Все со мной ругаются, но ещё никто не был равнодушным в этом споре...
Я считаю, что логика на его стороне, да и цифры и факты тоже. Так всё-таки: предатель он или нет?
[quote="Transsib"]А откуда Вы узнали, что я – эксперт-психиатр? «Воры, мерзавцы и подонки» - это не психиатрические диагнозы, а, скорее, уголовно-эмоциональные термины. Да, Суворов – это определённый психологический тип личности, для которого характерна подобная эмоциональная окраска. Если Вы узнаете, что на самом деле ( а не как это написано в большевистских букварях) творилось и продолжает твориться в Красной Армии, Вам придётся осваивать и не такие, а крутые матерные армейские выражения. Потом, а Жуков – он Вам кем приходится? Что, о разворовывании России, о масштабах воровства в силовых структурах никогда не слышали или о мародёрстве оккупантов?[/quote]
Психиатра-эксперта выдает умение определять «начинающего психиатра» на основе анализа текстов незнакомого человека.
Дело в том что история – такая же наука, как и все остальные. Резун претендует на научность своей гипотезы. А употребляет в своих «научных трудах» «уголовно-эмоциональные термины».
Можно написать научную работу о соблюдении УК среди высшего командного состава РККА в определённый исторический период.
А можно написать, что Шелленберг - кретин, Жуков – вор, а Якир – мерзавец. Благо они все уже покойники. С живыми он более осторожен. Знает, наверное, что могут попросить обосновать. Вольному – воля. Только какое отношение к науке имеет копирование забора?
«Крутые армейские выражения» освоены уже давно, да и не только армейские. Так что опять мимо.
[quote="Transsib"]Пожалуйста, прочтите ещё раз мои мысли по поводу плавающих танков. Вы их просто не поняли...При отсутствии войск противника и наличии плавающих танков, а также реальном элементе внезапности Гитлер дошёл бы до Москвы, немного отстав от Вашего автомобиля, на котором Вы выехали из Варшавы в Москву в начале этого абзаца... Ещё раз читайте мои размышления по поводу плавающих танков. Три года в условиях отхода-позиционной обороны-контрнаступления на отходящего и обороняющегося противника – это нормальный срок. По теории военного искусства.[/quote]
Читаю и действительно не понимаю, в чём прикол плавающего танка, если его можно применять только «при отсутствии войск противника». «При отсутствии войск противника» лучше всё же ехать на машине. Её по крайней мере можно применять и при наличии войск противника в качестве транспортного средства в тылу. А куда деть плавающий танк, ума не приложу.
Вы вот утверждали, что иметь лишний бронированный пулемёт не повредит. Согласен. Только вот цена его будет вероятно ближе к цене танка, чем к цене пулемёта. Получается как бы пулемёт по цене танка.
Подозреваю так же, что делали их не на пулемётном заводе, а на танковом. А война началась – приоритеты оформились быстро. Танковые заводы должны производить танки, а не плавающие пулемёты с гусеницами.
[quote="Transsib"]Ну, критика, как критика – вот как у Вас почти. Дёргают по кусочкам. Анализ, да идёт, а синтез, подобный Суворову не проводится. [/quote]
А чем вас существовавший до него синтез не устраивал? Или вас привлекает только синтез на основе сознательного вранья?
[quote="A1"]Мы можем ошибаться в цифрах и ловить друг друга за октановое число, но спор велся честно. Резонерство, однако, никогда не было риторическим приемом. [/quote]
ага, взять с потолка число в 99% процентов. После объснения снизить его на 80%
[quote="Имярек"]Я ни спец. училища, ни военно-дипломатической академии не заканчивал, однако знаю, что самолёты заправляли керосином, а танки - бензином. И не утверждаю, что если бы люфтваффе и вермахт управлялись из одного штаба, то можно было бы авиационным керосином заправлять танки.[/quote]
Я вообще-то изучал, и то заочно, технику, работающую совсем на другом горючем. Но помнится мне, что на время главных описываемых событий (кульминация - в 1939-1941, начало Второй мировой войны и войны Германии против СССР) во всех армиях на воружении стояли самолёты с двигателями внутреннего сгорания, работавшими на авиационном бензине. А реактивные самолёты, работающие на керосине, были представлены разве что опытными образцами. Массовое производство и боевое применение реактивных самолётов началось уже к концу войны. Поправьте, если что не так.
[quote="A1"]...Но не хочется спорить, т.к. нет ни у кого интереса узнать правду. И, тем более, если вы мне не верите, зачем ее вообще рассказывать? :D
Тут вот для Транссиба хорошая задачка: почему любовь к Суворову так четко коррелирует с ненавистью к России? Что было раньше: прочитали Резуна и прозрели или наоборот, раз ненавидят, то нравится?
Равно как удивляет сила чувств. Человек деньги зарабатывает, а вы из него пророка делаете :evil:[/quote]
У меня проснулся интерес, к Вашей правде!
Сын красного латышского стрелка Б.П.Пуго – застрелился, маршал С.Ф.Ахромеев – повесился, Упр.Делами ЦК Н.Е.Кручина – выбросился с 9го этажа.
Такой выбор предлагается «настоящему» офицеру-подполковнику В.Резуну?
Не совсем ясна Ваша корреляция между любовью к Суворову и ненавистью к России.
Допустим, корреляция прямая – «чем больше любящий Суворова любит Суворова, тем больше ненавидящий Россию ненавидит Россию». Но это – абсурд, ибо Суворов любит Россию. Он откровенно заявляет - Германия плохая: фюрер бесноватый, вермахт импотентен, генералитет шариковствует. А СССР, а не Россия, - с сильной РККА, отселектированными военначальниками, лучшими в мире наступательными вооружениями. Вот так ненависть!
Допустим, корреляция обратная – "чем больше любящий Суворова любит Суворова, тем меньше ненавидящий Россию ненавидит Россию". Опять же – какую Россию? Непонятно. Ведь Россий можно подразумевать несколько. И даже внутри одной и той же России – как минимум две (Государство и Родина), какую Вы имеете в виду?
Что за любовь к Суворову? Вот есть опера «Любовь к трём апельсинам», о чём это?
Явно недостаточно вводных данных (переменных). Они у Вас не описаны качественно, а если говорить о количестве и взять лишь два параметра: непонятно какую именно «любовь» к Суворову и ненависть к «непонятной» России, ну, для настоящего исследования берутся порой сотни переменных. Только тогда можно выявить достоверные корреляции, методом факторного анализа. :wink:
Тогда и можно определиться - ненавидят, потому и ..не нравится?
Сила чувств, этот океан эмоций, он просто цунамит, когда "смотрят в книгу и не видят фигу". Вот Вы посмотрите сам на военные карты и схемы соотношений сил в сносках. Ну, белыми ж нитками шито...
А деньги человек зарабатывает в другом месте, а это у него - приработок. Зрите в корень. Ибо все зарабатывают деньги: я, Вы, Суворов. Другие есть, поопаснее. Которые на мне, на Вас, и на Суворове денег назаработали. И всё - как с гуся вода. Вот их бы научиться ненавидеть, а не любить.
[quote="Transsib"]Вот Вы с этим «переливом», как с писаной торбой тут публикуетесь, а когда опытный в авиамоторных вопросах Наблюдатель включает задний ход [/quote]
Я вовсе не дал задний ход, а просто немного поизучал вопрос применения авиадвигателей на танках. И в результате этого короткого экскурса в историю советского и российского танкостроения лишний раз убедился, что газотурбинные двигатели, применяемые в авиации и в танкостроении, совсем не одно и то же. Как и топлива, применяемые в авиации и наземном транспорте.
1. Ув. Наблюдатель, напишу я "включил заднюю трансмиссию на авиадвигателе" - Вы снова не улыбнётесь 8O ?
А можно из авиаГТД слить горючее в танковый ГТД, и наоборот?
2. Ув. Флигенде Фламинг, джентльмэн Имярек в том сообщении погорячился. Но сейчас он совсем другой, наседает по существу :( . Скорее всего, его тогда сбило с толку, что керосин вообще во всей технике преобладал с конца 19 века, потом уступил бензину, и возродился уже в реактивных (а впоследствии и танковых ГТ-) двигателях. Но вот Вы как считаете, немцы-танкисты могли делиться горючим с немцами-авиаторами при их разобщенности штабного командования?
3. Ув. Имярек, я покороче напишу. Иначе скоро на принтер автора темы стану похож. :(
-Вы пишете о ГСМ-снабжении в РККА, в период начала боевых действий, при бардаке, устроенном в результате срыва Гитлера. Но «...это закономерно...».
-Какое бы OZ не имел бензин, Вы совершенно правы, он делится на авиа- и авто-. Подождём же откупоривать столь универсальное :wink: для танкистов и авиаторов шампанское до заключения уважаемых экспертов.
-Из Пакта следует: нападение Германии на Польшу + нападение СССР на Польшу = Германия и СССР – союзники. Если Германия сильна, она не отдаст других. Итак уже – кусок Польши отдала... Нападение СССР на Финляндию – это уже другая война. Расширение аппетитов СССР – это уже другие условия, чем в Пакте. Почему Гитлер опять сдал?
-Вот очень хорошо, что Вы, такой образованный человек, знаете выражения, крепче армейских. 8) Я начну расширять и свой лексикон – есть теперь, на кого равняться. :idea: Буду у Вас консультироваться. Тут то я по адресу смогу обратиться, не [b]мимо[/b]? :)
-Если [i]вор[/i], по Суворову – Жуков (признаюсь, тяжело вот так Креатора Победы назвать), то кто же тогда он сам, [i]слабоумный[/i] по Имяреку? Да, Суворов здесь совершенно определённо слаб, срывается на крик в своём «научном» произведении. Именно поэтому он, не написавший ни одной правдивой книжки на тему возникновения ВМВ заслуживает ранней психиатрической оценки ув. Имярека. :o Вот его слабоумие, как же его тогда вылечить? Он ещё пишет новую книгу. Наверно, с трудом уже и буквы-то знакомые наковыривает. Ув. Имярек, ну [b]не слабоумный [/b]он, сдайте позицию. Может, в другом выиграете.
-Плавающие танки уже были произведены в достаточном количестве к началу войны. Зачем их дальше производить? Бронированный пулемёт с гусеницами можно увидеть в Военно-историческом музее в Брюсселе. На нём – немецкий крест...Но – он не плавает, в отличие от советского. На машине ехать можно, если она есть...Если мосты взорваны, на всякий случай имеем плавтанки...
И так бесконечно, всё топчемся...Но:
На Вашей машине лучше, чем [i]на гужевых повозках гитлеровцев[/i], а на плавтанке – ещё и [i]надёжнее[/i]..
-Насчёт Кароля 2 из Кишинёва. Так как военно-политическая обстановка вокруг Румынии была «нездорова», мне вспоминается один из серии военно-молдавских анекдотов. Для разрядки. :)
[i]Молдаване от скуки решили пальнуть из пушки.. по Кишинёву. Но снаряд не тем концом зарядили. Выстрелили – пушку разорвало, половину поубивало. Покалеченный удивлённо спрашивает такого же калеку: -Ты чего смеёшься? –А ты прикинь, что щас в Кишинёве творится.[/i]
-Вот информация про "шашни" с Румынией интересна. Опять выходит – политика «на пальцах» делалась. Типа «тот сказал этому про другого». И – концы в воду.
-http://www.battlefield.ru/library/reports2_r.html Этот документ действительно очень сильный, он почти всё может объяснить. Если он настоящий. Отбросим интернет. Почему не настоящий? Нет грифа секретности, существует в единств. экземпляре, составлен 2мя ответственными за войну для третьего, есть некоторая стратегическая неточность (Вы можете её найти, Вы уже далеко самообразовались).
-http://www.battlefield.ru/library/reports4_r.html Ничего не пишут – стратегическая задача сменилась. Ну это уж могли бы разглядеть-додуматься и сами.
Извиняюсь за некоторый беспорядок, до следующего дня.
Добрый всем день!
Ув. Наблюдатель, ну, выходит, всё "можно - ежели осторожно"? :) И настоящие авиадвигатели на танки ТЕХ лет ставились :!: , согласно Имяреку. Но мы говорим об обычных бензиновых двигателях ТЕХ лет. (я обладал в своё время ДВС на моей "Эмке", двигуну было почти 60 лет, он простоял 6 лет без пуска, а завёлся - без проблем :!: Попробуйте так незаконсервированный ВАЗовский пустить.)
Вам как думается, если авиабензин с танковым поменять, заведётся военная техника ТОГО времени? Это вопрос уже явно не только теоретический.
Чей фильм-то по Дискэвэри? Опять апологетов?
Германия, объявив войну, напала на не готовый в тот момент к оборонительной войне СССР. Но почти готовый к наступательной, из условия мирного состояния, СССР.
Такая вот гипотеза.
Да что вы все - бензин, бензин. Вот было бы общее командывание, можно было бы летчиков в танки сажать и наоборот. Полетал немного - пойди порули. Так, для расширения кругозора
Ув. Паоло, здесь и про шампанское :wink: можно найти, что мы - всё бензин, бензин.
Вот лётчики в танках - почти в точку: Суворов описывает [i]похожие [/i]части, хотя это и не его заслуга :(
"Общее командование" - зря хихикаем :evil: И после ВМВ это было достаточно актуально. В СА, к примеру, фронтовую авиацию то подчиняли армейскому командованию, то нет.
[quote="Transsib"]Вам как думается, если авиабензин с танковым поменять, заведётся военная техника ТОГО времени? Это вопрос уже явно не только теоретический. [/quote]
Залить-то, можно, но ресурс двигунов падает в разы... У нас вместо банзина А-76 заливали авиационный бензин Б-70(рядом аэродром, где вертолеты Ми-2 стояли 2 штуки). Результат превзошел все ожидания: прогоревшие поршни, оплавленные клапана... Короче-капремонт двигателя, причем в одном из самых дорогих вариантов... :cry:
Правда, если добавить в Б-70 керосина, то можно и вместо А-93 заливать, но тоже ненадолго.[quote="Transsib"]
Чей фильм-то по Дискэвэри? Опять апологетов?
Германия, объявив войну, напала на не готовый в тот момент к оборонительной войне СССР. Но почти готовый к наступательной, из условия мирного состояния, СССР.
Такая вот гипотеза.[/quote]
Фильм английский. И сказано было без вариантов: Германия захватив Европу, принялась осуществлять план "Барбаросса", напав на неготовый к войне СССР.
А Резун в своих"изысканиях", похоже, хочет быть святее Папы Римского... :lol:
Начнем с того что время жизни боевой машины на войне можно считать минутами и часами. Поэтому уменьшение моторесурса в таком случае не критично. И потом, при грамотном смешивании разных топлив может получиться вполне съедобный коктель для двигателя. Это Наблюдатель к стати подтвердил. В блокадном Ленинграде Т-34 на парфюмерном заводе перегнанными духами заправляли. Исторический факт. И они после этого даже воевали. Так что с бензином вроде разобрались. Можно.
Про фильм. В каком году это снималось?
А по сути топика. Концепцию Суворова в целом пока никто аргументированно не опроверг. Так дергают по фактику из его книжек и начинают дружно этот факт анализировать. Вылезает узко специализированный корифей и доказывает небыло на БТ ограничителей мощьности. Хорошо небыло. Но есть музей Берлинской Стены. Есть мы здесь один Наблюдатель там. А вот исполина СССР нет... Куда же он делся??? И почему??? Вот на эти вопросы как раз очень обоснованно отвечает Суворов в своих книгах.
Фильм весь из хроники военных лет. Рубрика "Вооружения" Фильм называется "Партизаны. Фронт за линией фронта" Рассказывается об истории возникновения и организации партизанского движения на территориях, оккупированных немцами(западная и восточная Европа, СССР).
[quote="Ефрейтор"]А по сути топика. Концепцию Суворова в целом пока никто аргументированно не опроверг. Так дергают по фактику из его книжек и начинают дружно этот факт анализировать. [/quote]
Так ведь и сам Резун делает точно так же: дергает цитаы
из мемуаров серьезных людей(причем выдергивая их из контекста) и комментирует как ему хочется.
[quote="Ефрейтор"]А Есть мы здесь один Наблюдатель там. А вот исполина СССР нет... Куда же он делся??? И почему??? Вот на эти вопросы как раз очень обоснованно отвечает Суворов в своих книгах.[/quote]
Серег, вас, уехавших, во много раз меньше чем нас, оставшихся.
Куда делся СССР мы все прекрасно знаем, а музейные экспозиции составляют люди, поэтому об объективности вообще говорить не приходится. Я отсутствие объективности наблюдаю часто. когда смотрю тот же Дискавери. Для примера могу привести американский фильм о самолете F-15. Там около полутора часов расписывалось, какой замечательный самолет этот Томкэт, но ни слова не было сказано о том, что постройка этого типа самолетов стала возможна только после перелета Беленко в Японию на МИГ-25, когда американцы этот МИГ буквально по косточкам разобрали и задокументировали.
Вот и тот фильм, о котором я писал выше, на 95% состоит из описания героической борьбы европейских народов против "коричневой чумы", куда народы бСССР не входят...
Да, опять досталось зловещей запинанной Германии от Англицких документалистов. Германии, которую как "пинг-понг": Сталин - на Францию, Англию и Польшу науськивал. А Англия и Америка - на диктатора Сталина. Лично я так думаю: есть эмоции, они вполне правомерны - люди уже устали от напраслины. 8O Типа "вор Жуков" или там "Суворов слабоумен". Вот Англия обижена на Германию, а жители разбомбленного союзниками Мортселя (Антверпен) до сих пор помнят об этом "дружеском" налёте. Но среди авторов фильма должен же быть военный эксперт. Ведь моя фраза построена только из гипотетического анализа военной ситуации, а в фильме ув. Наблюдателя - стандартный политический штамп. Ибо, например, если так: [i]слабая постверсальская Германия, подстрекаемая (и даже подпитываемая, следуя дж. Имяреку :) ) Англией и Америкой, напала на слабый Советский Союз. [/i] Что, [i]это[/i] должны были произнести англицкие исследователи партизанского движения?
Ну, выходит эта тема далеко за Суворова. Просто сказать "не готова к войне", не посмотрев вооружённым хотя бы очками взглядом на расстановку-соотношение войск накануне войны (а ведь это, а не переливание керосина из пустых баков в порожние, надо прежде всего сделать) - ничего не сказать. :(
[quote="Vliegende Vlaming"]...на время главных описываемых событий (кульминация - в 1939-1941, начало Второй мировой войны и войны Германии против СССР) во всех армиях на воружении стояли самолёты с двигателями внутреннего сгорания, работавшими на авиационном бензине. А реактивные самолёты, работающие на керосине, были представлены разве что опытными образцами. Массовое производство и боевое применение реактивных самолётов началось уже к концу войны. Поправьте, если что не так...[/quote]
Речь идёт о десятой главе книги, в которой автор сравнивает советскую и немецкую систему управления войсками 1941-1945 гг.
В 1936 г. в Германии запатентован первый ТРД.
В 1939 г. первый реактивный самолёт Не-178 поднялся в воздух.
В 1942 г. было выпущено 15 Ме-262.
В 1943 г. было создано первое подразделение Ме-262.
В феврале 1944 г. подразделения Ме-262 были поставлены на БД в системе ПВО.
Последний воздушный бой - 8 мая 1945 г. в 15:20. Советский истребитель был сбит Ме-262.
Наибольшее число вылетов Me-262 в день составляло 59, наибольшее число заявленных побед в один день - 16. Всего было выпущенно 1400 реактивных самолётов разных типов.
"К концу месяца военная авиация имела всего 30 тысяч тонн бензина. Часть бензина сохраняется как последний резерв на крайние случаи. Поступление значительного количества бензина ожидается лишь осенью. До этого времени с нынешнего дня бензин расходоваться больше не будет, за исключением полетов для обеспечения войск. В соответствии с наличием бензина из нашей программы вооружений будут изъяты все типы самолетов, за исключением пяти. Это: 1) реактивный истребитель Ме-262, вооруженный четырьмя пушками (калибр 30 миллиметров), 2) Не-162 (реактивный) (еще не испытан), 3) одноместный истребитель Та-152, 4) Арадо-234 (реактивный) и 5) ночной истребитель Ю-88". (Геббельс)
[quote="Transsib"][quote="A1"]...Но не хочется спорить, т.к. нет ни у кого интереса узнать правду. И, тем более, если вы мне не верите, зачем ее вообще рассказывать? :D
Тут вот для Транссиба хорошая задачка: почему любовь к Суворову так четко коррелирует с ненавистью к России? Что было раньше: прочитали Резуна и прозрели или наоборот, раз ненавидят, то нравится?
Равно как удивляет сила чувств. Человек деньги зарабатывает, а вы из него пророка делаете :evil:[/quote]
У меня проснулся интерес, к Вашей правде!
Сын красного латышского стрелка Б.П.Пуго – застрелился, маршал С.Ф.Ахромеев – повесился, Упр.Делами ЦК Н.Е.Кручина – выбросился с 9го этажа.
Такой выбор предлагается «настоящему» офицеру-подполковнику В.Резуну?
[/quote]
Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.
[quote="ВБР"]...Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.[/quote]
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ув. ВБР, я подозреваю, что Родину, как и родителей не выбирают. Вы "заходили" когда нибудь ранее в ВКПб-КПСС? :)
Пока в ГРУ сам не зайдёшь, ну, [i]ничего же [/i]не понятно. [i]Заранее[/i]. :wink:
[quote="ВБР"]...Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.[/quote]
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ув. ВБР, я подозреваю, что Родину, как и родителей не выбирают. Вы "заходили" когда нибудь ранее в ВКПб-КПСС? :)
Пока в ГРУ сам не зайдёшь, ну, [i]ничего же [/i]не понятно. [i]Заранее[/i]. :wink:[/quote]
Родину - нет, не выбирают, место работы - да, уж простите за банальность.
Вы полагаете, что для того, чтобы понять, что такое КПСС, в нее обязательно надо было "зайти" ? Вот Суворов, безусловно, заходил, но отнюдь не с познавательными целями, просто "правила игры" были такими.
Не знаком с правилами приема в ГРУ, но по Суворову выходит, что он из кожи лез, чобы туда попасть. Сильно сомневаюсь, что это можно было делать, не имея никакого представления об этой организации.
Ув. ВБР, для Вас выбрать работу - легко придти ... сегодня, например в Бельгию :wink: , и ...работать. То есть сУдим всегда по себе. :?
В ГРУ тогда, как и сейчас, но тогда это было ещё и продолжением линии "Родина-Партия-...ГРУ" слегка иначе. Сначала 17-18 летним пацаном - в военное училище, на службу-учёбу. Потом - юным "летёхой" в войска. Ибо ГРУ - это не только сразу старшим офицером и в Женеву :idea: . Сначала в войсках, грязь помесить придётся.
[quote="Ефрейтор"]Начнем с того что время жизни боевой машины на войне можно считать минутами и часами. Поэтому уменьшение моторесурса в таком случае не критично. [/quote]
Да, но ты забыл, что до поля боя надо еще доехать, да и на месте надо перемещаться, а при использовании топлива. не предназначенного для танковых двигателей, транспортгное средство могло встать в самый неподходящий момент. А на подобные издевательства над техникой способны только русские(авось попрет...). Немцы народ серьезный и фантазия у них в таких случаях жестко регламентируется инструкцией.
[quote="Transsib"]Лично я обсуждаю то, что меня давно интересует:
-Как и почему [i]именно так[/i] началась ВМВ и [i]действительное[/i] состояние и боеспособность РККА.
- Вообще сталинская политика в то время и после. То есть был ли Сталин просто параноиком, по заключению убиённого им В.М.Бехтерева. Растерянность Сталина после нападения фашистов убедительно объяснена Резуном. До него не было вразумительных толкований об этом. Одно лишь, типа "Сталин - сдвинутый, не верил даже разведке".
-Вот я нахожу больше интересного, чем недостатков у Суворова. Другие сводят всё к зарабатыванию денег. Посмотрите - подлинные армейские специалисты спорят с ним, забыв о его предательстве и отнюдь не "Иудиных" гонорарах. А в теме форума только о предательстве и слышно, как будто это единственный аргумент - последняя соломинка. Отрешитесь от эмоций, за которыми стоит: "А я бы вот не сбежал, не предал :idea: ". Несыгранные герои ...вчерашних дней. :roll: Хоть пару дней портупею потаскали? Что тогда про "клоаку СА" рассуждаете? Вспомните - стоило только про ЗАС заикнуться, моментом всё сдали, и задаром. :?
Так и получается - не видим леса за деревьями, цепляемся за второстепенные детали (что весьма характерно для...). И никто не наберётся смелости признаться в том, КАК его накололи :wink:[/quote]
Вот, наконец-то, главный вопрос, что обсуждаем! Каждый своё, мне так кажется, кому что интереснее. Но уж точно не содержимое книги. Мне вот про топливо очень понравилось обсуждение. Кстати, в ЮАР до сих пор производят бензин из ... угля. Технология немецкая :wink: К вопросу, как Гитлер страховался от потери нефти....
Про двигатели тоже интересно. Тоже есть тонкость: авиационные двигатели всегда были только с воздушных охлаждением, стало быть на танк его поставить нельзя. Первый самолет с жидкостным охлаждением был знаменитый Та-152, но это уже 45 год.
Мы можем ошибаться в цифрах и ловить друг друга за октановое число, но спор велся честно. Резонерство, однако, никогда не было риторическим приемом. Поэтому предлагаю оставить только подмену посылки, так как это по-суворовски :wink:
Очень трудно рассуждать о том, чего не случилось. Ну не напал СССР на Германию, и не начал 3-ю мировую. Поэтому нет темы. То, что были какие-то детали, которые говорили что мог бы напасть... И что? Тут главный вопрос: зачем он об этом рассуждает? А-а-а-а, открылись глаза, СССР еще хуже, чем о нем думали!!! Вот отсюда и тема предательства вылезает, всё просто
2 ВБР
Да прекрасно он все понимал. Но до поры до времени пользовался. Сидел бы в строевых офицерах. Так до сих пор бы служил. Но там не платят нифига. Поэтому и рвался вверх. И во ВНЕШНЮЮ разведку. Когда «прижало» сменил образ поведения. Когда СССР полетел под откос, и его стало безопасно пинать. Начал зашибать деньги на книгах о планах коммунистов. Что коммунисты рвались к мировому господству это не было секретом ни для кого. Это был секрет Полишинеля. Резун на этом сделал имя и деньги.
2Наблюдатель
То, что до поля боя надо еще добраться это верно. Но советские солдаты гробили и гробят дорогостоящую технику и тогда и сейчас. Просто из за недостатка опыта. С этим думаю спорить не будете. А то что немцы не стали бы экспериментировать это понятно. Не положено, значит нельзя. И никак иначе. До заправки духами он бы точно не додумались.
И в третий раз спрашиваю у участников этой дискуссии что же мы все-таки обсуждаем???
Лично я обсуждаю то, что меня давно интересует:
-Как и почему [i]именно так[/i] началась ВМВ и [i]действительное[/i] состояние и боеспособность РККА.
- Вообще сталинская политика в то время и после. То есть был ли Сталин просто параноиком, по заключению убиённого им В.М.Бехтерева. Растерянность Сталина после нападения фашистов убедительно объяснена Резуном. До него не было вразумительных толкований об этом. Одно лишь, типа "Сталин - сдвинутый, не верил даже разведке".
-Вот я нахожу больше интересного, чем недостатков у Суворова. Другие сводят всё к зарабатыванию денег. Посмотрите - подлинные армейские специалисты спорят с ним, забыв о его предательстве и отнюдь не "Иудиных" гонорарах. А в теме форума только о предательстве и слышно, как будто это единственный аргумент - последняя соломинка. Отрешитесь от эмоций, за которыми стоит: "А я бы вот не сбежал, не предал :idea: ". Несыгранные герои ...вчерашних дней. :roll: Хоть пару дней портупею потаскали? Что тогда про "клоаку СА" рассуждаете? Вспомните - стоило только про ЗАС заикнуться, моментом всё сдали, и задаром. :?
Так и получается - не видим леса за деревьями, цепляемся за второстепенные детали (что весьма характерно для...). И никто не наберётся смелости признаться в том, КАК его накололи :wink:
Я уже эту ссылочку давал:
[url]http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/[/url] ,
Читать немного нудновато: бесконечное перечисление номеров воинских частей и т.д. , но многие суворовские утверждения развенчивает довольно грамотно.
А это критика на книгу Исаева "Антисуворов":
Общий вывод. Книга «Антисуворов» насыщена разными интересными деталями технического рода и в частностях опровергает многие доводы и посылки Виктора Суворова. Книга будет интересна любителям военного дела и боевой техники. Поклонники творчества бывшего разведчика, скорее всего, останутся при своем мнении, ибо они ждут опровержения в главном — тезиса о мировой зле коммунизма и коварном тиране Сталине. Фундаментальный постулат о столкновении двух диктаторов и тождестве ГУЛАГа и Освенцима для них остается несокрушенным.
[url]http://publicist.n1.by/articles/1941/isaev_1.html[/url]
Прочитал. Интересная книжка. Не всё бесспорно, на самом деле, особенно когда пишет о политике. Но когда о технике или истории конкретных сражений, тут, конечно, от Суворова и камня на камне не остается. Особенно убедительно, имхо, про плавающие танки и ТБ7. Также глава про историю мобилизации очень понравилась. Что самое прикольное, мой дедушка был призван в армию в 27 году в возрасте ... 16 лет ! (для тех, кто знаком с темой :D )
Тут интересно поговорить о феномене,существующим только в России,Хорошо,где нас нет.
И это давно существующий миф,
Мое мнение,что была превышена некая квота иноземных жителей,которые внесли в нац психологию элемент ностальгии по Голландии,Германии,Франции,Италия появилась позднее,
Как правило приглашенные были на порядок образованненее местного населения и тяжко работая на новую Родину внедряли поклонение к своей стране,И вызывая преклонение перед Западом в течении столетий.
Ну какой разор был после Гражданской представить нам невозможно,
А тот факт что немцы снесли пол страны также не может обсуждаться,Посмотрите теперь местные хроники, ведь немцы эвакуировали жителей Остенде перед английским наступлением,
Противно,когда начинаются разговоры о деспотичном строе,в послевоенное время,когда люди жили в землянках и работали ненормированно,только чтоб страна выжила,и в условиях холодной войны,
Сравнений и быть не может,
Почму есть статистика о lагерях,но нет о добровольцах,которых погибло не меньше?
почему никто не ает статистики о героях последних событий, когда,пытаясь сохранить остатки индустрии люди умирали на рабочих местах,
а Суворовские страшилки позволяли американцам через все демократические институты получать субсидии на добивание нашей страны,которая только только сыто стала жить,
Как и прежде и в любом обществе все разделяются на тех,кто продаст,и тех кто будет дальше думать о стране как о доме,из которого уходить некуда,
[quote="Transsib"]А откуда Вы узнали, что я – эксперт-психиатр? «Воры, мерзавцы и подонки» - это не психиатрические диагнозы, а, скорее, уголовно-эмоциональные термины. Да, Суворов – это определённый психологический тип личности, для которого характерна подобная эмоциональная окраска. Если Вы узнаете, что на самом деле ( а не как это написано в большевистских букварях) творилось и продолжает твориться в Красной Армии, Вам придётся осваивать и не такие, а крутые матерные армейские выражения. Потом, а Жуков – он Вам кем приходится? Что, о разворовывании России, о масштабах воровства в силовых структурах никогда не слышали или о мародёрстве оккупантов?[/quote]
Психиатра-эксперта выдает умение определять «начинающего психиатра» на основе анализа текстов незнакомого человека.
Дело в том что история – такая же наука, как и все остальные. Резун претендует на научность своей гипотезы. А употребляет в своих «научных трудах» «уголовно-эмоциональные термины».
Можно написать научную работу о соблюдении УК среди высшего командного состава РККА в определённый исторический период.
А можно написать, что Шелленберг - кретин, Жуков – вор, а Якир – мерзавец. Благо они все уже покойники. С живыми он более осторожен. Знает, наверное, что могут попросить обосновать. Вольному – воля. Только какое отношение к науке имеет копирование забора?
«Крутые армейские выражения» освоены уже давно, да и не только армейские. Так что опять мимо.
[quote="Transsib"]Пожалуйста, прочтите ещё раз мои мысли по поводу плавающих танков. Вы их просто не поняли...При отсутствии войск противника и наличии плавающих танков, а также реальном элементе внезапности Гитлер дошёл бы до Москвы, немного отстав от Вашего автомобиля, на котором Вы выехали из Варшавы в Москву в начале этого абзаца... Ещё раз читайте мои размышления по поводу плавающих танков. Три года в условиях отхода-позиционной обороны-контрнаступления на отходящего и обороняющегося противника – это нормальный срок. По теории военного искусства.[/quote]
Читаю и действительно не понимаю, в чём прикол плавающего танка, если его можно применять только «при отсутствии войск противника». «При отсутствии войск противника» лучше всё же ехать на машине. Её по крайней мере можно применять и при наличии войск противника в качестве транспортного средства в тылу. А куда деть плавающий танк, ума не приложу.
Вы вот утверждали, что иметь лишний бронированный пулемёт не повредит. Согласен. Только вот цена его будет вероятно ближе к цене танка, чем к цене пулемёта. Получается как бы пулемёт по цене танка.
Подозреваю так же, что делали их не на пулемётном заводе, а на танковом. А война началась – приоритеты оформились быстро. Танковые заводы должны производить танки, а не плавающие пулемёты с гусеницами.
[quote="Transsib"]Ну, критика, как критика – вот как у Вас почти. Дёргают по кусочкам. Анализ, да идёт, а синтез, подобный Суворову не проводится. [/quote]
А чем вас существовавший до него синтез не устраивал? Или вас привлекает только синтез на основе сознательного вранья?
[quote="A1"]Мы можем ошибаться в цифрах и ловить друг друга за октановое число, но спор велся честно. Резонерство, однако, никогда не было риторическим приемом. [/quote]
ага, взять с потолка число в 99% процентов. После объснения снизить его на 80%
я плакалъ
[quote="Имярек"]Я ни спец. училища, ни военно-дипломатической академии не заканчивал, однако знаю, что самолёты заправляли керосином, а танки - бензином. И не утверждаю, что если бы люфтваффе и вермахт управлялись из одного штаба, то можно было бы авиационным керосином заправлять танки.[/quote]
Я вообще-то изучал, и то заочно, технику, работающую совсем на другом горючем. Но помнится мне, что на время главных описываемых событий (кульминация - в 1939-1941, начало Второй мировой войны и войны Германии против СССР) во всех армиях на воружении стояли самолёты с двигателями внутреннего сгорания, работавшими на авиационном бензине. А реактивные самолёты, работающие на керосине, были представлены разве что опытными образцами. Массовое производство и боевое применение реактивных самолётов началось уже к концу войны. Поправьте, если что не так.
[quote="A1"]...Но не хочется спорить, т.к. нет ни у кого интереса узнать правду. И, тем более, если вы мне не верите, зачем ее вообще рассказывать? :D
Тут вот для Транссиба хорошая задачка: почему любовь к Суворову так четко коррелирует с ненавистью к России? Что было раньше: прочитали Резуна и прозрели или наоборот, раз ненавидят, то нравится?
Равно как удивляет сила чувств. Человек деньги зарабатывает, а вы из него пророка делаете :evil:[/quote]
У меня проснулся интерес, к Вашей правде!
Сын красного латышского стрелка Б.П.Пуго – застрелился, маршал С.Ф.Ахромеев – повесился, Упр.Делами ЦК Н.Е.Кручина – выбросился с 9го этажа.
Такой выбор предлагается «настоящему» офицеру-подполковнику В.Резуну?
Не совсем ясна Ваша корреляция между любовью к Суворову и ненавистью к России.
Допустим, корреляция прямая – «чем больше любящий Суворова любит Суворова, тем больше ненавидящий Россию ненавидит Россию». Но это – абсурд, ибо Суворов любит Россию. Он откровенно заявляет - Германия плохая: фюрер бесноватый, вермахт импотентен, генералитет шариковствует. А СССР, а не Россия, - с сильной РККА, отселектированными военначальниками, лучшими в мире наступательными вооружениями. Вот так ненависть!
Допустим, корреляция обратная – "чем больше любящий Суворова любит Суворова, тем меньше ненавидящий Россию ненавидит Россию". Опять же – какую Россию? Непонятно. Ведь Россий можно подразумевать несколько. И даже внутри одной и той же России – как минимум две (Государство и Родина), какую Вы имеете в виду?
Что за любовь к Суворову? