Все со мной ругаются, но ещё никто не был равнодушным в этом споре...
Я считаю, что логика на его стороне, да и цифры и факты тоже. Так всё-таки: предатель он или нет?
Мне очень хотелось бы знать ваше мнение. Кем являются люди нарушившие присягу? И вот текст присяги, которую принимали все солдаты и офицеры Советской Армии.
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Артур,на момент моего дембеля (1988г.) в нашем (достаточно маленьком отдельном радиотехническом батальоне) были такие офицеры как Тимошенко, Бондаренко, Хлопяк, Паришкура, Паналиев, Маркарян. Каждый из них вложил часть души в те железяки, которые наблюдали за воздушным пространством необъятной бывшей Родины.
И объяснить им в один момент что это уже не ихнее не возможно.
А если взять в расчёт что ещё есть семьи которые нужно обеспечивать, то наверное останется не много свободы для манёвра. Да и всю глобальность произошедших преобразований начинаем понимать только сейчас.
Т.е. заложники.....времени и обстоятельств.
З.Ы. К примеру... тот самый Смуглянка из "В бой идут одни старики" сейчас живёт в Сумах и делает гробы в плотницкой мастерской и считает своей Родиной СССР. Но у него в руках топор, а у военных нечто посущественнее.
Дондер! Я тоже, поверьте мне, имею представление о армии. Когда нибудь расскажу . Надеюсь, что Вы поняли, почему я ставил такие вопросы. Все настолько относительно и нельзя категорично отвечать- этот человек предатель, а тот нет. Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.
[quote="Ertin"]Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.[/quote]
Не совсем согласен.
После срочной службы в армии я за оружие не брался, поэтому нарушившим присягу себя не считаю.
в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.
какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?
вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...[/quote]
Женя, вы, вроде, человек с высшим образованием (я не ошибся?). Если вы ничего не знаете, чем я виноват? Прежде чем "провокационные вопросы" задавать хотя бы в Яндексе справтесь, что ли... Сволочь с ромбиками на погонах - это все лейтенанты в Сов. Армии, и мой дедушка тоже в те годы, так что вы этим хотите все-таки сказать? :twisted:
Про газовые камеры в СССР я даже ссылки не прошу.
Я не говорю, что то, что было в СССР - всё хорошо, были и преступления и репрессии, но не надо брать на себя всё, что сделали другие... Те времена сегодняшним аршином нельзя мерить. В США вообще всех японцев, какие были в стране, посадили в концлагерь на всю войну. Даже в СССР с немцами так не поступали...
[quote="Ефрейтор"][quote="A1"]Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. [/quote]
Вы, конечно, меня извините. "Но всемогущий маг, лишь на бумаге я". (Песенка А.Б.П) Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.…[/quote]
Ефрейтор, старослужащих старшин здесь еще больше :D
[quote="Donder"][quote="Ertin"]Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.[/quote]
Не совсем согласен.
После срочной службы в армии я за оружие не брался, поэтому нарушившим присягу себя не считаю.
З.Ы. А вообще-то подождём Наблюдателя... :roll:[/quote]"Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу - не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. Простите меня. ...
Мой отец - Резун Богдан Васильевич - прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз ... Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю - у меня не хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях. ... Защищая свою идею, я был вынужден огрызаться, обижать и оскорблять противников и оппонентов, а иногда - рвать глотки. Всех, кого невольно обидел, еще раз прошу: простите меня.
Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу:
ПРОСТИТЕ МЕНЯ.
(Виктор Суворов, 21 октября. 1992 года, Бристоль. "Ледокол. К моему русскому читателю.")
[quote="A1"] старослужащих старшин здесь еще больше :D[/quote]Это да.
Но в Русской Освободительной Армии генерала Власова было явно больше.
Я смотрю обсуждение, чем началось, тем и заканчивается.
Что Суворов предатель этого никто не оспаривает.
Вероятных путей развития может быть масса. Вот Суворов и описывает одну из вероятностей.
А реально произошедших только одна. Ее не пересмотришь. Причем победитель постарался подчистить все архивы, чтобы у исследователей альтернативной истории было минимум фактов противоречащих главной концепции. Поэтому я в упор не вижу повода для дискуссии в поставленных рамках.
"Не хотел размещать в ХРОНОСе [url]http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suvor_rezun.html [/url]биографию предателя Родины. Но уж слишком много о нем говорят, приходится участвовать в разговоре. И вот что скажу: Резун-Суворов - не историк, а талантливый публицист, у него есть дар убеждать, есть стиль изложения мыслей, порой бредовых. Если вы уже читали его книги, то внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[quote="wezir"]Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно.[/quote]
Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?
в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.
какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?
вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...[/quote]
Женя, вы, вроде, человек с высшим образованием (я не ошибся?). Если вы ничего не знаете, чем я виноват? Прежде чем "провокационные вопросы" задавать хотя бы в Яндексе справтесь, что ли... Сволочь с ромбиками на погонах - это все лейтенанты в Сов. Армии, и мой дедушка тоже в те годы, так что вы этим хотите все-таки сказать? :twisted:
Про газовые камеры в СССР я даже ссылки не прошу.
Я не говорю, что то, что было в СССР - всё хорошо, были и преступления и репрессии, но не надо брать на себя всё, что сделали другие... Те времена сегодняшним аршином нельзя мерить. В США вообще всех японцев, какие были в стране, посадили в концлагерь на всю войну. Даже в СССР с немцами так не поступали...[/quote]
хорошо, что вы ответили.
я сказал то, что вы прочитали.
так же как и вы, я не виноват, что вы жили с закрытыми глазами.
о газовых камерах и концлагерях и расстрельных ямах, в особенности о расстрельных ямах, - почитайте у того же Суворова. О том, как вырезали и выстреливали целые села - можно почитать не только у него, некоторые очевидцы были до недавнего живы. Ок, вы можете не верить тому что было устроено в Украине в 30-ые - почему-то многие не верят, тут никакой Пол Пот и рядом не стоял. Но о том что они вытворяли в 20-ые в твоей России - вы должны знать.
Е еще о сволочах с ромбикаим. Насколько я знаю, вы тоже человек образованный, и видели что там не было обращения ко всем служащим, а именно к сволочам.
И напоследок - дед мой с Рязанщины, прослужил всю войну с 39 по 45: Халхенгол - Прага. Пиджак просто так не поднять: слишком много орденов и медалей, а также личная благодарность от Жукова за Прохоровку - ее я держал в руках. И дослужился он только до майора, так как отца его лишь чудом не расстреляли за кулачество.
Сколько положили только в их селе - я умолчу.
Потому о сволочах с ромбиками я могу говорить и говорю.
Ладно, прекращаем спорить, так как вместо доказательства первоначальных утверждений вы приводите все новые факты, забыв о том, с чего началось. Хотя про использование газ. камер в СССР было бы интересно почитать, а заодно узнать количество жертв (особенно в срав. с 6 млн. евреев).
Напоследок хотелось бы заметить, что высылка в Сибирь и Казахстан - не равно концлагерю, хотя бы по средней ожидаемой продолжительности жизни. Пол Пот уничтожил 40% населения собственной страны, так что всё ему снилось.
Кстати, интересно, а как участники форума предполагают, сколько было расстреляно человек во время репрессий 36-38 годов (не отправлено в лагерь, а именно расстреляно)? Это не провокация, просто интересно, что люди думают до того, как найти информацию в инете...
[quote="Наблюдатель"]...внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[/quote]
Толь ну прочитала...и всёравно остаётся не понятно кто на кого хотел напасть - Адольф Алоизыч на Иосифа Виссарионовича или Иосиф Виссарионович на Адольфа Алоизыча :lol:
[quote="A1"]
Кстати, интересно, а как участники форума предполагают, сколько было расстреляно человек во время репрессий 36-38 годов (не отправлено в лагерь, а именно расстреляно)? Это не провокация, просто интересно, что люди думают до того, как найти информацию в инете...[/quote]
Тот же Резун в "Очищении"приводит занимательные выкладки по этой теме.Если они верны,не такой уж Сталин был и людоед.
[quote="A1"]Напоследок хотелось бы заметить, что высылка в Сибирь и Казахстан - не равно концлагерю, хотя бы по средней ожидаемой продолжительности жизни. [/quote]
Да, только неизвестно в какую сторону. Есть память семьи, как, выселяя по другому поводу, бросили в незаселённом месте, на морозе, медицинской помощи не было, заболел - умирай. Так в числе многих умер дед моей жены. А те, кого угоняли работать в Германию, прошли неволю и множество унижений, но если у кого болел зуб, то немецкие врачи ставили такую пломбу, что держалась всю жизнь, в отличие от советской.
О добряках вермахта, кормивших голодных детишек на оккупированной территории? Или о злодеях-гестаповцев, этих же детишек душивших газом?. А каких оккупант не изничтожил, а может порою и спас от голодной смерти, так тех потом за пособничество...
Война, она дерьмо в любом случае. А у немцев нервишки просто не выдержали, они ведь как дружили с Советами. Вот и концлагерные и НКВД-шные порядки изучали у нас, по обмену. ВМВ развязана была Германией по беспредельным результатам Версальского договора.
И при чём тут был бы СССР, если бы не военная его угроза? Кто первым-то начал с Финляндией. Почему так был напуган и бездеятелен кумир Сталин в первые 10 дней нападения? Просто подумайте отвлечённо. В.Суворов - предатель. Да, так же как и предало его и многих других Советское государство, своими лживыми обещаниями и инквизиторским отношением к инакомыслию.
Но это всё в прошлом.
А сегодняшний немец - обычный высококультурный европеец. Он побыл под нацистами ну лет так 12 и назад вернулся.
Но вот русский народ, которым большевики правили более 70 лет и, по сути продолжают править посредством взращенного и уже генетического покорства - это проблема. А не канувшие в лету перебежчики-нарушители присяги.
[quote="Мила"][quote="Vliegende Vlaming"]
А те, кого угоняли работать в Германию, прошли неволю и множество унижений, но если у кого болел зуб, то немецкие врачи ставили такую пломбу, что держалась всю жизнь, в отличие от советской.
[/quote]
А ещё , в нацистских лагерях , выжигали калёным железом номера на руке , такое клеймо , что держалась всю жизнь
.. у тех , кто выжил .[/quote]
Далеко не во всяких и не всем. Но этот уродский режим, конечно, тоже защищать нечего.
Но и в Союзе зверств было предостаточно, что к своим, что к чужим. Как оправдать массовые казни польских военнопленых в 1939-1940 годах?
[quote="люся леденцова"][quote="Наблюдатель"]...внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[/quote]
Толь ну прочитала...и всёравно остаётся не понятно кто на кого хотел напасть - Адольф Алоизыч на Иосифа Виссарионовича или Иосиф Виссарионович на Адольфа Алоизыча :lol:[/quote]
Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи...Я склонен думать, что была бы у Англии или США возможность разделаться с СССР, они бы этой возможностью непременно воспользовались бы, но, как известно , история не терпит сослагательного наклонения. Что случилось - то случилось: Германия напала на СССР, послав пакт о ненападении, который был нужен только СССР. И Резун сильно лукавит, говоря, что Германия не была готова к войне, а также. что там были бестолковые военачальники и что вооружение у них было не фонтан. Германия всегда славилась своими военными и оружием, не думаю, что ко ВМВ они все выродились а оружие заржавело. Да и репрессий, аналогичных нашему 37 году у них не было.
[quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]
Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..
[quote="Iouri Lel"]Уважаемый Везир!
Слова : "...и в мире нет таких вершин, что взять нельзя..." , которые Вы употребляете в своей подписи, принадлежат не Вениамину Васильевичу Водопадову,(ВВВ) а Владимиру Семёновичу Высоцкому (ВСВ) Слава Богу, что СОВА не увидела...[/quote]
Сова в курсе, не надо совать сову (каламбурчик) во все места :)
И в мире нет таких вершин, что взять нельзя.
Владимир Высоцкий. Вертикаль
[quote="wezir"][quote="Iouri Lel"]Уважаемый Везир!
Слова : "...и в мире нет таких вершин, что взять нельзя..." , которые Вы употребляете в своей подписи, принадлежат не Вениамину Васильевичу Водопадову,(ВВВ) а Владимиру Семёновичу Высоцкому (ВСВ) Слава Богу, что СОВА не увидела...[/quote]
Сова в курсе, не надо совать сову (каламбурчик) во все места :)
И в мире нет таких вершин, что взять нельзя.
Владимир Высоцкий. Вертикаль[/quote]
Несчастная птица... Ну "Вертикаль", так "Вертикаль", воля Ваша... А с V.V., я бы про войну и вовсе не спорил; у него на неё есть собственный взгляд и он, по моему убеждению, как минимум, циничен.
Но я повторяю: всем нам Бог судья, и убедиться в своей правоте нам ещё предстоит.
[quote="Наблюдатель"][quote="люся леденцова"][quote="Наблюдатель"]...внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[/quote]
Толь ну прочитала...и всёравно остаётся не понятно кто на кого хотел напасть - Адольф Алоизыч на Иосифа Виссарионовича или Иосиф Виссарионович на Адольфа Алоизыча :lol:[/quote]
Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи...Я склонен думать, что была бы у Англии или США возможность разделаться с СССР, они бы этой возможностью непременно воспользовались бы, но, как известно , история не терпит сослагательного наклонения. Что случилось - то случилось: Германия напала на СССР, послав пакт о ненападении, который был нужен только СССР. И Резун сильно лукавит, говоря, что Германия не была готова к войне, а также. что там были бестолковые военачальники и что вооружение у них было не фонтан. Германия всегда славилась своими военными и оружием, не думаю, что ко ВМВ они все выродились а оружие заржавело. Да и репрессий, аналогичных нашему 37 году у них не было.[/quote]
Репрессий в те годы в Германии было предостаточно.
[quote="Наблюдатель"]Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи....[/quote] Вот "Самоубийство" прочла. Опять Резун тянет одеяло на себя и опять очень хочется верить, уж очень много цитируемой литературы разных авторов он приводит:
[i]Вестфаль З., Крейпе В., Блюментрип Г., Бушков А., Гальдер Ф., Гот Г., Гудериан Г. Жуков Г. Карпенко А. Лиддел Гарт Б. Манштейн Э. Миддельдорф Э., Мюллер-Гиллебранд Б., Невежин В., Пикер Г., Проэктор Д., Рендулич Л., Сандалов Л., Салоневич И., Тефановский П., Триандафиллов В., Устинов Д., Шпеер А.......[/i]
Сталин считал - это ошибочный шаг, это самоубийство. А уж если гитлеровцы и решились воевать, то в три месяца им никак не уложится, поэтому они должны были готовиься воевать зимой. Этой подготовки нет. Следовательно, считал Сталин, Гитлер воевать просив СССР не намерен. (с)
Или все они вруны...или только Адольф и Иосиф нам откроют глаза на правду. :roll:
Люся, каждый цитирует то, что ему выгодно цитировать. Источники могут быть какие угодно, но если выдергивать цитаты из контекста, то получается... Ну, что получается - то получается... :D
Например: "в руки мне попала книга Б. Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... [color=red]приводимое в "трудах" В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б. Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ. Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург). [/color]"(с) http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер "Маленькая ложь рождает большое недоверие" D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. evil
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! D[/quote]
Уважаемый А1! Чтож Вы из русских идиотов-то делаете? Немцы то, американцы то, а русские.....Православие не позволяет! Да, важно, кто, что придумал. Но гораздо важнее, черт побери, кто и КАК этим воспользовался. И Русские, как Вам известно, оказались далеко не на высоте! (У Суворова, как и у ряда других, это черным по белому)
И, к слову сказать, "чехи немцев ненавидят."......... А русских любят, да? Вы у одних побывали, здесь, "на чужбине", а Вы в чехии с людьми разными пообщайтесь, есть, что послушать!
