допустим , от актеров. которые тоже что-то проповедуют? И объясните. если не трудно, обычным человеческим языком, что значит "возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере"?[/quote]
Я ничего не пытаюсь показывать. Я говорю, что священники такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. Но это вовсе не значит, что под человеческим нужно подразумевать только изъяны и пороки. Человеку свойственно не только совершать подлые поступки: человеку свойственно любить добро и стремиться к нему, причем последнее именно подлинно человеческое. Священники не небожители, не духи - они ЛЮДИ, которых Церковь призвала к особому служению. Среди людей есть более совершенные и менее совершенные, сильные и слабые. Чем священники отличаются от актеров? Смотря в чем Вы хотите увидеть отличие... Если в человеческих качествах (как например ум, душевность, честность, совестливость, глупость, раздражительность, лукавство, бессовестность и прочее), то они могут совершенно не иметь различия, т.к. и те, и другие - ЛЮДИ. Если же относительно служения, то актер становится Гамлетом только в театре на сцене, а священник остается священником не только в храме на амвоне, но и в жизни. Если бы это было не так, то здесь бы не обсуждалась эта тема: Вы не предъявляете претензий актеру Иванову, за то, что он перестает быть Гамлетом едва уйдет за кулисы...
Мне трудновато понять что Вы имеете ввиду под "обычным человеческим языком", т.к. я вообще не умею говорить и излагать мысли на каком-либо нечеловеском наречии..., но попытаюсь вкратце перефразировать задачу Церкви. Христос совершил искупление человечества, но оказаться в числе этого искупленного человечества можно только поверив во Христа, как в Спасителя, и, соответственно, поступая согласно Его нравственно-религиозному учению. Так вот задача Церкви об этом возвещать людям и содействовать преображению жизни тех, кто поверил. При этом подчеркивается абсолютная свобода всякого, кто присоединился к Церкви, согласно словам апостола Павла: "вы не рабы, но свободные...", "... к свободе призваны вы, братья...", "где Дух Господень - там свобода..." Поэтому, еще раз повторюсь, Церковь не стремится "поуправлять душами", т.к. у нее совсем иная сущность...
Наблюдатель, а Вы не заметили, что Вы продолжаете дискуссировать вне контекста [color=darkred]своих[/color] посланий, т.е. независимо от того, что я Вам ответил...? Это говорит о том, что независимо от моих ответов Вы будете высказываться против... В нравственном богословии это явление называется [color=darkred]духом противления[/color]..., который говорит о нравственной несвободе его носителя....
[quote="zeef"][quote="Униат"]... не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре[/quote]
Униат,не кажется ли Вам,что любой служитель церкви,должен в принципе быть глубоко порядочным человеком?В принципе.Без каких либо исключений.Ведь церковь притендует не только,на что то там материальное,она же с притензиями,душами людскими поуправлять.Или может до Вас не доходит инфо о том,что почти вся верхушка духовенства погрязла в скандалах и преступлениях.Кто то стукачек КГБ,кто то пидрилит паству за будь здоров,кто то в бизнесе преуспел,нет,не свечками торгуя,табаком и водкой в охренительных масштабах да еще со льготной растоможкой.Так что,разберитесь там у себя сначала,а потом уже сейте...доброе и вечное,блин.[/quote]
Zeef, у себя мы, конечно же разбираемся, и поверьте, справляемся абсолютно без Вашей помощи. И времени сеять "разумное, доброе, вечное" мы не спрашиваем у людей посторонних, так как сами его определяем. Церковь [color=darkred]не претендует [/color] на то, чтобы "душами людскими поуправлять", в уставных целях религиозных организаций нет и тени намека на подобное утверждение. Задача Церкви - возвещение спасения человека верою во Христа и делами по этой вере. А вот цель сообществ, которые чужды и враждебны Церкви, дествительно управление "душами". Они с этим прекрасно справляются через СМИ, из которых Вы почерпаете инфу о "скандалах и преступлениях", в которых "погрязла почти вся верхушка духовенства". Единичные скандальные случаи с представителями духовенства представляются, как имеющие массовый характер и находят благоприятную почву в людях, которые указывают на бревна в чужих глазах, а в своих не замечают, что ровен час начинать лесоповал... Вот Вами то и управляют, внушая, что освобождают от "цепких лап" жаждущей власти Церкви. Далее: Церковь не есть только духовенство, Церковь - это все крещенные и верные Христу христиане. Сомневаюсь, что знакомые Вам верующие то и дело стремятся получить над вами власть...
