Все со мной ругаются, но ещё никто не был равнодушным в этом споре...
Я считаю, что логика на его стороне, да и цифры и факты тоже. Так всё-таки: предатель он или нет?
[quote="Ефрейтор"]Захватили Францию, Кусто вернулся спокойно домой и продолжил изобретать акваланг. Ему эта оккупация как-то не особо мешала. Вот допустим. Германия захватила Европу. Что изменилось? Максимум язык еще один добавится государственный и порядку будет больше. Капитализм как был, так и остался. Только руководство поменялось. Все.[/quote]
Ну, товарищ Ефрейтор, это Вы слегка загнули! :lol:
Я очень рад за Кусто! Но...
А движение сопротивления, а массовые расстрелы, а Орадур, а депортация и уничтожение в концлагерях миллионов евреев?
А движение сопротивления,
[/quote]
Так вы на историю Бельгии посмотрите. Фламандцев вечно кто-то притеснял. И вечно они кому-то сопротивлялись. Если кого-то захватили значит будет сопротивление. Это естественно.
[quote="Ясеневский"]
а массовые расстрелы, а Орадур, а депортация и уничтожение в концлагерях миллионов евреев?[/quote]
Евреям просто не повезло. Коммунисты их тоже не любили. Антисемитизм при Сталине был на уровне государственной политики.
А расстрелов и лагерей в СССР было побольше. Причем для своих собственных граждан. А не для противника. А захватили пол Польши быстренько организовали лагеря там и начали расстреливать.
Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" :D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. :D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. :evil:
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! :D
Я не думаю, что мы тут это обсуждаем, чтобы обвинить Советский Союз в наступательных планах. Правильно сказали, что во всех странах Европы была такая в тот момент политика, просто кто-то побоялся, кто-то не успел, а кусок пирога хотели все отхватить. и тогда, и сейчас. не могут столь разные установки существовать одновременно, кто то должен победить, что нам распад СССР и продемонстрировал. Так что Суворов в этом был прав. Всё это во все времена одинаково, только сейчас идёт экономический вариант, а не вооруженный. Обидно, что правду, наверное, мы так и не узнаем. Да и Запад тоже не хочет эту нелицеприятную правду для него признавать.
[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" :D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. :D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. :evil:
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! :D[/quote]
продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?
[quote="wezir"]А может перечислим саписок оккупированных стран на момент начала ВОВ и все станет на свои места?
Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно.
Предатель и в Африке предатель, настощие патриоты в лагерях сидели за слово свое на этой стороне, а не гавкали из за границы.
ИМХО
Чую счас как накинутся :D[/quote]
Уважаемый Везир!
Слова : "...и в мире нет таких вершин, что взять нельзя..." , которые Вы употребляете в своей подписи, принадлежат не Вениамину Васильевичу Водопадову,(ВВВ) а Владимиру Семёновичу Высоцкому (ВСВ) Слава Богу, что СОВА не увидела...
[quote="Ефрейтор"]А «Освободитель» 99% правда. Подтверждаю, так как сам служил. Если человек лично не симпатичен, это не значит что он не прав. Вы еще скажите, что он хочет очернить великую победу.[/quote]
А "Контроль"? Был у меня дед председателем колхоза недалеко от Питера. Попал под этот контроль...дома много про это говорят, вспоминая иногда. Печально конечно, а как иначе? пряником всех попросить чтобы страну не растащили или не завоевали. И правильно пишет Суворов в одной из своих книг цитируя Черчеля:"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной ракетой".
Как вам.... :wink:
[quote="Iouri Lel"][quote]Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает. [/quote]
ИМНО, пирамиды сапог в таком месте, как гос.граница, на самом деле говорит о многом. И ещё, почему-то никто не отреагировал на
ликвидацию приграничных минных полей. Это что, тоже ничего не доказывает :?: Многие здесь говорят о лжи и "...личном неприятии..."
и т.д. ФАКТЫ :!: :!: :!: Про войну здесь. Один старый бельгиец касаясь темы прошедшей войны сказал мне: А что война? Немцы пришли, у всех машины забрали, а так всё было, как было... Ну, ещё король помогал немцам своих подданых евреев ловить, и всё...
Кровавой же была война не двух близких идеалогий, а война за мировое господство. А книги Суворова, это стыд и позор официальной историографии, очень, на мой взгляд, удачно его подчёркивающий.[/quote]
1. Наличие сапог, ликвидация минный полей и пр. АБСОЛЮТНО ничего не доказывает, ну неужели Вы действительно этого не понимаете :D ? Эти факты можно трактовать как своего рода "косвенные улики", нe более того. Кстати, их и трактовать-то можно по-разному...
2. Что касается старого бельгийца - немцам что, своих автомобилей не хватало, и всего-то ? А бельгийская экономика что, на Бельгию продолжала работать ? Не смешите...Кстати, из Бельгии немцы огромное количество урана вывезли, который бельгийцы даже утопить-то не успели. А немцы, как известно, в паре шагов от создания атомного оружия стояли...
[quote="ВБР"][quote="Iouri Lel"][quote]Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает. [/quote]
ИМНО, пирамиды сапог в таком месте, как гос.граница, на самом деле говорит о многом. И ещё, почему-то никто не отреагировал на
ликвидацию приграничных минных полей. Это что, тоже ничего не доказывает :?: Многие здесь говорят о лжи и "...личном неприятии..."
и т.д. ФАКТЫ :!: :!: :!: Про войну здесь. Один старый бельгиец касаясь темы прошедшей войны сказал мне: А что война? Немцы пришли, у всех машины забрали, а так всё было, как было... Ну, ещё король помогал немцам своих подданых евреев ловить, и всё...
Кровавой же была война не двух близких идеалогий, а война за мировое господство. А книги Суворова, это стыд и позор официальной историографии, очень, на мой взгляд, удачно его подчёркивающий.[/quote]
1. Наличие сапог, ликвидация минный полей и пр. АБСОЛЮТНО ничего не доказывает, ну неужели Вы действительно этого не понимаете :D ? Эти факты можно трактовать как своего рода "косвенные улики", нe более того. Кстати, их и трактовать-то можно по-разному...
2. Что касается старого бельгийца - немцам что, своих автомобилей не хватало, и всего-то ? А бельгийская экономика что, на Бельгию продолжала работать ? Не смешите...Кстати, из Бельгии немцы огромное количество урана вывезли, который бельгийцы даже утопить-то не успели. А немцы, как известно, в паре шагов от создания атомного оружия стояли...[/quote]
Хорошо, сапоги и мины Вы отнесли к "косвенным уликам", а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители. А танки на колёсном ходу с бензиновыми двигателями способные развивать на шоссе 120-130км/час? Это, по Вашему, для ведения оборонительных боёв в Вологодской области :lol: :?:
Про бельгийские машины, и зачем они нужны были немцам, вопрос не ко мне, а к ним. Кстати, Вам известно, что все автомобили повышенной проходимости, даже находящиеся в частной собственности, стоят на учёте в военкоматах России?
[quote="Iouri Lel"]
Хорошо, сапоги и мины Вы отнесли к "косвенным уликам", а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители. А танки на колёсном ходу с бензиновыми двигателями способные развивать на шоссе 120-130км/час? Это, по Вашему, для ведения оборонительных боёв в Вологодской области :lol: :?: ?[/quote]
Прекрасно вписывается в официальную советскую концепцию "войны на чужой территории". Не является доказательством намерений напасть первыми.
[quote="Iouri Lel"]Про бельгийские машины, и зачем они нужны были немцам, вопрос не ко мне, а к ним. Кстати, Вам известно, что все автомобили повышенной проходимости, даже находящиеся в частной собственности, стоят на учёте в военкоматах России?[/quote]
Ага, и все, что немцам нужно было во Франции - "Шанель #5", в Англии - чай, ну а в России - ясно что :D ...
[quote="Iouri Lel"]Вместе с тем, передовыми частями вермахта, опять же на ж/д путях западного направления, были захвачены три вагона топографических карт Европейских стран производства СССР такого качества, что немцы, описывавшие это событие, были просто поражены сравнивая их качество с качеством печатания ден.знаков...[/quote]
Небольшой ликбез.
Качество топографической карты определяется полнотой и точностью отображения объектов, а не качеством печати. В то время было два пути получения топокарт Европейских стран:
1. Украсть (купить, обменять и т.д.) и перевести. В этом случае полученная новая карта по определению не может быть лучше оригинала, как ты её потом ни печатай.
2. Составить на основе собственной съёмки. Для этого надо было организовать сотни пролётов специально оборудованных самолётов над всеми этими странами для аэрофотосъёмки на довольно низкой высоте в хорошую погоду. После этого запустить на землю сотни бригад для теодолитной съёмки с целью определения координат контрольных точек (4 на каждый снимок). Такой грандиозный проект практически невозможно держать в тайне.
Отсюда вывод: человек, придумавший эту басню, в картографии - ни ухом ни рылом.
Для справки. Немцы изготовили [b]свои[/b] топокарты Европейской части СССР только в 1942 году, фотокопиями которых и пользовались простые люди за отсутствием отечественных. Отечественные топокарты были засекречены. В открытую продажу поступали так называемые схемы, специально искажаемые соответствующей службой.
[quote="Iouri Lel"]... а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители. А танки на колёсном ходу с бензиновыми двигателями способные развивать на шоссе 120-130км/час?...[/quote]
Военная доктрина у нас была такая. Если на нас нападут, то отступать не будем - только вперёд и как можно быстрее. Это-то уж всем известно. За что потом дорого расплачивались.
[quote="Пани Катарина"] Правильно сказали, что во всех странах Европы была такая в тот момент политика.[/quote]
Нет не правильно. Только одна страна в Европе на тот момент имела такую политику.
На мой взгляд все эти "открытия" Суворова призваны только отвлечь западного обывателя от слишком глубокого анализа причин начала Второй Мировой. От роли Англии.
Не случайно на дело Рудольфа Гесса наложен гриф секретности на 50 лет с момента его "самоубийства". Вот ведь какой странный фашист. Практически всю жизнь просидел в тюрьме. Горбачёв добился его освобождения, а человек перед самым выходом вдруг покончил с собой. Только вот независимый эксперт насильственную смерть всё же установил.
ИМО достаточно даже внимательно прочитать "Вторую Мировую Войну" Черчилля, чтобы понять, как оно всё было на самом деле.
[quote="VM"][quote="Имярек"]Качество топографической карты определяется полнотой и точностью отображения объектов, а не качеством печати.[/quote]
10 баллов :lol: :lol: :lol:[/quote]
Так не Суворов восторгался качеством топокарт, а немцы их захватившие, а уж они наверняка смогли оценить их полноту и точность :lol: А сапоги, на экспорт что-ли готовили? :lol:
[quote="Ефрейтор"]Ну вот уважаемый Iouri Lel вы и здесь нашли парочку апологетов советской власти. Успешной дискуссии :wink:[/quote]
А вот это кстати тоже из арсенала Резуна.Отождествлять понятия Родина и политсистема,патриотизм и лояльность системе.
[quote="chesar"][quote="Ефрейтор"]Ну вот уважаемый Iouri Lel вы и здесь нашли парочку апологетов советской власти. Успешной дискуссии :wink:[/quote]
А вот это кстати тоже из арсенала Резуна.Отождествлять понятия Родина и политсистема,патриотизм и лояльность системе.[/quote]
ой, не удержалась...влезла.....мы с Ефрейтором уже несколько дней на эту тему "переругиваемся".....Он мне запрещает суды ходить, так как я Суворова не читала (у меня заранее тошнота начинается, сорри), а я с ним не согласна в плане ОБЩЕ-humanitair......
[quote="Iouri Lel"][/quote]
Хорошо, сапоги и мины Вы отнесли к "косвенным уликам", а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители.[/quote]
Истребители ,положим ,нужны и для обороны и для наступления.
Но есле мне не изменяет память(по причине возраста не исключено)Резун именно дальние бомбардировщики относит к оружию сдерживания агрессора,а вот в качестве подтверждения агрессивных намерений Сталина приводит как раз его намерения развернуть массовый выпуск легких фронтовых бомбардировщиков СУ(аналог Ю-87)
Я согласна с основной идеей его книг: Советский Союз готовил агрессию против Европы, и готовился в полной мере использовать для этой цели "ледокол", т.е. нацистскую Германию. Превентивный удар германской армии сорвал все планы Советского Союза, и она выиграла бы войну, если бы получше подобрала союзников и если бы эти союзники исполняли свои союзнические обязанности немного по-другому. И абсолютно нет сомнений в том кто на кого собирался нападать, всем кто сомневается рекомендую сходить на Поклонную гору в Москве и посмотреть карты с расположением советских войск в 1941 г. А если отбросить все слюнявые вопли про права человека и посмотреть трезво, то Сталин делал то, что делали и делают все страны: расширял территорию и влияние своей страны, просто тогда он хотел сделать это танками, а США сейчас использует для этого ещё и доллары. И нельзя говорить, что из-за того что у танков БТ скорость была на 10 км ниже чем сказано в "Ледоколе", Сталин не мог напасть на Гитлера.
Неточности и передергивания конечно есть - и у Суворова, и у Бунича. Бунич - тот вовсе произвел комдива 44-й стрелковой дивизии в Финской войне Виноградова в командармы 9-й армии.
[b]Поэтому думаю, что вся дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти[/b]... :wink:
[quote="люся леденцова"]Я согласна с основной идеей его книг: Советский Союз готовил агрессию против Европы, и готовился в полной мере использовать для этой цели "ледокол", т.е. нацистскую Германию. Превентивный удар германской армии сорвал все планы Советского Союза, и она выиграла бы войну, если бы получше подобрала союзников и если бы эти союзники исполняли свои союзнические обязанности немного по-другому. И абсолютно нет сомнений в том кто на кого собирался нападать, всем кто сомневается рекомендую сходить на Поклонную гору в Москве и посмотреть карты с расположением советских войск в 1941 г. А если отбросить все слюнявые вопли про права человека и посмотреть трезво, то Сталин делал то, что делали и делают все страны: расширял территорию и влияние своей страны, просто тогда он хотел сделать это танками, а США сейчас использует для этого ещё и доллары. И нельзя говорить, что из-за того что у танков БТ скорость была на 10 км ниже чем сказано в "Ледоколе", Сталин не мог напасть на Гитлера.
Неточности и передергивания конечно есть - и у Суворова, и у Бунича. Бунич - тот вовсе произвел комдива 44-й стрелковой дивизии в Финской войне Виноградова в командармы 9-й армии.
[b]Поэтому думаю, что вся дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти[/b]... :wink:
P.S. кое-что цитировано из статей.[/quote]
Браво, ЛЮСЯ! Так им, апологетам!
А в отношении ответа "по пунктам" ИМЯРЕКУ(замечательная аватара, полностью поддерживаю!), то у Суворова всё уже написано, и я в основном с ним согласен. И вообще, мне нравится, хорошо
общаемся! :D
[quote="Имярек"][quote="Пани Катарина"] Правильно сказали, что во всех странах Европы была такая в тот момент политика.[/quote]
Нет не правильно. Только одна страна в Европе на тот момент имела такую политику.
На мой взгляд все эти "открытия" Суворова призваны только отвлечь западного обывателя от слишком глубокого анализа причин начала Второй Мировой. От роли Англии.
Не случайно на дело Рудольфа Гесса наложен гриф секретности на 50 лет с момента его "самоубийства". Вот ведь какой странный фашист. Практически всю жизнь просидел в тюрьме. Горбачёв добился его освобождения, а человек перед самым выходом вдруг покончил с собой. Только вот независимый эксперт насильственную смерть всё же установил.
ИМО достаточно даже внимательно прочитать "Вторую Мировую Войну" Черчилля, чтобы понять, как оно всё было на самом деле.[/quote]
В качестве любезности, не подскажите, где эту книжицу можно посмотреть?
[quote="люся леденцова"]... И абсолютно нет сомнений в том кто на кого собирался нападать, всем кто сомневается рекомендую сходить на Поклонную гору в Москве и посмотреть карты с расположением советских войск в 1941 г...[/quote]
Посмотрите на карту расположения американских военных баз за границей. Представьте, что современный Штирлиц раздобыл американский план нападения на Россию, а он существует, уверяю вас. Означает ли всё это в совокупности то, что США готовится к нападению на Россию?
Для простого обывателя - да. Для специалиста - нет. Почему?
Потому, что в отделе военного планирования любого уважающего себя аналога Генштаба, такие планы существуют против всех стран, имеющих вооружённые силы. А также существуют такие понятия как Вероятный Противник и Потенциальный Театр Военных Действий. Соответственно дислокация войск производится в соответствии с этими соображениями.
Посмотрим теперь на ситуацию конца тридцатых годов. В Советском Союзе того времени были развёрнуты две крупные армейские группировки. Одна вдоль западной границы, а другая - вдоль восточной. Западная против европейского вероятного противника (Германия&Co) и восточная против азиатского (Японии).
Только вот по поводу Германии людей почему-то гложет смутное сомнение. А как насчёт Японии? 25 дивизий с Дальнего Востока сняли когда немцы уже практически в пригороде Москвы стояли. Значит ли это, что Сталин до последнего момента вынашивал преступные планы агрессии против мирных самураев?
Пример другого рода. Линия Зигфрида (Siegfriedstellung) строилась немцами против Франции в 1936-1940 годах с исключительно оборонительными целями. Как оно всё обернулось в реальности, думаю, напоминать не стоит.
Так что все эти планы, районы дислокаций, укрепления, структура вооружений и т.д. ничего не доказывают. Даже лихая мысль, вяло просочившаяся в уставшую от похмелья голову генсека, вряд ли будет что-либо доказывать. А что тогда является доказательством?
Директива №21 от 18 декабря 1940 года, в просторечии именуемая Планом "Барбаросса". Вот единственное и неповторимое доказательство. "Как говорится - для всех времён и народов". Остальное - от лукавого.
Скажите, Имярек, Вы действительно полностью уверены в том, что аналогичного плана не было в СССР? Я лично в этом не уверен. Не могу представить себе Сталина простофилей, хоть убейте. Любое, даже незначительное движение войск сопровождается массой приказов, маршрутных и железнодорожных документов, сопроводительных на топливо, провиант и т.д. и т.п., Суворов в своих статьях жаловался на то, что именно эта категория документов по-прежнему наиболее закрыта, а ведь с её опубликованием очень многое стало бы понятным.
[quote="Имярек"]А что тогда является доказательством?
[/quote]
Ну вот было же предложение...[i][b]дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти... [/b][/i] :wink:
Люська абсолютно права, где его взять?
А всё-таки если не углубляться в тонкости вооружений и детали размещения войск, то можно заметить: В то время когда Германия аннексировала и воевала со странами Европы, Советский Союз оттачивал боевое мастерство на Халхин-Голе и озере Хасан. В Испании вообще воевали можно сказатть "рядом". А уж тем более пакт Молотова-Рибентропа показал что обе страны абсолютно не против хапнуть чужих территорий. Что впрочем обе и сделали. И выставлять одну из них "потерпевшей" как-то неестественно.
А что касается Резуна-разведчика, то конечно же он предатель. Он знал на что шёл когда вступал в "организацию". Ну а Резун-писатель скорее всего прав.
Хотелось бы только узнать, в чем... Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. Думаю, то, что при переходе на другую сторону, Резун обрел новых хозяев, в доказательствах не нуждается...
[quote="Наблюдатель"]Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. [/quote]
[b]БЫТЬ МОЖНО ДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ДУМАТЬ О КРАСЕ НОГТЕЙ...[/b]
Наблюдатель, это только в книжках законченые негодяи и идеальные герои-любовники, в жизни оно несколько сложней. :wink:
[quote="Donder"]...А всё-таки если не углубляться в тонкости вооружений и детали размещения войск, то можно заметить: В то время когда Германия аннексировала и воевала со странами Европы, Советский Союз оттачивал боевое мастерство на Халхин-Голе и озере Хасан...[/quote]
"...Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с [b]целью принятия коллективных предупредительных мер[/b]. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству.
Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: [b]мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями[/b]. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало [b]совершенно ясный и положительный ответ[/b]..."
Из речи Литвинова на заседании ассамблеи Лиги Наций
21 сентября 1938 года
"...[b]Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе[/b]... Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций...В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. [b]Советские предложения фактически игнорировали[/b]. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. [b]Впоследствии мы дорого поплатились за это[/b]..."
Комментарий У. Черчилля
"...Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и что поэтому Англия не вмешается..."
А.Гитлер
[quote="люся леденцова"]
...дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти...
[/quote]
Дискуссия сводится к выбору: читать басни или документы. Басни проще.
[quote="Iouri Lel"]Скажите, Имярек, Вы действительно полностью уверены в том, что аналогичного плана не было в СССР? Я лично в этом не уверен. Не могу представить себе Сталина простофилей, хоть убейте.[/quote]
Возможно я коряво излагаю. Планы могли существовать любые.
План упреждающего удара по Антарктиде в случае угрозы нашествия пингвинов.
План бомбардировки Папуасии в случае обстрела мирных чукотских колхозов папуасскими военными байдарками, и отказом Главного Вождя Всех Папуасов ввести институт политработников и т.д.
Все эти планы могут пылиться на полках соответствующего хранилища и доказательством "готовящейся агрессии" не являются.
Мысли вроде, хорошо бы в этом году собрать добрый урожай зерновых и какао-бобовых, запустить на Луну атомный трактор в помощь местному пролетариату, разоблачить парочку врагов народа и напасть на Германию, тоже не являются таким доказательством.
Доказательством является только документ, аналог директивы №21 Гитлера. Официальный приказ о начале подготовки к войне. Такого рода документы утаить невозможно, как невозможно было утаить План "Барбаросса", о котором Советской разведке и не только ей было известно задолго до фактического начала войны.
[quote="Имярек"] Доказательством является только документ, аналог директивы №21 Гитлера. Офицальный приказ о начале подготовки к войне. Такого рода документы утаить невозможно, как невозможно было утаить План "Барбаросса", о котором Советской разведке и не только ей было известно задолго до фактического начала войны.[/quote]
[i]... В непроницаемый мрак он сумел погрузить и свою жизнь, и всю историю
страны. Беспрерывно уничтожая своих соратников, он тотчас стирал всякий их
след в истории. Он лично руководил постоянной и беспощадной чисткой архивов.
Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.
Но и теперь, получив доступ к этим прежде сверхсекретным документам, вы
вновь окажетесь... перед тайной!
Он сумел предусмотреть и это.
Вот несколько выдержек из секретных протоколов заседаний Политбюро:
1920 год: "Решения Политбюро по наиболее серьезным вопросам не заносить
в официальный протокол".
1923 год: "Подтвердить прежнее решение Политбюро: в протоколы Политбюро
ничего, кроме решений, записываться не должно".
1924 год: "Работу сотрудников секретариата ЦК партии считать
конспиративной партийной работой".
1927 год: "Принять меры по обеспечению максимальной конспиративности".
Тотальная секретность - традиция загадочного "Ордена Меченосцев", как
назвал Коммунистическую партию ее вождь Сталин. Он сделал эту традицию
абсолютной...[/i]
[b]Эдвард Радзинский. Сталин[/b]
[url]http://lib.ru/PXESY/RADZINSKIJ/stalin.txt[/url]
[quote="Donder"][quote="Наблюдатель"]Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. [/quote]
[b]БЫТЬ МОЖНО ДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ДУМАТЬ О КРАСЕ НОГТЕЙ...[/b]
Наблюдатель, это только в книжках законченые негодяи и идеальные герои-любовники, в жизни оно несколько сложней. :wink:[/quote]
Так и я о том же. Резуна можно назвать беженцем. А много ли беженцев попадает на Запад на своих условиях? Не использовать в пропагандистских целях перебежавшего в разгар "холодной войны" офицера ГРУ было бы непростительной глупостью для кого бы то ни было, особенно если он не представляет интереса в качестве информатора.
Стоит почитать следующее: [url]http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml[/url]
[quote="Имярек"]
Дискуссия сводится к выбору: читать басни или документы. Басни проще.
[/quote]
Так и я про это. Только где эти документы? Не книги Суворова, не процитированное вами выше, документами не являются ! Правду знает только товарищ Сталин. :lol:
Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов Сталину[/i]
[/url]
Документ лежал на столе Сталина уже 15 мая 1941 года. До начала войны оставалось 39 дней. В том, что война начнётся в июне сомнений не было.
[b]Удар нанесён не был![/b]
"...Основной просчет Сталина и его вина перед Отечеством заключалась на данном этапе и в тех условиях не в том, что страна должным образом не подготовилась к обороне ...Упреждающий удар спас бы нашему Отечеству миллионы жизней и, возможно, привел бы намного раньше к тем же политическим результатам, к которым страна разоренная, голодная, холодная, потерявшая цвет нации пришла в 1945 г., водрузив знамя Победы над рейхстагом. И то, что такой удар нанесен не был, ...является одним из основных исторических просчетов Сталина..."
Член - корреспондент РАН А.Н.Сахаров
"...Изучая схемы развертывания советских войск, немцы не обманывались относительно мобилизации. Они исключили возможность превентивного удара, признавая явное намерение русских создать "пункты концентрации для обороны", откуда они в лучшем случае могли бы предпринять изолированное и ограниченное контрнаступление..."
Г.Городецкий
А вот откуда растут уши у всей этой истории:
"Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией. Только таким образом мы гарантируем свой тыл"
Й.Геббельс
16 июня 1941 года
Запись в дневнике Й.Геббельса после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз
Так и я про это. Только где эти документы? Не книги Суворова, не процитированное вами выше, документами не являются ! Правду знает только товарищ Сталин. :lol:[/quote]
Процитированные выше:
-стенограмма заседания ассамблеи Лиги Наций
-письменное свидетельство премьер-министра Великобритании У.Черчилля
-письменное свидетельство генерал-фельдмаршала Вильгельма Кейтеля
историческими документами являются.
[quote]"Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией. Только таким образом мы гарантируем свой тыл"[/quote]
Искренне благодарен ИМЯРЕК! Это как раз то, что и было нужно...
Лично я очень доволен качеством предоставленной Вами информации. Спасибо. Одно только меня смущает, это остроумная надпись на Вашей аватаре и моя подпись. При их совмещении у меня на душе становится как-то гаденько :lol: :evil: Нужно что-то менять в этой жизни :lol:
А вообще, спуститесь в "отстойник", там по-моему затеяли скандальную тему...
[quote="Имярек"][quote="Donder"]
[i]Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.[/i]
[/quote]
Ради установления истины пришлось залезть в [i]«охраняемую крепость»[/i] и с риском для жизни раздобыть документ: ....
[/quote]
:lol: Как вам это удалось?
Товарищ Сталин наверно перевернулся два раза от невозможности вас репрессировать :lol:
Простите, а может вы это взяли просто в инете или из "бульварной" литературы ? Я не хочу вас обидеть, просто хочется верить только компетентному человеку. :wink: Но где же его взять... :(
[quote="zhenia"]продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?[/quote]
Продолжаю: газовые камеры придумали американцы в 20х на пути к гуманизации приговоренных к смерти.
А уж концлагеря вообще англичане во время англо-бурской войны в Южной Африке. :D
А вы что имели ввиду? Что КГБ все придумало?
Про "сапоги" последний пример. Возьмем Бельгию. Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. Теперь сравним с количеством бельгийских офицеров в Москве. Мне кажется, недвуслысленные планы России относительно Бельгии не видит только тот, кто не хочет видеть :D .
[quote="Глебов"][quote="Ефрейтор"] Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
[/quote]
Ну, не знаю, не знаю...[/quote]
Пардон. Вы вообще этих "офицеров" когда нибудь видели? И как их старослужащие гоняли. Если человек в вузе принудительно получил 2 звездочки. Это не значит что он строевой офицер.
[quote="A1"]Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. [/quote]
Вы, конечно, меня извините. "Но всемогущий маг, лишь на бумаге я". (Песенка А.Б.П) Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
И потом. Все эти споры они изначально беспочвенные. История естественно переписывается каждым правителем. Но основные даты остаются более менее стабильные. Мы можем только переосмысливать результаты. И как мы видим результаты могут меняться на, прямо противоположные. Победа может выглядеть как поражение. А побежденные жить лучше, чем победители…
[quote="A1"][quote="zhenia"]продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?[/quote]
Продолжаю: газовые камеры придумали американцы в 20х на пути к гуманизации приговоренных к смерти.
А уж концлагеря вообще англичане во время англо-бурской войны в Южной Африке. :D
А вы что имели ввиду? Что КГБ все придумало?
[/quote]
в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.
какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?
вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...
[quote="Ефрейтор"]Захватили Францию, Кусто вернулся спокойно домой и продолжил изобретать акваланг. Ему эта оккупация как-то не особо мешала. Вот допустим. Германия захватила Европу. Что изменилось? Максимум язык еще один добавится государственный и порядку будет больше. Капитализм как был, так и остался. Только руководство поменялось. Все.[/quote]
Ну, товарищ Ефрейтор, это Вы слегка загнули! :lol:
Я очень рад за Кусто! Но...
А движение сопротивления, а массовые расстрелы, а Орадур, а депортация и уничтожение в концлагерях миллионов евреев?