[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер "Маленькая ложь рождает большое недоверие" D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. evil
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! D[/quote]
Уважаемый А1! Чтож Вы из русских идиотов-то делаете? Немцы то, американцы то, а русские.....Православие не позволяет! Да, важно, кто, что придумал. Но гораздо важнее, черт побери, кто и КАК этим воспользовался. И Русские, как Вам известно, оказались далеко не на высоте! (У Суворова, как и у ряда других, это черным по белому)
И, к слову сказать, "чехи немцев ненавидят."......... А русских любят, да? Вы у одних побывали, здесь, "на чужбине", а Вы в чехии с людьми разными пообщайтесь, есть, что послушать!
[quote="Наблюдатель"]Люся, каждый цитирует то, что ему выгодно цитировать. Источники могут быть какие угодно...[/quote]
Наблюдатель понимаешь мне по большому счёту вообще фиолетово какие источники у историка или писателя. Я знаю одно, что все трактуют поразному, в свою пользу, для своего имени. Я не историк и в окопах не сидела, поэтому взять и поверить Резуну или Лидделу Гарту....было бы глупо. Порой многие историки делая себе имя, почти доказывают, что "Россия - родина слонов!" выливая при этом "водопад дерьма" на тех кто против.
Вот мне например очень нравится засыпать под рассказы историка - Э. Радзинского, очень так укачивает. :lol:
[i]Настоящие архивы Сталина и Берии, несомненно, представляли собой скопище столь тайных и убойных материалов, что их вряд ли рассекретят полность (если они ещё целы).[/i]
Disclaimer: Всё написанное мной не должно истолковываться как оправдание нацизма.
Разговор идёт о том, что и каким боком входило в сферы интересов государств,
и оправдывает ли это агрессию.
[quote="wezir"][quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]
Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..[/quote]
Я многое внимательно читал.
Во-первых, хочу спросить Ваше мнение о такой ситуации.
Государство продекларировало право своих народов на самоопределение
в одном из первых документов и во всех конституциях.
Кстати, заработало на этом неплохой политический капитал.
Оно признало независимость отделившихся государств
и установило с ними дипломатические отношения.
В течение скольких лет, по Вашему мнению, его агрессия
в адрес этих государств может быть оправдана?
Далее - факты о странах, оккупированных Германией и её союзниками.
Чехословакия стала независимой в 1918 году. До того она долго
входила в Австро-Венгерскую империю. На момент оккупации
Чехословакии Австрия, недавняя союзница Германии и родина Гитлера,
была объединена с Германией в одну империю. Оккупация Чехословакии
была сделана под предлогом защиты живущих там немцев под прикрытием
решения международного совещания в Мюнхене. Часть досталась Венгрии - союзнице Германии.
Югославия сформировалась как единое государство в 1918-1920 годах.
Значительная часть её территории - земли, входившие в ту же
Австро-Венгрию (Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина).
Болгария, союзница Германии, имела территориальные претензии
к Югославии (ранее - Сербии) и Греции по поводу дележа Македонии.
Она начала войну с Сербией и Грецией в 1912 году и проиграла.
Повторила в первую мировую, опять была среди проигравших
и сделала дополнительные территориальные уступки.
Вмешательство Германии и её союзников в дела Испании и Греции
как-то быстро последовало за низложением правивших там монархов,
чьи недавние предки были немецкими принцами (и было так,
что Германия воевала за установление одной из этих династий).
Германские государства и Франция воевали за земли с переменным успехом
с момента распада империи франков до обеих мировых войн.
В 1919 году Германии пришлось уступить Франции Эльзас, Лотарингию
и Саарланд (Саарланд после плебисцита 1935 года был возвращен Германии).
Франция вместе с Великобританией объявила войну Германии (а не наоборот)
3 сентября 1939 года, выполняя договор о союзе с Польшей.
Бельгия тоже получила кусок Германии после первой мировой войны -
восточные кантоны в провинции Льеж. Дания получила часть Шлезвиг-Гольштейна.
Так что земли всех этих стран входили в "интересы" рейха и его союзников.
Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии.
Под конец на правах победителя СССР прихватил кусок освобождённой Чехословакии
и кое-что из японских островов. Правда, с островами несколько самонадеянно
не уладил вопрос окончательно.
[quote="Vliegende Vlaming"]Disclaimer: Всё написанное мной не должно истолковываться как оправдание нацизма.
Разговор идёт о том, что и каким боком входило в сферы интересов государств,
и оправдывает ли это агрессию.
[quote="wezir"][quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]
Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..[/quote]
Я многое внимательно читал.
Во-первых, хочу спросить Ваше мнение о такой ситуации.
Государство продекларировало право своих народов на самоопределение
в одном из первых документов и во всех конституциях.
Кстати, заработало на этом неплохой политический капитал.
Оно признало независимость отделившихся государств
и установило с ними дипломатические отношения.
В течение скольких лет, по Вашему мнению, его агрессия
в адрес этих государств может быть оправдана?
Далее - факты о странах, оккупированных Германией и её союзниками.
Чехословакия стала независимой в 1918 году. До того она долго
входила в Австро-Венгерскую империю. На момент оккупации
Чехословакии Австрия, недавняя союзница Германии и родина Гитлера,
была объединена с Германией в одну империю. Оккупация Чехословакии
была сделана под предлогом защиты живущих там немцев под прикрытием
решения международного совещания в Мюнхене. Часть досталась Венгрии - союзнице Германии.
Югославия сформировалась как единое государство в 1918-1920 годах.
Значительная часть её территории - земли, входившие в ту же
Австро-Венгрию (Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина).
Болгария, союзница Германии, имела территориальные претензии
к Югославии (ранее - Сербии) и Греции по поводу дележа Македонии.
Она начала войну с Сербией и Грецией в 1912 году и проиграла.
Повторила в первую мировую, опять была среди проигравших
и сделала дополнительные территориальные уступки.
Вмешательство Германии и её союзников в дела Испании и Греции
как-то быстро последовало за низложением правивших там монархов,
чьи недавние предки были немецкими принцами (и было так,
что Германия воевала за установление одной из этих династий).
Германские государства и Франция воевали за земли с переменным успехом
с момента распада империи франков до обеих мировых войн.
В 1919 году Германии пришлось уступить Франции Эльзас, Лотарингию
и Саарланд (Саарланд после плебисцита 1935 года был возвращен Германии).
Франция вместе с Великобританией объявила войну Германии (а не наоборот)
3 сентября 1939 года, выполняя договор о союзе с Польшей.
Бельгия тоже получила кусок Германии после первой мировой войны -
восточные кантоны в провинции Льеж. Дания получила часть Шлезвиг-Гольштейна.
Так что земли всех этих стран входили в "интересы" рейха и его союзников.
Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии.
Под конец на правах победителя СССР прихватил кусок освобождённой Чехословакии
и кое-что из японских островов. Правда, с островами несколько самонадеянно
не уладил вопрос окончательно.[/quote]
Писал писал потом плюнул и пошел искать карты границ в нете. Обсуждаемая тема отклонилась от первоначального направления, я не писал о том что И.В.С. поступал правильно оккупируя бывших сателлитов (самоопределение им подарил кстати В.И.У.), я говорил о том что Польша (Царство Варшавское) и Финляндия с Курляндией на протяжении 1815-1915 входили в состав Российской Империи а после Революции служили платцдармом для антисоветских сил и естественным было желание руководителя страны Советов вернуть все на круги своя, тем более что и причины были. В состав же Германии ни Польша ни Чехословакия ни Австро-Венгрия ни тем более Франция, Бельгия Дания, Норвегия, Греция и прочая не входили, и принцы германских кровей тут ни при чем, с таким же успехом они и французских и британских и русских кровей. Или Гитлер развязал войну только для того чтобы вернуть престол Российской Империи наследнику тоже являющемуся на три четверти (ну самое мало на половину) немцем?
Последнее предположение конечно спорно, но навеяно в соответствии с Вашими умозаключениями.
[quote="Iouri Lel"]Везир, аббревиатура Владимира Высоцкого выглядит, как В.С. В., и никаких вертикалей... Мы тут немного выпили, и друзья делают Вам замечанииииеееееееее...[/quote]
Уважаемый, это не ааабббревиатура Владимира Высоцкого :) это инициалы его имени и фамилии, а также Фильма мною любимого и чтимого.
Я тут немного покурил и подруги делают Вам замечание, см пп. правил на первой странице форума.
[color=blue]Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии. [/color]
[color=red][/color]В 1772 году произошёл первый раздел Польши между Австрией, Пруссией и Россией. 3 мая 1791 года т.н. Четырёхлетний сейм (1788-1792) принял Конституцию Речи Посполитой.
В 1793 году - второй раздел, ратифицированный Гродненским сеймом, последним сеймом Речи Посполитой; к России отошли Белоруссия и Правобережная Украина, к Пруссии - Гданьск и Торунь. Была отменена выборность польских королей.
В 1795 году после третьего раздела польское государство перестало существовать. К России отошли Западная Украина (без Львова) и Западная Белоруссия, Литва, Курляндия, к Пруссии - Варшава, к Австрии - Краков, Люблин.
После Венского конгресса Польша вновь была разделена. Королевство Польское с Варшавой получила Россия, Великое герцогство Познань получила Пруссия, а Краков стал отдельной республикой. Краковская республика ("вольный, независимый и строго нейтральный город Краков с округом") была аннексирована Австрией в 1846 году.
В 1815 же году Польша получила Конституционную Хартию. 26 февраля 1832 года утверждён Органический Статут. Российский император короновался царём Польским.
2Vliegende Vlaming
Опять уходите в сторону.
Ну во первых как Вы сами указали что Германия как государство оформилось к концу 19 века так что о вековом владении оккупированными странами не идет и речи а следовательно и о притязаниях на их территории.
Во вторых если Вы отождествляете Пруссию и Германию то с таким же успехом можно отождествлять например Украину и Российскую Империю.
В третьих вопрос стоял так, кто же развязал ВОВ (отсюда и весь сыр бор) я предложил посмотреть на список стран окупированных Германией и не учитывать Польшу с Прибалтикой ввиду того что последние сто лет они входили в состав Российской Империи.
[quote="wezir"]я не писал о том что И.В.С. поступал правильно оккупируя бывших сателлитов (самоопределение им подарил кстати В.И.У.), [/quote]
Я предпочитаю страны, где закон сильнее мнения отдельных личностей.
[quote="wezir"]я говорил о том что...естественным было желание руководителя страны Советов вернуть все на круги своя, тем более что и причины были. [/quote]
Сами-то свой постинг внимательно перечитайте:
[quote="wezir"]А может перечислим саписок оккупированных стран на момент начала ВОВ и все станет на свои места?
Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно. [/quote]
Дальше.
[quote="wezir"]В состав же Германии ни Польша ни Чехословакия ни Австро-Венгрия ни тем более Франция, Бельгия Дания, Норвегия, Греция и прочая не входили, [/quote]
О Польше - неверно, входила настолько, насколько и в Россию. В конце XVIII века Польшу разделили Россия, Пруссия и Австрия. Север с портами Гданьск (Данциг), Щецин (Штеттин) входил в Пруссию, а затем в Германию, которая возникла в 1871 году. Юг - до современной Тернопольской области Украины - в Австрию. Западная Украина, о которой говорит Пани Катарина - это, вероятно, Волынь, действительно входившая в Россию.
Идея объединения Германии и Австрии в одно государство и последующей экспансии на земли бывшей Австро-Венгрии - чем не идея "воссоединения братских народов", даже говорящих на одном языке? Она вполне в концепции единого немецкого народа и арийской расы.
Вы не можете возражать против того, что Франция, Бельгия и Дания владели рядом земель, принадлежавших ранее Германии. И это, среди многих других унижений от поражения, обеспечило опору бесноватому в объединённом рейхе.
[quote="wezir"]Последнее предположение конечно спорно, но навеяно в соответствии с Вашими умозаключениями.[/quote]
[quote="Vliegende Vlaming"]Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии. [/quote]
Пани Катарина, спасибо за комментари, позвольте уточнить. Земли Польши, с которых я начинаю - это как раз Галичина (примерно - три области современной Украины), включающая Львов. Как видно из следующего предложения, мне известно, что другие земли Польши входили в Россию.
[quote="wezir"]2Vliegende Vlaming
Опять уходите в сторону. [/quote]
Я просто Вам отвечаю, местами поправляю.
[quote="wezir"]Ну во первых как Вы сами указали что Германия как государство
оформилось к концу 19 века так что о
вековом владении оккупированными странами не идет и речи а следовательно и о
притязаниях на их
территории.
Во вторых если Вы отождествляете Пруссию и Германию то с таким же успехом
можно отождествлять
например Украину и Российскую Империю.
В третьих вопрос стоял так, кто же развязал ВОВ (отсюда и весь сыр бор) я
предложил посмотреть на
список стран окупированных Германией и не учитывать Польшу с Прибалтикой
ввиду того что последние
сто лет они входили в состав Российской Империи.[/quote]
Пруссия и Германия заслуживают отдельного разговора. Дело в том, что
перефразруя одно русское выражение, можно сказать: "Пруссия - собирательница
земель германских". Так что Пруссия в Германии - как Россия в Российской
Империи. Если Вам интересно, я готов объяснить подробнее.
[quote="Iouri Lel"]Теперь я понял, кто не верит Суворову. Это Вы, ВБР :lol:[/quote]
История вроде как наукой считается, так что вопросы веры к ней имеют весьма отдаленное отношение.
Справедливости ради хочу заметить, что процитированную книгу Исаева читать не могу - скучно, однако должен согласиться с его мыслью, что сочинения Суворова - примерно то же самое, что залихвастский красочный голлувудский боевичок -смотреть интересно, но серьезно относиться нельзя... :D
Мне очень хотелось бы знать ваше мнение. Кем являются люди нарушившие присягу? И вот текст присяги, которую принимали все солдаты и офицеры Советской Армии.
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
[quote="Ertin"]Мне очень хотелось бы знать ваше мнение. Кем являются люди нарушившие присягу?
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь ...[/quote]
Заложниками.[img]http://www.teremok.org/forum/smileys/zangry.gif[/img]
Но они же клялись.
Артур,на момент моего дембеля (1988г.) в нашем (достаточно маленьком отдельном радиотехническом батальоне) были такие офицеры как Тимошенко, Бондаренко, Хлопяк, Паришкура, Паналиев, Маркарян. Каждый из них вложил часть души в те железяки, которые наблюдали за воздушным пространством необъятной бывшей Родины.
И объяснить им в один момент что это уже не ихнее не возможно.
А если взять в расчёт что ещё есть семьи которые нужно обеспечивать, то наверное останется не много свободы для манёвра. Да и всю глобальность произошедших преобразований начинаем понимать только сейчас.
Т.е. заложники.....времени и обстоятельств.
З.Ы. К примеру... тот самый Смуглянка из "В бой идут одни старики" сейчас живёт в Сумах и делает гробы в плотницкой мастерской и считает своей Родиной СССР. Но у него в руках топор, а у военных нечто посущественнее.
Дондер! Я тоже, поверьте мне, имею представление о армии. Когда нибудь расскажу . Надеюсь, что Вы поняли, почему я ставил такие вопросы. Все настолько относительно и нельзя категорично отвечать- этот человек предатель, а тот нет. Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.
[quote="Ertin"]Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.[/quote]
Не совсем согласен.
После срочной службы в армии я за оружие не брался, поэтому нарушившим присягу себя не считаю.
З.Ы. А вообще-то подождём Наблюдателя... :roll:
Я говорю о тех, кто на тот момент носил погоны. Я тогда носил.
Интервью с Виктором Суворовым.
[url]http://lib.ru/WSUWOROW/interview.txt[/url]
[quote="zhenia"]
в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.
какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?
вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...[/quote]
Женя, вы, вроде, человек с высшим образованием (я не ошибся?). Если вы ничего не знаете, чем я виноват? Прежде чем "провокационные вопросы" задавать хотя бы в Яндексе справтесь, что ли... Сволочь с ромбиками на погонах - это все лейтенанты в Сов. Армии, и мой дедушка тоже в те годы, так что вы этим хотите все-таки сказать? :twisted:
Про газовые камеры в СССР я даже ссылки не прошу.
Я не говорю, что то, что было в СССР - всё хорошо, были и преступления и репрессии, но не надо брать на себя всё, что сделали другие... Те времена сегодняшним аршином нельзя мерить. В США вообще всех японцев, какие были в стране, посадили в концлагерь на всю войну. Даже в СССР с немцами так не поступали...
[quote="Ефрейтор"][quote="A1"]Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. [/quote]
Вы, конечно, меня извините. "Но всемогущий маг, лишь на бумаге я". (Песенка А.Б.П) Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.…[/quote]
Ефрейтор, старослужащих старшин здесь еще больше :D
[quote="Donder"][quote="Ertin"]Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.[/quote]
Не совсем согласен.
После срочной службы в армии я за оружие не брался, поэтому нарушившим присягу себя не считаю.
З.Ы. А вообще-то подождём Наблюдателя... :roll:[/quote]"Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу - не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. Простите меня. ...
Мой отец - Резун Богдан Васильевич - прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз ... Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю - у меня не хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях. ... Защищая свою идею, я был вынужден огрызаться, обижать и оскорблять противников и оппонентов, а иногда - рвать глотки. Всех, кого невольно обидел, еще раз прошу: простите меня.
Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу:
ПРОСТИТЕ МЕНЯ.
(Виктор Суворов, 21 октября. 1992 года, Бристоль. "Ледокол. К моему русскому читателю.")
[quote="A1"] старослужащих старшин здесь еще больше :D[/quote]Это да.
Но в Русской Освободительной Армии генерала Власова было явно больше.
Я смотрю обсуждение, чем началось, тем и заканчивается.
Что Суворов предатель этого никто не оспаривает.
Вероятных путей развития может быть масса. Вот Суворов и описывает одну из вероятностей.
А реально произошедших только одна. Ее не пересмотришь. Причем победитель постарался подчистить все архивы, чтобы у исследователей альтернативной истории было минимум фактов противоречащих главной концепции. Поэтому я в упор не вижу повода для дискуссии в поставленных рамках.
"Не хотел размещать в ХРОНОСе [url]http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suvor_rezun.html [/url]биографию предателя Родины. Но уж слишком много о нем говорят, приходится участвовать в разговоре. И вот что скажу: Резун-Суворов - не историк, а талантливый публицист, у него есть дар убеждать, есть стиль изложения мыслей, порой бредовых. Если вы уже читали его книги, то внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
Вячеслав Румянцев
[quote="A1"]В США вообще всех японцев, какие были в стране, посадили в концлагерь на всю войну. Даже в СССР с немцами так не поступали...[/quote]
:?:
Да их депортировали, и после войны они так и жили в основном в Сибири да Казахстане.
[quote="wezir"]Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно.[/quote]
Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?
[quote="A1"][quote="zhenia"]
в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.
какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?
вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...[/quote]
Женя, вы, вроде, человек с высшим образованием (я не ошибся?). Если вы ничего не знаете, чем я виноват? Прежде чем "провокационные вопросы" задавать хотя бы в Яндексе справтесь, что ли... Сволочь с ромбиками на погонах - это все лейтенанты в Сов. Армии, и мой дедушка тоже в те годы, так что вы этим хотите все-таки сказать? :twisted:
Про газовые камеры в СССР я даже ссылки не прошу.
Я не говорю, что то, что было в СССР - всё хорошо, были и преступления и репрессии, но не надо брать на себя всё, что сделали другие... Те времена сегодняшним аршином нельзя мерить. В США вообще всех японцев, какие были в стране, посадили в концлагерь на всю войну. Даже в СССР с немцами так не поступали...[/quote]
хорошо, что вы ответили.
я сказал то, что вы прочитали.
так же как и вы, я не виноват, что вы жили с закрытыми глазами.
о газовых камерах и концлагерях и расстрельных ямах, в особенности о расстрельных ямах, - почитайте у того же Суворова. О том, как вырезали и выстреливали целые села - можно почитать не только у него, некоторые очевидцы были до недавнего живы. Ок, вы можете не верить тому что было устроено в Украине в 30-ые - почему-то многие не верят, тут никакой Пол Пот и рядом не стоял. Но о том что они вытворяли в 20-ые в твоей России - вы должны знать.
Е еще о сволочах с ромбикаим. Насколько я знаю, вы тоже человек образованный, и видели что там не было обращения ко всем служащим, а именно к сволочам.
И напоследок - дед мой с Рязанщины, прослужил всю войну с 39 по 45: Халхенгол - Прага. Пиджак просто так не поднять: слишком много орденов и медалей, а также личная благодарность от Жукова за Прохоровку - ее я держал в руках. И дослужился он только до майора, так как отца его лишь чудом не расстреляли за кулачество.
Сколько положили только в их селе - я умолчу.
Потому о сволочах с ромбиками я могу говорить и говорю.
Ладно, прекращаем спорить, так как вместо доказательства первоначальных утверждений вы приводите все новые факты, забыв о том, с чего началось. Хотя про использование газ. камер в СССР было бы интересно почитать, а заодно узнать количество жертв (особенно в срав. с 6 млн. евреев).
Напоследок хотелось бы заметить, что высылка в Сибирь и Казахстан - не равно концлагерю, хотя бы по средней ожидаемой продолжительности жизни. Пол Пот уничтожил 40% населения собственной страны, так что всё ему снилось.
Кстати, интересно, а как участники форума предполагают, сколько было расстреляно человек во время репрессий 36-38 годов (не отправлено в лагерь, а именно расстреляно)? Это не провокация, просто интересно, что люди думают до того, как найти информацию в инете...
[quote="Наблюдатель"]...внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[/quote]
Толь ну прочитала...и всёравно остаётся не понятно кто на кого хотел напасть - Адольф Алоизыч на Иосифа Виссарионовича или Иосиф Виссарионович на Адольфа Алоизыча :lol:
[quote="A1"]
Кстати, интересно, а как участники форума предполагают, сколько было расстреляно человек во время репрессий 36-38 годов (не отправлено в лагерь, а именно расстреляно)? Это не провокация, просто интересно, что люди думают до того, как найти информацию в инете...[/quote]
Тот же Резун в "Очищении"приводит занимательные выкладки по этой теме.Если они верны,не такой уж Сталин был и людоед.
[quote]Тот же Резун в "Очищении"приводит занимательные выкладки по этой теме.Если они верны,не такой уж Сталин был и людоед.[/quote]
Да не был он никаким "людоедом" - просто в этой стране другими методами трудно порядок наводить. Я бы даже сказал - НЕВОЗМОЖНО !
[quote="chesar"]
Тот же Резун в "Очищении"приводит занимательные выкладки по этой теме.Если они верны,не такой уж Сталин был и людоед.[/quote]
Как можно быть"не теким уж людоедом"?Можно быть людоедом или не быть им вовсе.Разочаровался я в Вас,chesar.
[quote="A1"]Напоследок хотелось бы заметить, что высылка в Сибирь и Казахстан - не равно концлагерю, хотя бы по средней ожидаемой продолжительности жизни. [/quote]
Да, только неизвестно в какую сторону. Есть память семьи, как, выселяя по другому поводу, бросили в незаселённом месте, на морозе, медицинской помощи не было, заболел - умирай. Так в числе многих умер дед моей жены. А те, кого угоняли работать в Германию, прошли неволю и множество унижений, но если у кого болел зуб, то немецкие врачи ставили такую пломбу, что держалась всю жизнь, в отличие от советской.
Земляки-землячки, о чём спорим?
О добряках вермахта, кормивших голодных детишек на оккупированной территории? Или о злодеях-гестаповцев, этих же детишек душивших газом?. А каких оккупант не изничтожил, а может порою и спас от голодной смерти, так тех потом за пособничество...
Война, она дерьмо в любом случае. А у немцев нервишки просто не выдержали, они ведь как дружили с Советами. Вот и концлагерные и НКВД-шные порядки изучали у нас, по обмену. ВМВ развязана была Германией по беспредельным результатам Версальского договора.
И при чём тут был бы СССР, если бы не военная его угроза? Кто первым-то начал с Финляндией. Почему так был напуган и бездеятелен кумир Сталин в первые 10 дней нападения? Просто подумайте отвлечённо. В.Суворов - предатель. Да, так же как и предало его и многих других Советское государство, своими лживыми обещаниями и инквизиторским отношением к инакомыслию.
Но это всё в прошлом.
А сегодняшний немец - обычный высококультурный европеец. Он побыл под нацистами ну лет так 12 и назад вернулся.
Но вот русский народ, которым большевики правили более 70 лет и, по сути продолжают править посредством взращенного и уже генетического покорства - это проблема. А не канувшие в лету перебежчики-нарушители присяги.
[quote="Мила"][quote="Vliegende Vlaming"]
А те, кого угоняли работать в Германию, прошли неволю и множество унижений, но если у кого болел зуб, то немецкие врачи ставили такую пломбу, что держалась всю жизнь, в отличие от советской.
[/quote]
А ещё , в нацистских лагерях , выжигали калёным железом номера на руке , такое клеймо , что держалась всю жизнь
.. у тех , кто выжил .[/quote]
Далеко не во всяких и не всем. Но этот уродский режим, конечно, тоже защищать нечего.
Но и в Союзе зверств было предостаточно, что к своим, что к чужим. Как оправдать массовые казни польских военнопленых в 1939-1940 годах?
[quote="люся леденцова"][quote="Наблюдатель"]...внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[/quote]
Толь ну прочитала...и всёравно остаётся не понятно кто на кого хотел напасть - Адольф Алоизыч на Иосифа Виссарионовича или Иосиф Виссарионович на Адольфа Алоизыча :lol:[/quote]
Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи...Я склонен думать, что была бы у Англии или США возможность разделаться с СССР, они бы этой возможностью непременно воспользовались бы, но, как известно , история не терпит сослагательного наклонения. Что случилось - то случилось: Германия напала на СССР, послав пакт о ненападении, который был нужен только СССР. И Резун сильно лукавит, говоря, что Германия не была готова к войне, а также. что там были бестолковые военачальники и что вооружение у них было не фонтан. Германия всегда славилась своими военными и оружием, не думаю, что ко ВМВ они все выродились а оружие заржавело. Да и репрессий, аналогичных нашему 37 году у них не было.
[quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]
Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..
[quote="Iouri Lel"]Уважаемый Везир!
Слова : "...и в мире нет таких вершин, что взять нельзя..." , которые Вы употребляете в своей подписи, принадлежат не Вениамину Васильевичу Водопадову,(ВВВ) а Владимиру Семёновичу Высоцкому (ВСВ) Слава Богу, что СОВА не увидела...[/quote]
Сова в курсе, не надо совать сову (каламбурчик) во все места :)
И в мире нет таких вершин, что взять нельзя.
Владимир Высоцкий. Вертикаль
[quote="wezir"][quote="Iouri Lel"]Уважаемый Везир!
Слова : "...и в мире нет таких вершин, что взять нельзя..." , которые Вы употребляете в своей подписи, принадлежат не Вениамину Васильевичу Водопадову,(ВВВ) а Владимиру Семёновичу Высоцкому (ВСВ) Слава Богу, что СОВА не увидела...[/quote]
Сова в курсе, не надо совать сову (каламбурчик) во все места :)
И в мире нет таких вершин, что взять нельзя.
Владимир Высоцкий. Вертикаль[/quote]
Несчастная птица... Ну "Вертикаль", так "Вертикаль", воля Ваша... А с V.V., я бы про войну и вовсе не спорил; у него на неё есть собственный взгляд и он, по моему убеждению, как минимум, циничен.
Но я повторяю: всем нам Бог судья, и убедиться в своей правоте нам ещё предстоит.
[quote="Наблюдатель"][quote="люся леденцова"][quote="Наблюдатель"]...внимательно проштудируйте и труд Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Очень рекомендую. Снимает все иллюзии относительно построений Резуна."
[/quote]
Толь ну прочитала...и всёравно остаётся не понятно кто на кого хотел напасть - Адольф Алоизыч на Иосифа Виссарионовича или Иосиф Виссарионович на Адольфа Алоизыча :lol:[/quote]
Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи...Я склонен думать, что была бы у Англии или США возможность разделаться с СССР, они бы этой возможностью непременно воспользовались бы, но, как известно , история не терпит сослагательного наклонения. Что случилось - то случилось: Германия напала на СССР, послав пакт о ненападении, который был нужен только СССР. И Резун сильно лукавит, говоря, что Германия не была готова к войне, а также. что там были бестолковые военачальники и что вооружение у них было не фонтан. Германия всегда славилась своими военными и оружием, не думаю, что ко ВМВ они все выродились а оружие заржавело. Да и репрессий, аналогичных нашему 37 году у них не было.[/quote]
Репрессий в те годы в Германии было предостаточно.
[quote="люся леденцова"] мне по большому счёту вообще фиолетово...[/quote]
Как я тебя понимаю... :D
Я о том, что в Германии не было массштабного уничтожения военной элиты, как это было в СССР.
Ну так что, верить Суворову или нет?
[quote="Наблюдатель"]Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи....[/quote] Вот "Самоубийство" прочла. Опять Резун тянет одеяло на себя и опять очень хочется верить, уж очень много цитируемой литературы разных авторов он приводит:
[i]Вестфаль З., Крейпе В., Блюментрип Г., Бушков А., Гальдер Ф., Гот Г., Гудериан Г. Жуков Г. Карпенко А. Лиддел Гарт Б. Манштейн Э. Миддельдорф Э., Мюллер-Гиллебранд Б., Невежин В., Пикер Г., Проэктор Д., Рендулич Л., Сандалов Л., Салоневич И., Тефановский П., Триандафиллов В., Устинов Д., Шпеер А.......[/i]
Сталин считал - это ошибочный шаг, это самоубийство. А уж если гитлеровцы и решились воевать, то в три месяца им никак не уложится, поэтому они должны были готовиься воевать зимой. Этой подготовки нет. Следовательно, считал Сталин, Гитлер воевать просив СССР не намерен. (с)
Или все они вруны...или только Адольф и Иосиф нам откроют глаза на правду. :roll:
Врут, Люсь, все врут... вот [url=http://grani.ru/Society/History/m.3778.html]здесь[/url]тоже врут: :lol:
Люся, каждый цитирует то, что ему выгодно цитировать. Источники могут быть какие угодно, но если выдергивать цитаты из контекста, то получается... Ну, что получается - то получается... :D
Например: "в руки мне попала книга Б. Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... [color=red]приводимое в "трудах" В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б. Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ. Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург). [/color]"(с) http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер "Маленькая ложь рождает большое недоверие" D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. evil
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! D[/quote]
Уважаемый А1! Чтож Вы из русских идиотов-то делаете? Немцы то, американцы то, а русские.....Православие не позволяет! Да, важно, кто, что придумал. Но гораздо важнее, черт побери, кто и КАК этим воспользовался. И Русские, как Вам известно, оказались далеко не на высоте! (У Суворова, как и у ряда других, это черным по белому)
И, к слову сказать, "чехи немцев ненавидят."......... А русских любят, да? Вы у одних побывали, здесь, "на чужбине", а Вы в чехии с людьми разными пообщайтесь, есть, что послушать!
[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер "Маленькая ложь рождает большое недоверие" D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. evil
PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! D[/quote]
Уважаемый А1! Чтож Вы из русских идиотов-то делаете? Немцы то, американцы то, а русские.....Православие не позволяет! Да, важно, кто, что придумал. Но гораздо важнее, черт побери, кто и КАК этим воспользовался. И Русские, как Вам известно, оказались далеко не на высоте! (У Суворова, как и у ряда других, это черным по белому)
И, к слову сказать, "чехи немцев ненавидят."......... А русских любят, да? Вы у одних побывали, здесь, "на чужбине", а Вы в чехии с людьми разными пообщайтесь, есть, что послушать!
[quote="Наблюдатель"]Люся, каждый цитирует то, что ему выгодно цитировать. Источники могут быть какие угодно...[/quote]
Наблюдатель понимаешь мне по большому счёту вообще фиолетово какие источники у историка или писателя. Я знаю одно, что все трактуют поразному, в свою пользу, для своего имени. Я не историк и в окопах не сидела, поэтому взять и поверить Резуну или Лидделу Гарту....было бы глупо. Порой многие историки делая себе имя, почти доказывают, что "Россия - родина слонов!" выливая при этом "водопад дерьма" на тех кто против.
Вот мне например очень нравится засыпать под рассказы историка - Э. Радзинского, очень так укачивает. :lol:
[i]Настоящие архивы Сталина и Берии, несомненно, представляли собой скопище столь тайных и убойных материалов, что их вряд ли рассекретят полность (если они ещё целы).[/i]
Александр Бушков.
Disclaimer: Всё написанное мной не должно истолковываться как оправдание нацизма.
Разговор идёт о том, что и каким боком входило в сферы интересов государств,
и оправдывает ли это агрессию.
[quote="wezir"][quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]
Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..[/quote]
Я многое внимательно читал.
Во-первых, хочу спросить Ваше мнение о такой ситуации.
Государство продекларировало право своих народов на самоопределение
в одном из первых документов и во всех конституциях.
Кстати, заработало на этом неплохой политический капитал.
Оно признало независимость отделившихся государств
и установило с ними дипломатические отношения.
В течение скольких лет, по Вашему мнению, его агрессия
в адрес этих государств может быть оправдана?
Далее - факты о странах, оккупированных Германией и её союзниками.
Чехословакия стала независимой в 1918 году. До того она долго
входила в Австро-Венгерскую империю. На момент оккупации
Чехословакии Австрия, недавняя союзница Германии и родина Гитлера,
была объединена с Германией в одну империю. Оккупация Чехословакии
была сделана под предлогом защиты живущих там немцев под прикрытием
решения международного совещания в Мюнхене. Часть досталась Венгрии - союзнице Германии.
Югославия сформировалась как единое государство в 1918-1920 годах.
Значительная часть её территории - земли, входившие в ту же
Австро-Венгрию (Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина).
Болгария, союзница Германии, имела территориальные претензии
к Югославии (ранее - Сербии) и Греции по поводу дележа Македонии.
Она начала войну с Сербией и Грецией в 1912 году и проиграла.
Повторила в первую мировую, опять была среди проигравших
и сделала дополнительные территориальные уступки.
Вмешательство Германии и её союзников в дела Испании и Греции
как-то быстро последовало за низложением правивших там монархов,
чьи недавние предки были немецкими принцами (и было так,
что Германия воевала за установление одной из этих династий).
Германские государства и Франция воевали за земли с переменным успехом
с момента распада империи франков до обеих мировых войн.
В 1919 году Германии пришлось уступить Франции Эльзас, Лотарингию
и Саарланд (Саарланд после плебисцита 1935 года был возвращен Германии).
Франция вместе с Великобританией объявила войну Германии (а не наоборот)
3 сентября 1939 года, выполняя договор о союзе с Польшей.
Бельгия тоже получила кусок Германии после первой мировой войны -
восточные кантоны в провинции Льеж. Дания получила часть Шлезвиг-Гольштейна.
Так что земли всех этих стран входили в "интересы" рейха и его союзников.
Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии.
Под конец на правах победителя СССР прихватил кусок освобождённой Чехословакии
и кое-что из японских островов. Правда, с островами несколько самонадеянно
не уладил вопрос окончательно.
[quote="Vliegende Vlaming"]Disclaimer: Всё написанное мной не должно истолковываться как оправдание нацизма.
Разговор идёт о том, что и каким боком входило в сферы интересов государств,
и оправдывает ли это агрессию.
[quote="wezir"][quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]
Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..[/quote]
Я многое внимательно читал.
Во-первых, хочу спросить Ваше мнение о такой ситуации.
Государство продекларировало право своих народов на самоопределение
в одном из первых документов и во всех конституциях.
Кстати, заработало на этом неплохой политический капитал.
Оно признало независимость отделившихся государств
и установило с ними дипломатические отношения.
В течение скольких лет, по Вашему мнению, его агрессия
в адрес этих государств может быть оправдана?
Далее - факты о странах, оккупированных Германией и её союзниками.
Чехословакия стала независимой в 1918 году. До того она долго
входила в Австро-Венгерскую империю. На момент оккупации
Чехословакии Австрия, недавняя союзница Германии и родина Гитлера,
была объединена с Германией в одну империю. Оккупация Чехословакии
была сделана под предлогом защиты живущих там немцев под прикрытием
решения международного совещания в Мюнхене. Часть досталась Венгрии - союзнице Германии.
Югославия сформировалась как единое государство в 1918-1920 годах.
Значительная часть её территории - земли, входившие в ту же
Австро-Венгрию (Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина).
Болгария, союзница Германии, имела территориальные претензии
к Югославии (ранее - Сербии) и Греции по поводу дележа Македонии.
Она начала войну с Сербией и Грецией в 1912 году и проиграла.
Повторила в первую мировую, опять была среди проигравших
и сделала дополнительные территориальные уступки.
Вмешательство Германии и её союзников в дела Испании и Греции
как-то быстро последовало за низложением правивших там монархов,
чьи недавние предки были немецкими принцами (и было так,
что Германия воевала за установление одной из этих династий).
Германские государства и Франция воевали за земли с переменным успехом
с момента распада империи франков до обеих мировых войн.
В 1919 году Германии пришлось уступить Франции Эльзас, Лотарингию
и Саарланд (Саарланд после плебисцита 1935 года был возвращен Германии).
Франция вместе с Великобританией объявила войну Германии (а не наоборот)
3 сентября 1939 года, выполняя договор о союзе с Польшей.
Бельгия тоже получила кусок Германии после первой мировой войны -
восточные кантоны в провинции Льеж. Дания получила часть Шлезвиг-Гольштейна.
Так что земли всех этих стран входили в "интересы" рейха и его союзников.
Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии.
Под конец на правах победителя СССР прихватил кусок освобождённой Чехословакии
и кое-что из японских островов. Правда, с островами несколько самонадеянно
не уладил вопрос окончательно.[/quote]
Писал писал потом плюнул и пошел искать карты границ в нете. Обсуждаемая тема отклонилась от первоначального направления, я не писал о том что И.В.С. поступал правильно оккупируя бывших сателлитов (самоопределение им подарил кстати В.И.У.), я говорил о том что Польша (Царство Варшавское) и Финляндия с Курляндией на протяжении 1815-1915 входили в состав Российской Империи а после Революции служили платцдармом для антисоветских сил и естественным было желание руководителя страны Советов вернуть все на круги своя, тем более что и причины были. В состав же Германии ни Польша ни Чехословакия ни Австро-Венгрия ни тем более Франция, Бельгия Дания, Норвегия, Греция и прочая не входили, и принцы германских кровей тут ни при чем, с таким же успехом они и французских и британских и русских кровей. Или Гитлер развязал войну только для того чтобы вернуть престол Российской Империи наследнику тоже являющемуся на три четверти (ну самое мало на половину) немцем?
Последнее предположение конечно спорно, но навеяно в соответствии с Вашими умозаключениями.
[quote="Iouri Lel"]Везир, аббревиатура Владимира Высоцкого выглядит, как В.С. В., и никаких вертикалей... Мы тут немного выпили, и друзья делают Вам замечанииииеееееееее...[/quote]
Уважаемый, это не ааабббревиатура Владимира Высоцкого :) это инициалы его имени и фамилии, а также Фильма мною любимого и чтимого.
Я тут немного покурил и подруги делают Вам замечание, см пп. правил на первой странице форума.
[color=blue]Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии. [/color]
[color=red][/color]В 1772 году произошёл первый раздел Польши между Австрией, Пруссией и Россией. 3 мая 1791 года т.н. Четырёхлетний сейм (1788-1792) принял Конституцию Речи Посполитой.
В 1793 году - второй раздел, ратифицированный Гродненским сеймом, последним сеймом Речи Посполитой; к России отошли Белоруссия и Правобережная Украина, к Пруссии - Гданьск и Торунь. Была отменена выборность польских королей.
В 1795 году после третьего раздела польское государство перестало существовать. К России отошли Западная Украина (без Львова) и Западная Белоруссия, Литва, Курляндия, к Пруссии - Варшава, к Австрии - Краков, Люблин.
После Венского конгресса Польша вновь была разделена. Королевство Польское с Варшавой получила Россия, Великое герцогство Познань получила Пруссия, а Краков стал отдельной республикой. Краковская республика ("вольный, независимый и строго нейтральный город Краков с округом") была аннексирована Австрией в 1846 году.
В 1815 же году Польша получила Конституционную Хартию. 26 февраля 1832 года утверждён Органический Статут. Российский император короновался царём Польским.
Пардон. :P
2Vliegende Vlaming
Опять уходите в сторону.
Ну во первых как Вы сами указали что Германия как государство оформилось к концу 19 века так что о вековом владении оккупированными странами не идет и речи а следовательно и о притязаниях на их территории.
Во вторых если Вы отождествляете Пруссию и Германию то с таким же успехом можно отождествлять например Украину и Российскую Империю.
В третьих вопрос стоял так, кто же развязал ВОВ (отсюда и весь сыр бор) я предложил посмотреть на список стран окупированных Германией и не учитывать Польшу с Прибалтикой ввиду того что последние сто лет они входили в состав Российской Империи.
[quote="wezir"]я не писал о том что И.В.С. поступал правильно оккупируя бывших сателлитов (самоопределение им подарил кстати В.И.У.), [/quote]
Я предпочитаю страны, где закон сильнее мнения отдельных личностей.
[quote="wezir"]я говорил о том что...естественным было желание руководителя страны Советов вернуть все на круги своя, тем более что и причины были. [/quote]
Сами-то свой постинг внимательно перечитайте:
[quote="wezir"]А может перечислим саписок оккупированных стран на момент начала ВОВ и все станет на свои места?
Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно. [/quote]
Дальше.
[quote="wezir"]В состав же Германии ни Польша ни Чехословакия ни Австро-Венгрия ни тем более Франция, Бельгия Дания, Норвегия, Греция и прочая не входили, [/quote]
О Польше - неверно, входила настолько, насколько и в Россию. В конце XVIII века Польшу разделили Россия, Пруссия и Австрия. Север с портами Гданьск (Данциг), Щецин (Штеттин) входил в Пруссию, а затем в Германию, которая возникла в 1871 году. Юг - до современной Тернопольской области Украины - в Австрию. Западная Украина, о которой говорит Пани Катарина - это, вероятно, Волынь, действительно входившая в Россию.
Идея объединения Германии и Австрии в одно государство и последующей экспансии на земли бывшей Австро-Венгрии - чем не идея "воссоединения братских народов", даже говорящих на одном языке? Она вполне в концепции единого немецкого народа и арийской расы.
Вы не можете возражать против того, что Франция, Бельгия и Дания владели рядом земель, принадлежавших ранее Германии. И это, среди многих других унижений от поражения, обеспечило опору бесноватому в объединённом рейхе.
[quote="wezir"]Последнее предположение конечно спорно, но навеяно в соответствии с Вашими умозаключениями.[/quote]
А что Вы называете предположением?
[quote="Vliegende Vlaming"]Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии. [/quote]
Пани Катарина, спасибо за комментари, позвольте уточнить. Земли Польши, с которых я начинаю - это как раз Галичина (примерно - три области современной Украины), включающая Львов. Как видно из следующего предложения, мне известно, что другие земли Польши входили в Россию.
[quote="wezir"]2Vliegende Vlaming
Опять уходите в сторону. [/quote]
Я просто Вам отвечаю, местами поправляю.
[quote="wezir"]Ну во первых как Вы сами указали что Германия как государство
оформилось к концу 19 века так что о
вековом владении оккупированными странами не идет и речи а следовательно и о
притязаниях на их
территории.
Во вторых если Вы отождествляете Пруссию и Германию то с таким же успехом
можно отождествлять
например Украину и Российскую Империю.
В третьих вопрос стоял так, кто же развязал ВОВ (отсюда и весь сыр бор) я
предложил посмотреть на
список стран окупированных Германией и не учитывать Польшу с Прибалтикой
ввиду того что последние
сто лет они входили в состав Российской Империи.[/quote]
Любопытный моральный кодекс строителя империализма.
А Российскую Империю и СССР можно отождествлять?
Пруссия и Германия заслуживают отдельного разговора. Дело в том, что
перефразруя одно русское выражение, можно сказать: "Пруссия - собирательница
земель германских". Так что Пруссия в Германии - как Россия в Российской
Империи. Если Вам интересно, я готов объяснить подробнее.
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
Теперь я понял, кто не верит Суворову. Это Вы, ВБР :lol:
[quote="Iouri Lel"]Теперь я понял, кто не верит Суворову. Это Вы, ВБР :lol:[/quote]
История вроде как наукой считается, так что вопросы веры к ней имеют весьма отдаленное отношение.
Справедливости ради хочу заметить, что процитированную книгу Исаева читать не могу - скучно, однако должен согласиться с его мыслью, что сочинения Суворова - примерно то же самое, что залихвастский красочный голлувудский боевичок -смотреть интересно, но серьезно относиться нельзя... :D
Pages