Что касается порядочности духовенства. Мне не только кажется, но я и убежден, что [color=darkred]каждый[/color] служитель Церкви должен быть глубоко порядочным человеком и, как Вы говорите, без исключений. А Вам не кажется, что учителя, врачи, президенты, депутаты, инженеры, и прочие, и даже Вы, должны быть в принципе порядочными людьми??? Что мешает всем им и Вам быть порядочными?... Когда ответите себе на этот вопрос, найдете ответ и на причину факта существования плохих священников.
Христос обратил внимание на истину, что не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Церковь - это больница, которую Он Сам основал... В ней не здоровые, а больные.. кто сильно, кто меньше - но все больны. Есть и врачи, сами больные, но облегчающие страдания других... Есть и такие, которые предстают как врачи, а на деле не знающие лекарств и не могущие лечить даже самих себя...
[quote="Наблюдатель"]Позвольте узнать, почему?
По проводу истины - любой человек вправе сомневаться в том. в чем он неубежден.
А по поводу денег - я инженер-электронщик и этим зарабатываю себе на жизнь.[/quote]
По поводу зарабатывания денег... Мне знакомы священники, которые ведут хозяйство, обрабатывают землю, держат свиней и т.п., и не только для себя, но и для того, чтобы таким образом поддержать разрушающийся храм... Мне знакомы священники, которые работают водителями... Мне знакомы священники, которые живут в нищете, и не потому, что они ленивые, а потому, что они целиком отдают себя служению людям, таким же нищим, и потому не могущим "отблагодарить" материально... В то же время мне знакомы разного рода специалисты - компьютерщики, инженеры и прочие, которые дерут семь шкур с людей, которые нуждаются в их помощи... То, что Вы инженер-электронщик, не говорит о Вашем моральном превосходстве: есть прекрасные люди в Вашей среде, есть замечальные люди и среди служителей Церкви; также есть и "волки в овечьей шкуре", и там, и там. А потому, мне кажется, не надо быть таким категоричным и смотреть с презрением на людей, жизнь, которых Вам неизвестна, с презрением лишь потому, то Вам кажется, что они лицемеры... Ведь именно это Вы стремитесь донести в своих сообщениях... Можно приводить тысячи случаев недостойного поведения верующих, или, вернее тех, кто себя к ним причисляет, умышленно избегая или извращая проявления доброго служения, которое также совершают те же монахи и священники. Можно говорить плохо о врачах взяточниках, но глупо будет отвергнуть НЕОБХОДИМОСТЬ существования врачей...
[quote="Наблюдатель"][quote="Униат"]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. .[/quote]
Но ведь я не претендую на истину в последней инстанции и не ищу своим взглядам последователей и, тем более, не зарабатываю на этом деньги...[/quote]
Искренне сомневаюсь....
[quote="Василич"]Спасибо...но всё равно ничего не понял... :D[/quote]
Не за что. Было бы желание - будет и понимание :D
[quote="Василич"]А..спасибо..понятно..т.е. это какое то направление..секта...???Я не спец. в этом..прошу прощения...но что то вроде адвентисты 7 дня...или что? В чем разница...???[/quote]
Униатская Церковь является частью Католической Церкви. В Католической Церкви есть разные богослужебные и аскетические традиции. Самые известные - Римо-Католическая и Греко-Католическая традиции. Римо-Католическая - это известный нам Костел. В Греко-Католической Церкви богослужения идентичны богослужениям в православных церквях, однако имеют элементы национальных особенностей. Таким образом, к сектам Униатские Церкви не имеют отношения. По нашей вере - до раскола в 1054 года - существовала Восточная Церковь в лице нашей Церкви... После разделения на Католичество и Православие христиане обоих направлений стремились возродить утерянное единство. Униатская Церковь - это и есть восстановление этого Единства в разнообразии обрядов и практик.
[quote="Василич"]Униат...давно вам хочу задать вопрос...может он уже и задавался...
Скажите, а что такое есть Униатская церковь ...В Штатах..?[/quote]
Вопрос не совсем ясен, простите, конечно. Что такое Униатская Церковь или где она? ("В Штатах", по-моему относится к месту а не сути). Униатская Церковь - это Церковь, в которой практикуется отличный от Римского обряд и аскетическая практика, но в то же время Церковь находится в каноническом Единстве (латинское "Unia", в Унии) с Апостольским Престолом в Риме, т.е. признает своим Первосвященником Римского Папу. Греко-Католическая - это одна из Униатских Церквей, которая придерживается греческого обряда и традиции. Самая большая Униатская Церковь на Украине, точнее в Галиции. Есть Униатские Церкви в Беларуси, в Польше, в Болгарии, в Армении, и др. странах. Есть и в Штатах, и даже в России, но в последней она незначительна.
[quote="Наблюдатель"][quote="Униат"]
Не в наших, Дондер, а в Украинском приходе...[/quote]
[quote="NiTnElAv"]. Я со своей семьёй и семьёй моего приятеля отправились на служение в Украинскую [color=red]греко-католическую [/color]церковь. [/quote]
Униаты,
последователи унии, лица, придерживавшиеся [color=red]греко-католического [/color](униатского) исповедания и признававшие Брестскую унию 1596 о слиянии католической и православной церквей под главенством римского папы. См. Унии церковные.
Похоже, что не всё гладко и в греко-католической церкви... :(
А Вас послушать, то в украинском приходе нехорошие , а у Вас все белые и пушистые... :lol:[/quote]
Это если Вас послушать, то все христиане и священнослужители нехорошие..., а Вы, просто сама честность.. Жалкое зрелище... Являясь греко-католиком, я не утверждаю, что все гладко в моей общине, но и не выставляю напоказ гадости, которые присущи ЛЮБОМУ человеческому сообществу, как нечто присущее ТОЛЬКО какому-либо отдельному приходу или деноминации... Разговор о "моих стенах" несерьезен, т.к. я не принадлежу к данному Украинскому приходу. Если же нести ответственность именно по причине единоверия с упомянутым приходом, то я могу Вам сказать, что если я сталкивался с неопрятными русскими (а Вы русский), то значит и Вы неряха... Это глупо.
Под чужим монастырем я имел ввиду не форум, а Укр. приход, а в остальном всё понятно... Печально все это...
[quote="Батя"]не отмазывайтесь Униат от народа .
Ваше - наше.
Выдержка Вам стала изменять :wink:[/quote]
Выдержка, к счастью, мне не изменяет... "Ваше-наше" - имеется ввиду конкретный эпизод торжковой истории с двумя священниками, земляками и детьми того же окружения, что и уважаемый Наблюдатель, и ничего более... Так что не перекручивайте, Батя...
Не в наших, Дондер, а в Украинском приходе...
[quote="Наблюдатель"]Я имел ввиду пост Униата, когда писал о двуличности. А борьба за паству и у нас вовсю идет. Пару лет назад в деревне Рашкино Торжокского района два священника, один из московской, другой из тверской патриархии в борьбе за приход лица друг другу били и бороды драли... :lol: Кто победил, не знаю - не интересовался.
Я был бы удивлен, если бы вы меня поддержали: ворон ворону глаз не выклюет...(народная мудрость) :lol:[/quote]
Выклюет, еще как выклюет... А по поводу Вашего Торжка другая народная мудрость: каков поп таков и приход, и каков приход, таков и поп. Ваши попы - такое же порождение общества, как и Вы сами, так что не думайте, что Вы лучше их. Они - зеркало российского обывателя, т.е. , увы, Ваше зеркало...
[quote="Наблюдатель"]Похоже, что двуличие - нормальное явление для священнослужителей.
В г. Торжке, кде я живу есть монастырь(Борисоглебский), на территории которого в советские времена был ЛТП(лечебно-трудовой профилакторий) После его упразднения там организовали музей и стали довольно активно его реставрировать. Так вот, когда монастырь стал представлять из себя что-то приемлемое, откуда-то появились монахи, которые в нетрезвом виде стали ходить по монастырю, бить стекла, ругаться матом, доводя до слез музейных работников-женщин. Управы на них найти не удавалось. Такое продолжалось несколько месяцев и, в конце концов, музей оттуда выжили. Когда я рассказал об этом одной женщине, имеющей отношение к церкви, она сказала, что я что-то не так понял и что монахи себя так не ведут и что я просто - напросто вру. Но факт остается фактом: всё так и было...[/quote]
И далеко не только для священнослужителей... Это болезнь всего человечества... "Так все и было"... Истинный крест... Верю Вам, как себе... Взбесившиеся пьяные монахи, на которых невозможно найти управы, это настоящий бич нашего времени. :lol: То ли дело кристально честные служители музея и не менее кристально-честные и вечно-трезвые сторонние наблюдатели...!!! Вот Вы то - настоящая совесть нашей эпохи..
[quote="NiTnElAv"]Вы наверное всё не правельно поняли. Лично моих интересов в этом нет. Мы приехали в церьковь по поводу крещения ребёнка, но после увиденного и услышенного нам перехотелось это делать в этой церкви.[/quote]
Очевидно, что Вы не являетесь прихожанином (верным) этой церкви, поэтому удивляет решение крестить ребенка именно там и не удивляет, что Вам перехотелось это делать "в этой церкви". Обычно приходы живут своей жизнью, от которой далеки все новопришедшие. Внутренняя жизнь (таинственная, национальная, политическая и т.п.) церковных общин не для внешних, поэтому о. Олег конечно же должен был дождаться ухода тех, кто пришел в церковь, как в службу быта, а потом уже решать внутриобщинные вопросы. "Невинные прихожане", как Вы пишите, выглядят в Вашем лице не так уж невинно, если в чужом монастыре пытаются с порога произносить суждения о том, что можно и чего нельзя... а также выносить на обсуждения форума то, что осудили в поступке о. Олега. Мне, допустим, совсем незнакома подоплека создаваемой и обсуждаемой в Украинском приходе ассоциации, и потому совсем не интересно, что там происходит и происходило, а матерная ругань, которую Вы вложили в уста одной из "прихожанок", может быть руганью такого же захожанина, как и Вы... Если у Вас, как Вы говорите, нет в этом деле личных интересов, то зачем вообще здесь мутить воду? Не с банальной ли целью внушить отвращение у людей, которые стоят на дороге к Храму, а теперь будут сторониться упомянутой церкви, как некоего вертепа разбойников? Как-то некрасиво выглядит....
[quote="A.V.S"][quote="Униат"][quote="A.V.S"]У вас крыша поехала, Униат![/quote]
Из четырех Ваших сообщений под этим ником - два указывают оппонентам, что у них "крыша поехала". Таким образом, очень показательны практические последствия проповеди "желто-бледной эссенции любви" и Вашего "богообщения" с этой "эссенцией"... Печальные последствия, но это еще не последняя стадия... Если люди пребудут еще в общении с Вами, то увидят и не такое...[/quote]
Если рассуждать по вашим ответам, милейший, как ваш бог научил Вас любить, то психика ваша очень больна. Настоятельно рекомендую обратится к психиатру, а то и гляди, что страх Ваш собственный задушит своей же ненавистью к себе.[/quote]
[color=darkred]...Если люди пребудут еще в общении с Вами, то увидят и не такое...[/color] Ваше пятое сообщение в тему предыдущих и весьма-весьма показательно.
Ч.Т.Д.
[quote="A.V.S"]У вас крыша поехала, Униат![/quote]
Из четырех Ваших сообщений под этим ником - два указывают оппонентам, что у них "крыша поехала". Таким образом, очень показательны практические последствия проповеди "желто-бледной эссенции любви" и Вашего "богообщения" с этой "эссенцией"... Печальные последствия, но это еще не последняя стадия... Если люди пребудут еще в общении с Вами, то увидят и не такое...
[quote="noname"]Почему представители разных верований считают что правы именно они?[/quote]
Скорее представители разных верований не считают, что правы именно [color=darkred]они[/color] - обычно они считают, что истинно то [color=darkred]учение[/color], или мнение, которое они признают за правое. И одна из причин та же, что удерживает и Вас в Вашем образе жизни и мнений, которые Вы считаете более-менее правильными... Или, например того же Wezir, котрый в ответе Вам высказал точку зрения, что " [color=olive]в большинстве своем представители разных конфессий (я не имею ввиду священнослужителей) не могут внятно объяснить в чем именно заключается их отличие от представителей других религий. Стадный инстинкт, сначала раса потом религия потом нация, род, семья[/color]". Если спросите у него почему он считает, что он прав, то, наверняка он приведет массу доводов, но все доводы не будут превосходить доводы "представителей разных верований", т.к. высказанное им мнение ни что иное, как "верование", хотя и претендует на то, что оно лучше религиозного.... Он наверняка скажет, что имеет опыт и на основании этого опыта он высказывает суждение, но то же ответят Вам и представители других верований... Все зависит от[color=darkred] личных [/color]качеств человека, а потому и [color=darkred]личного[/color] восприятия мира - духовного и естественного.
[quote="GD"]Желаю всем счастья!
До свидания[/quote]
Действенны слова апостола Иакова: "Противостаньте диаволу, и убежит от вас"... и апостола Петра: "Противостойте ему твердою верою..." Не секрет, что бес обольщает именно пожеланием счастья, которого сам не имеет, а потому и другим не может дать...
[quote="GD"][quote="Униат"]
У страха Божия нет ничего общего со страхом перед наказанием. Страх Божий - это боязнь оскорбить Любящего. Я боюсь причинить боль любящей жене, а не того, что она меня "накажет" и лишит борща или изобьет... И именно лично я не собираюсь закрывать глаза и повторять Ваш вздор, т.к. я БОЮСЬ оскорбить Того, Кто мой Бог, а именно Христа. "Не ходи в след чужих богов" - призывает Господь Саваоф, почему же я должен следовать за Вашим "бледно-желтым " божком??? Вопросы сами по себе несодержательные и вздорные, как, собственно, и все приведенные цитаты из только Вам известных "трактатов".........[/quote]
А чего вы ИСПУГАЛИСЬ? У вас же нет страха перед Богом? Вы же его любите.... страхом. Зачем вам тогда Разум? Лучше жить в страхе, что " на том свете" вам будет хорошо, разве может быть со Страхом хорошо?
А вот у меня был шок, когда я сделал эти упражнения. И знаете от чего? От того, что увидел безумцев и слепцов таких, как вы, страх которых распространяется в их ( то есть в ваших, любезный) детях.
От чего Иисус вас может спасти, если страх человека безумен?
Вы же стоите перед страхом на коленях, а значит только страх перед властями, а не перед Богом. Потому что страх и есть ваш дьявол, которому вы подчиняетесь целиком и полностью.
Правильно в народе говорят: "бей своих- чужие сами разбегутся".[/quote]
..."Испугались"? Ха-ха, да нет, пугаться здесь нечего было. Как раз наоборот, БЕЗ СТРАХА ПЕРЕД ВАШИМ БЕСОМ, ВЫДАЮЩИМ СЕБЯ ЗА БОГА, я [color=darkred]пренебрег[/color] Вашим призывом, как не сулящим ничего хорошего. Я знаком с феноменом беснования, а потому следовать за советами и призывами бесноватого было бы полным безумием. Здравомыслие - это вовсе не страх, а верность Богу - не порок.
Подтверждением Вашего "диагноза" служит еще то, что Вы извращаете (довольно неудачно) христианское понятие о Боге, о Любви Божией, о Промысле Божием, о страхе Божием, не говоря уже о исторических фактах. Смешивая страх человеческий со страхом Божиим, Вы пытаетесь внушить людям теорию несправедливого и жестокосердого христианского Бога, а это, как известно, и было началом зла в мире. Приписывая появление человеческого страха действию инквизиции, Вы глупейшим образом игнорируете то, что страх присущ до-христианским языческим культам, а также не-христианским и даже атеистическим сообществам, которые никогда не испытывали на себе действий этого средневекового института.
...И самовары у вас электрические и сами вы довольно не искренни" - эти слова Жванецкого как нельзя лучше характеризуют появление Вашего двойника A.V.S., который самозабвенно следует своим же советам, надеясь хотя бы на минуту подчинить бесовскому внушению хоть кого-нибудь из почтенной публики. Ваши ответы на свои же вопросы и прызывы под другим ником следующего содержания:
"Рассказываю:
Когда я проявился мыслями подсознания и спросил: что такое любовь? Первое что мне пришло в голову - секс и оргазм.
Больше я ничего не услышал.
Когда я проявился мыслями бога и спросил, что такое любовь? - то услышал и почувствовал внутри себя приятное тепло и в голове ответ: Любовь - это Высшая Сила Бога, которую не видят и не чувствуют из-за страха, люди. Прощай. "
Это ни о чем не говорит, кроме глубокой личностной деградации: не наливают вино молодое в мехи старые, не собеседует Бог с человеком, у которого подсознание пропитано "сексом и оргазмом", прежде чем человек усилием воли не предочистит себя, а тут - НА ТЕБЕ! - просекается "мыслями бога" и беседует с "богом" как со служащим из справочного бюро... Хочешь узнать, что такое Любовь? Живи по заповедям и очищай сердце, потому что "блаженны чистые сердцем, ибо они [color=darkred]увидят [/color]Бога".
Вы писали, что читали "трактаты" о Боге. Что ж это за трактаты такие? Любопытно до предела...
[quote="Алек"][quote="GD"]Эволюция человечества Земли всегда основывалась на доказательствах науки, где логикой заставляли верить тому, что видели глаза. [/quote]
Очень трудно понять, как [i]эволюция человечества Земли [/i](!) может основываться на доказательствах науки? Дальше - еще сложнее: как заставляют верить логикой, и зачем это делать, если речь идет о чем-то, что глаза видят и так?
[quote="GD"]До сих пор психика человека не разгадана теми, кто занимается этой проблемой. [/quote]
Проблема - это психика? Или это относится к предыдущей фразе, где надо было заставить верить тому, что видят глаза?
Запутался я что-то. :D[/quote]
Здесь трудно не запутаться. Потому как это связано с психикой..... и не чьей-нибудь, а GD...