[quote="Ясеневский"]
А движение сопротивления,
[/quote]
Так вы на историю Бельгии посмотрите. Фламандцев вечно кто-то притеснял. И вечно они кому-то сопротивлялись. Если кого-то захватили значит будет сопротивление. Это естественно.
[quote="Ясеневский"]
а массовые расстрелы, а Орадур, а депортация и уничтожение в концлагерях миллионов евреев?[/quote]
Евреям просто не повезло. Коммунисты их тоже не любили. Антисемитизм при Сталине был на уровне государственной политики.
А расстрелов и лагерей в СССР было побольше. Причем для своих собственных граждан. А не для противника. А захватили пол Польши быстренько организовали лагеря там и начали расстреливать.
Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" :D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. :D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. :evil:
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! :D
Я не думаю, что мы тут это обсуждаем, чтобы обвинить Советский Союз в наступательных планах. Правильно сказали, что во всех странах Европы была такая в тот момент политика, просто кто-то побоялся, кто-то не успел, а кусок пирога хотели все отхватить. и тогда, и сейчас. не могут столь разные установки существовать одновременно, кто то должен победить, что нам распад СССР и продемонстрировал. Так что Суворов в этом был прав. Всё это во все времена одинаково, только сейчас идёт экономический вариант, а не вооруженный. Обидно, что правду, наверное, мы так и не узнаем. Да и Запад тоже не хочет эту нелицеприятную правду для него признавать.
[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" :D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. :D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. :evil:
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! :D[/quote]
продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?
[quote="wezir"]А может перечислим саписок оккупированных стран на момент начала ВОВ и все станет на свои места?
Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно.
Предатель и в Африке предатель, настощие патриоты в лагерях сидели за слово свое на этой стороне, а не гавкали из за границы.
ИМХО
Чую счас как накинутся :D[/quote]
Уважаемый Везир!
Слова : "...и в мире нет таких вершин, что взять нельзя..." , которые Вы употребляете в своей подписи, принадлежат не Вениамину Васильевичу Водопадову,(ВВВ) а Владимиру Семёновичу Высоцкому (ВСВ) Слава Богу, что СОВА не увидела...
[quote="Ефрейтор"]А «Освободитель» 99% правда. Подтверждаю, так как сам служил. Если человек лично не симпатичен, это не значит что он не прав. Вы еще скажите, что он хочет очернить великую победу.[/quote]
А "Контроль"? Был у меня дед председателем колхоза недалеко от Питера. Попал под этот контроль...дома много про это говорят, вспоминая иногда. Печально конечно, а как иначе? пряником всех попросить чтобы страну не растащили или не завоевали. И правильно пишет Суворов в одной из своих книг цитируя Черчеля:"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной ракетой".
Как вам.... :wink:
[quote="Iouri Lel"][quote]Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает. [/quote]
ИМНО, пирамиды сапог в таком месте, как гос.граница, на самом деле говорит о многом. И ещё, почему-то никто не отреагировал на
ликвидацию приграничных минных полей. Это что, тоже ничего не доказывает :?: Многие здесь говорят о лжи и "...личном неприятии..."
и т.д. ФАКТЫ :!: :!: :!: Про войну здесь. Один старый бельгиец касаясь темы прошедшей войны сказал мне: А что война? Немцы пришли, у всех машины забрали, а так всё было, как было... Ну, ещё король помогал немцам своих подданых евреев ловить, и всё...
Кровавой же была война не двух близких идеалогий, а война за мировое господство. А книги Суворова, это стыд и позор официальной историографии, очень, на мой взгляд, удачно его подчёркивающий.[/quote]
1. Наличие сапог, ликвидация минный полей и пр. АБСОЛЮТНО ничего не доказывает, ну неужели Вы действительно этого не понимаете :D ? Эти факты можно трактовать как своего рода "косвенные улики", нe более того. Кстати, их и трактовать-то можно по-разному...
2. Что касается старого бельгийца - немцам что, своих автомобилей не хватало, и всего-то ? А бельгийская экономика что, на Бельгию продолжала работать ? Не смешите...Кстати, из Бельгии немцы огромное количество урана вывезли, который бельгийцы даже утопить-то не успели. А немцы, как известно, в паре шагов от создания атомного оружия стояли...
Нет, в Вас Ваша Милость я еще верю. :wink:
[quote="ВБР"][quote="Iouri Lel"][quote]Как говорил товарищ Мюллер: "Маленькая ложь рождает большое недоверие" . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает. [/quote]
ИМНО, пирамиды сапог в таком месте, как гос.граница, на самом деле говорит о многом. И ещё, почему-то никто не отреагировал на
ликвидацию приграничных минных полей. Это что, тоже ничего не доказывает :?: Многие здесь говорят о лжи и "...личном неприятии..."
и т.д. ФАКТЫ :!: :!: :!: Про войну здесь. Один старый бельгиец касаясь темы прошедшей войны сказал мне: А что война? Немцы пришли, у всех машины забрали, а так всё было, как было... Ну, ещё король помогал немцам своих подданых евреев ловить, и всё...
Кровавой же была война не двух близких идеалогий, а война за мировое господство. А книги Суворова, это стыд и позор официальной историографии, очень, на мой взгляд, удачно его подчёркивающий.[/quote]
1. Наличие сапог, ликвидация минный полей и пр. АБСОЛЮТНО ничего не доказывает, ну неужели Вы действительно этого не понимаете :D ? Эти факты можно трактовать как своего рода "косвенные улики", нe более того. Кстати, их и трактовать-то можно по-разному...
2. Что касается старого бельгийца - немцам что, своих автомобилей не хватало, и всего-то ? А бельгийская экономика что, на Бельгию продолжала работать ? Не смешите...Кстати, из Бельгии немцы огромное количество урана вывезли, который бельгийцы даже утопить-то не успели. А немцы, как известно, в паре шагов от создания атомного оружия стояли...[/quote]
Хорошо, сапоги и мины Вы отнесли к "косвенным уликам", а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители. А танки на колёсном ходу с бензиновыми двигателями способные развивать на шоссе 120-130км/час? Это, по Вашему, для ведения оборонительных боёв в Вологодской области :lol: :?:
Про бельгийские машины, и зачем они нужны были немцам, вопрос не ко мне, а к ним. Кстати, Вам известно, что все автомобили повышенной проходимости, даже находящиеся в частной собственности, стоят на учёте в военкоматах России?
[quote="Iouri Lel"]
Хорошо, сапоги и мины Вы отнесли к "косвенным уликам", а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители. А танки на колёсном ходу с бензиновыми двигателями способные развивать на шоссе 120-130км/час? Это, по Вашему, для ведения оборонительных боёв в Вологодской области :lol: :?: ?[/quote]
Прекрасно вписывается в официальную советскую концепцию "войны на чужой территории". Не является доказательством намерений напасть первыми.
[quote="Iouri Lel"]Про бельгийские машины, и зачем они нужны были немцам, вопрос не ко мне, а к ним. Кстати, Вам известно, что все автомобили повышенной проходимости, даже находящиеся в частной собственности, стоят на учёте в военкоматах России?[/quote]
Ага, и все, что немцам нужно было во Франции - "Шанель #5", в Англии - чай, ну а в России - ясно что :D ...
[quote="Iouri Lel"]Вместе с тем, передовыми частями вермахта, опять же на ж/д путях западного направления, были захвачены три вагона топографических карт Европейских стран производства СССР такого качества, что немцы, описывавшие это событие, были просто поражены сравнивая их качество с качеством печатания ден.знаков...[/quote]
Небольшой ликбез.
Качество топографической карты определяется полнотой и точностью отображения объектов, а не качеством печати. В то время было два пути получения топокарт Европейских стран:
1. Украсть (купить, обменять и т.д.) и перевести. В этом случае полученная новая карта по определению не может быть лучше оригинала, как ты её потом ни печатай.
2. Составить на основе собственной съёмки. Для этого надо было организовать сотни пролётов специально оборудованных самолётов над всеми этими странами для аэрофотосъёмки на довольно низкой высоте в хорошую погоду. После этого запустить на землю сотни бригад для теодолитной съёмки с целью определения координат контрольных точек (4 на каждый снимок). Такой грандиозный проект практически невозможно держать в тайне.
Отсюда вывод: человек, придумавший эту басню, в картографии - ни ухом ни рылом.
Для справки. Немцы изготовили [b]свои[/b] топокарты Европейской части СССР только в 1942 году, фотокопиями которых и пользовались простые люди за отсутствием отечественных. Отечественные топокарты были засекречены. В открытую продажу поступали так называемые схемы, специально искажаемые соответствующей службой.
[quote="Iouri Lel"]... а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители. А танки на колёсном ходу с бензиновыми двигателями способные развивать на шоссе 120-130км/час?...[/quote]
Военная доктрина у нас была такая. Если на нас нападут, то отступать не будем - только вперёд и как можно быстрее. Это-то уж всем известно. За что потом дорого расплачивались.
[quote="Имярек"]Качество топографической карты определяется полнотой и точностью отображения объектов, а не качеством печати.[/quote]
10 баллов :lol: :lol: :lol:
[quote="Пани Катарина"] Правильно сказали, что во всех странах Европы была такая в тот момент политика.[/quote]
Нет не правильно. Только одна страна в Европе на тот момент имела такую политику.
На мой взгляд все эти "открытия" Суворова призваны только отвлечь западного обывателя от слишком глубокого анализа причин начала Второй Мировой. От роли Англии.
Не случайно на дело Рудольфа Гесса наложен гриф секретности на 50 лет с момента его "самоубийства". Вот ведь какой странный фашист. Практически всю жизнь просидел в тюрьме. Горбачёв добился его освобождения, а человек перед самым выходом вдруг покончил с собой. Только вот независимый эксперт насильственную смерть всё же установил.
ИМО достаточно даже внимательно прочитать "Вторую Мировую Войну" Черчилля, чтобы понять, как оно всё было на самом деле.
[quote="VM"][quote="Имярек"]Качество топографической карты определяется полнотой и точностью отображения объектов, а не качеством печати.[/quote]
10 баллов :lol: :lol: :lol:[/quote]
Так не Суворов восторгался качеством топокарт, а немцы их захватившие, а уж они наверняка смогли оценить их полноту и точность :lol: А сапоги, на экспорт что-ли готовили? :lol:
Юрий, Вы лучше Имяреку ответьте. По пунктам :wink:
Ну вот уважаемый Iouri Lel вы и здесь нашли парочку апологетов советской власти. Успешной дискуссии :wink:
Ефрейтор, если не секрет, Вы меня в апологеты записали? :roll:
[quote="Ефрейтор"]Ну вот уважаемый Iouri Lel вы и здесь нашли парочку апологетов советской власти. Успешной дискуссии :wink:[/quote]
А вот это кстати тоже из арсенала Резуна.Отождествлять понятия Родина и политсистема,патриотизм и лояльность системе.
[quote="chesar"][quote="Ефрейтор"]Ну вот уважаемый Iouri Lel вы и здесь нашли парочку апологетов советской власти. Успешной дискуссии :wink:[/quote]
А вот это кстати тоже из арсенала Резуна.Отождествлять понятия Родина и политсистема,патриотизм и лояльность системе.[/quote]
ой, не удержалась...влезла.....мы с Ефрейтором уже несколько дней на эту тему "переругиваемся".....Он мне запрещает суды ходить, так как я Суворова не читала (у меня заранее тошнота начинается, сорри), а я с ним не согласна в плане ОБЩЕ-humanitair......
[quote="Iouri Lel"][/quote]
Хорошо, сапоги и мины Вы отнесли к "косвенным уликам", а как же быть с преимущественным упором на дальнюю бомбардировочную авиацию? Ведь понятно, что для обороны нужны преимущественно истребители.[/quote]
Истребители ,положим ,нужны и для обороны и для наступления.
Но есле мне не изменяет память(по причине возраста не исключено)Резун именно дальние бомбардировщики относит к оружию сдерживания агрессора,а вот в качестве подтверждения агрессивных намерений Сталина приводит как раз его намерения развернуть массовый выпуск легких фронтовых бомбардировщиков СУ(аналог Ю-87)
Я согласна с основной идеей его книг: Советский Союз готовил агрессию против Европы, и готовился в полной мере использовать для этой цели "ледокол", т.е. нацистскую Германию. Превентивный удар германской армии сорвал все планы Советского Союза, и она выиграла бы войну, если бы получше подобрала союзников и если бы эти союзники исполняли свои союзнические обязанности немного по-другому. И абсолютно нет сомнений в том кто на кого собирался нападать, всем кто сомневается рекомендую сходить на Поклонную гору в Москве и посмотреть карты с расположением советских войск в 1941 г. А если отбросить все слюнявые вопли про права человека и посмотреть трезво, то Сталин делал то, что делали и делают все страны: расширял территорию и влияние своей страны, просто тогда он хотел сделать это танками, а США сейчас использует для этого ещё и доллары. И нельзя говорить, что из-за того что у танков БТ скорость была на 10 км ниже чем сказано в "Ледоколе", Сталин не мог напасть на Гитлера.
Неточности и передергивания конечно есть - и у Суворова, и у Бунича. Бунич - тот вовсе произвел комдива 44-й стрелковой дивизии в Финской войне Виноградова в командармы 9-й армии.
[b]Поэтому думаю, что вся дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти[/b]... :wink:
P.S. кое-что цитировано из статей.
[quote="люся леденцова"]Я согласна с основной идеей его книг: Советский Союз готовил агрессию против Европы, и готовился в полной мере использовать для этой цели "ледокол", т.е. нацистскую Германию. Превентивный удар германской армии сорвал все планы Советского Союза, и она выиграла бы войну, если бы получше подобрала союзников и если бы эти союзники исполняли свои союзнические обязанности немного по-другому. И абсолютно нет сомнений в том кто на кого собирался нападать, всем кто сомневается рекомендую сходить на Поклонную гору в Москве и посмотреть карты с расположением советских войск в 1941 г. А если отбросить все слюнявые вопли про права человека и посмотреть трезво, то Сталин делал то, что делали и делают все страны: расширял территорию и влияние своей страны, просто тогда он хотел сделать это танками, а США сейчас использует для этого ещё и доллары. И нельзя говорить, что из-за того что у танков БТ скорость была на 10 км ниже чем сказано в "Ледоколе", Сталин не мог напасть на Гитлера.
Неточности и передергивания конечно есть - и у Суворова, и у Бунича. Бунич - тот вовсе произвел комдива 44-й стрелковой дивизии в Финской войне Виноградова в командармы 9-й армии.
[b]Поэтому думаю, что вся дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти[/b]... :wink:
P.S. кое-что цитировано из статей.[/quote]
Браво, ЛЮСЯ! Так им, апологетам!
А в отношении ответа "по пунктам" ИМЯРЕКУ(замечательная аватара, полностью поддерживаю!), то у Суворова всё уже написано, и я в основном с ним согласен. И вообще, мне нравится, хорошо
общаемся! :D
[quote="Имярек"][quote="Пани Катарина"] Правильно сказали, что во всех странах Европы была такая в тот момент политика.[/quote]
Нет не правильно. Только одна страна в Европе на тот момент имела такую политику.
На мой взгляд все эти "открытия" Суворова призваны только отвлечь западного обывателя от слишком глубокого анализа причин начала Второй Мировой. От роли Англии.
Не случайно на дело Рудольфа Гесса наложен гриф секретности на 50 лет с момента его "самоубийства". Вот ведь какой странный фашист. Практически всю жизнь просидел в тюрьме. Горбачёв добился его освобождения, а человек перед самым выходом вдруг покончил с собой. Только вот независимый эксперт насильственную смерть всё же установил.
ИМО достаточно даже внимательно прочитать "Вторую Мировую Войну" Черчилля, чтобы понять, как оно всё было на самом деле.[/quote]
В качестве любезности, не подскажите, где эту книжицу можно посмотреть?
[url=http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html]Здесь.[/url]
[quote="Имярек"][url=http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html]Здесь.[/url][/quote]
Спасибо, действительно интересно.
[quote="люся леденцова"]... И абсолютно нет сомнений в том кто на кого собирался нападать, всем кто сомневается рекомендую сходить на Поклонную гору в Москве и посмотреть карты с расположением советских войск в 1941 г...[/quote]
Посмотрите на карту расположения американских военных баз за границей. Представьте, что современный Штирлиц раздобыл американский план нападения на Россию, а он существует, уверяю вас. Означает ли всё это в совокупности то, что США готовится к нападению на Россию?
Для простого обывателя - да. Для специалиста - нет. Почему?
Потому, что в отделе военного планирования любого уважающего себя аналога Генштаба, такие планы существуют против всех стран, имеющих вооружённые силы. А также существуют такие понятия как Вероятный Противник и Потенциальный Театр Военных Действий. Соответственно дислокация войск производится в соответствии с этими соображениями.
Посмотрим теперь на ситуацию конца тридцатых годов. В Советском Союзе того времени были развёрнуты две крупные армейские группировки. Одна вдоль западной границы, а другая - вдоль восточной. Западная против европейского вероятного противника (Германия&Co) и восточная против азиатского (Японии).
Только вот по поводу Германии людей почему-то гложет смутное сомнение. А как насчёт Японии? 25 дивизий с Дальнего Востока сняли когда немцы уже практически в пригороде Москвы стояли. Значит ли это, что Сталин до последнего момента вынашивал преступные планы агрессии против мирных самураев?
Пример другого рода. Линия Зигфрида (Siegfriedstellung) строилась немцами против Франции в 1936-1940 годах с исключительно оборонительными целями. Как оно всё обернулось в реальности, думаю, напоминать не стоит.
Так что все эти планы, районы дислокаций, укрепления, структура вооружений и т.д. ничего не доказывают. Даже лихая мысль, вяло просочившаяся в уставшую от похмелья голову генсека, вряд ли будет что-либо доказывать. А что тогда является доказательством?
Директива №21 от 18 декабря 1940 года, в просторечии именуемая Планом "Барбаросса". Вот единственное и неповторимое доказательство. "Как говорится - для всех времён и народов". Остальное - от лукавого.
Скажите, Имярек, Вы действительно полностью уверены в том, что аналогичного плана не было в СССР? Я лично в этом не уверен. Не могу представить себе Сталина простофилей, хоть убейте. Любое, даже незначительное движение войск сопровождается массой приказов, маршрутных и железнодорожных документов, сопроводительных на топливо, провиант и т.д. и т.п., Суворов в своих статьях жаловался на то, что именно эта категория документов по-прежнему наиболее закрыта, а ведь с её опубликованием очень многое стало бы понятным.
[quote="Имярек"]А что тогда является доказательством?
[/quote]
Ну вот было же предложение...[i][b]дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти... [/b][/i] :wink:
Люська абсолютно права, где его взять?
А всё-таки если не углубляться в тонкости вооружений и детали размещения войск, то можно заметить: В то время когда Германия аннексировала и воевала со странами Европы, Советский Союз оттачивал боевое мастерство на Халхин-Голе и озере Хасан. В Испании вообще воевали можно сказатть "рядом". А уж тем более пакт Молотова-Рибентропа показал что обе страны абсолютно не против хапнуть чужих территорий. Что впрочем обе и сделали. И выставлять одну из них "потерпевшей" как-то неестественно.
А что касается Резуна-разведчика, то конечно же он предатель. Он знал на что шёл когда вступал в "организацию". Ну а Резун-писатель скорее всего прав.
Хотелось бы только узнать, в чем... Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. Думаю, то, что при переходе на другую сторону, Резун обрел новых хозяев, в доказательствах не нуждается...
[quote="Наблюдатель"]Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. [/quote]
[b]БЫТЬ МОЖНО ДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ДУМАТЬ О КРАСЕ НОГТЕЙ...[/b]
Наблюдатель, это только в книжках законченые негодяи и идеальные герои-любовники, в жизни оно несколько сложней. :wink:
[quote="Donder"]...А всё-таки если не углубляться в тонкости вооружений и детали размещения войск, то можно заметить: В то время когда Германия аннексировала и воевала со странами Европы, Советский Союз оттачивал боевое мастерство на Халхин-Голе и озере Хасан...[/quote]
"...Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с [b]целью принятия коллективных предупредительных мер[/b]. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству.
Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: [b]мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями[/b]. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало [b]совершенно ясный и положительный ответ[/b]..."
Из речи Литвинова на заседании ассамблеи Лиги Наций
21 сентября 1938 года
"...[b]Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе[/b]... Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций...В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. [b]Советские предложения фактически игнорировали[/b]. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. [b]Впоследствии мы дорого поплатились за это[/b]..."
Комментарий У. Черчилля
"...Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и что поэтому Англия не вмешается..."
А.Гитлер
[quote="люся леденцова"]
...дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти...
[/quote]
Дискуссия сводится к выбору: читать басни или документы. Басни проще.
Прошу прощения за длинные цитаты.
[quote="Iouri Lel"]Скажите, Имярек, Вы действительно полностью уверены в том, что аналогичного плана не было в СССР? Я лично в этом не уверен. Не могу представить себе Сталина простофилей, хоть убейте.[/quote]
Возможно я коряво излагаю. Планы могли существовать любые.
План упреждающего удара по Антарктиде в случае угрозы нашествия пингвинов.
План бомбардировки Папуасии в случае обстрела мирных чукотских колхозов папуасскими военными байдарками, и отказом Главного Вождя Всех Папуасов ввести институт политработников и т.д.
Все эти планы могут пылиться на полках соответствующего хранилища и доказательством "готовящейся агрессии" не являются.
Мысли вроде, хорошо бы в этом году собрать добрый урожай зерновых и какао-бобовых, запустить на Луну атомный трактор в помощь местному пролетариату, разоблачить парочку врагов народа и напасть на Германию, тоже не являются таким доказательством.
Доказательством является только документ, аналог директивы №21 Гитлера. Официальный приказ о начале подготовки к войне. Такого рода документы утаить невозможно, как невозможно было утаить План "Барбаросса", о котором Советской разведке и не только ей было известно задолго до фактического начала войны.
[quote="Имярек"] Доказательством является только документ, аналог директивы №21 Гитлера. Офицальный приказ о начале подготовки к войне. Такого рода документы утаить невозможно, как невозможно было утаить План "Барбаросса", о котором Советской разведке и не только ей было известно задолго до фактического начала войны.[/quote]
[i]... В непроницаемый мрак он сумел погрузить и свою жизнь, и всю историю
страны. Беспрерывно уничтожая своих соратников, он тотчас стирал всякий их
след в истории. Он лично руководил постоянной и беспощадной чисткой архивов.
Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.
Но и теперь, получив доступ к этим прежде сверхсекретным документам, вы
вновь окажетесь... перед тайной!
Он сумел предусмотреть и это.
Вот несколько выдержек из секретных протоколов заседаний Политбюро:
1920 год: "Решения Политбюро по наиболее серьезным вопросам не заносить
в официальный протокол".
1923 год: "Подтвердить прежнее решение Политбюро: в протоколы Политбюро
ничего, кроме решений, записываться не должно".
1924 год: "Работу сотрудников секретариата ЦК партии считать
конспиративной партийной работой".
1927 год: "Принять меры по обеспечению максимальной конспиративности".
Тотальная секретность - традиция загадочного "Ордена Меченосцев", как
назвал Коммунистическую партию ее вождь Сталин. Он сделал эту традицию
абсолютной...[/i]
[b]Эдвард Радзинский. Сталин[/b]
[url]http://lib.ru/PXESY/RADZINSKIJ/stalin.txt[/url]
[quote="Donder"][quote="Наблюдатель"]Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. [/quote]
[b]БЫТЬ МОЖНО ДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ДУМАТЬ О КРАСЕ НОГТЕЙ...[/b]
Наблюдатель, это только в книжках законченые негодяи и идеальные герои-любовники, в жизни оно несколько сложней. :wink:[/quote]
Так и я о том же. Резуна можно назвать беженцем. А много ли беженцев попадает на Запад на своих условиях? Не использовать в пропагандистских целях перебежавшего в разгар "холодной войны" офицера ГРУ было бы непростительной глупостью для кого бы то ни было, особенно если он не представляет интереса в качестве информатора.
Стоит почитать следующее: [url]http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml[/url]
Мнения справа, мнения слева, а правда, как всегда посредине.
[quote="Имярек"]
Дискуссия сводится к выбору: читать басни или документы. Басни проще.
[/quote]
Так и я про это. Только где эти документы? Не книги Суворова, не процитированное вами выше, документами не являются ! Правду знает только товарищ Сталин. :lol:
[quote="Donder"]
[i]Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.[/i]
[/quote]
Ради установления истины пришлось залезть в [i]«охраняемую крепость»[/i] и с риском для жизни раздобыть документ:
[url=http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports2_r.html][i]Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов Сталину[/i]
[/url]
Документ лежал на столе Сталина уже 15 мая 1941 года. До начала войны оставалось 39 дней. В том, что война начнётся в июне сомнений не было.
[b]Удар нанесён не был![/b]
"...Основной просчет Сталина и его вина перед Отечеством заключалась на данном этапе и в тех условиях не в том, что страна должным образом не подготовилась к обороне ...Упреждающий удар спас бы нашему Отечеству миллионы жизней и, возможно, привел бы намного раньше к тем же политическим результатам, к которым страна разоренная, голодная, холодная, потерявшая цвет нации пришла в 1945 г., водрузив знамя Победы над рейхстагом. И то, что такой удар нанесен не был, ...является одним из основных исторических просчетов Сталина..."
Член - корреспондент РАН А.Н.Сахаров
"...Изучая схемы развертывания советских войск, немцы не обманывались относительно мобилизации. Они исключили возможность превентивного удара, признавая явное намерение русских создать "пункты концентрации для обороны", откуда они в лучшем случае могли бы предпринять изолированное и ограниченное контрнаступление..."
Г.Городецкий
А вот откуда растут уши у всей этой истории:
"Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией. Только таким образом мы гарантируем свой тыл"
Й.Геббельс
16 июня 1941 года
Запись в дневнике Й.Геббельса после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз
[quote="люся леденцова"]
Так и я про это. Только где эти документы? Не книги Суворова, не процитированное вами выше, документами не являются ! Правду знает только товарищ Сталин. :lol:[/quote]
Процитированные выше:
-стенограмма заседания ассамблеи Лиги Наций
-письменное свидетельство премьер-министра Великобритании У.Черчилля
-письменное свидетельство генерал-фельдмаршала Вильгельма Кейтеля
историческими документами являются.
[quote]"Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией. Только таким образом мы гарантируем свой тыл"[/quote]
Искренне благодарен ИМЯРЕК! Это как раз то, что и было нужно...
Лично я очень доволен качеством предоставленной Вами информации. Спасибо. Одно только меня смущает, это остроумная надпись на Вашей аватаре и моя подпись. При их совмещении у меня на душе становится как-то гаденько :lol: :evil: Нужно что-то менять в этой жизни :lol:
А вообще, спуститесь в "отстойник", там по-моему затеяли скандальную тему...
[quote="Имярек"][quote="Donder"]
[i]Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.[/i]
[/quote]
Ради установления истины пришлось залезть в [i]«охраняемую крепость»[/i] и с риском для жизни раздобыть документ: ....
[/quote]
:lol: Как вам это удалось?
Товарищ Сталин наверно перевернулся два раза от невозможности вас репрессировать :lol:
Простите, а может вы это взяли просто в инете или из "бульварной" литературы ? Я не хочу вас обидеть, просто хочется верить только компетентному человеку. :wink: Но где же его взять... :(
ИМЯРЕК!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я можно, подолью маслица в огонь...
Тоже вот интересная тема - был ли Сталин агентом царской охранки?
[quote="zhenia"]продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?[/quote]
Продолжаю: газовые камеры придумали американцы в 20х на пути к гуманизации приговоренных к смерти.
А уж концлагеря вообще англичане во время англо-бурской войны в Южной Африке. :D
А вы что имели ввиду? Что КГБ все придумало?
Про "сапоги" последний пример. Возьмем Бельгию. Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. Теперь сравним с количеством бельгийских офицеров в Москве. Мне кажется, недвуслысленные планы России относительно Бельгии не видит только тот, кто не хочет видеть :D .
[quote="Глебов"][quote="Ефрейтор"] Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
[/quote]
Ну, не знаю, не знаю...[/quote]
Пардон. Вы вообще этих "офицеров" когда нибудь видели? И как их старослужащие гоняли. Если человек в вузе принудительно получил 2 звездочки. Это не значит что он строевой офицер.
[quote="A1"]Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. [/quote]
Вы, конечно, меня извините. "Но всемогущий маг, лишь на бумаге я". (Песенка А.Б.П) Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
И потом. Все эти споры они изначально беспочвенные. История естественно переписывается каждым правителем. Но основные даты остаются более менее стабильные. Мы можем только переосмысливать результаты. И как мы видим результаты могут меняться на, прямо противоположные. Победа может выглядеть как поражение. А побежденные жить лучше, чем победители…
[quote="A1"][quote="zhenia"]продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?[/quote]
Продолжаю: газовые камеры придумали американцы в 20х на пути к гуманизации приговоренных к смерти.
А уж концлагеря вообще англичане во время англо-бурской войны в Южной Африке. :D
А вы что имели ввиду? Что КГБ все придумало?
[/quote]
в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.
какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?
вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...
[quote="Ефрейтор"] Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
[/quote]
Ну, не знаю, не знаю...
Pages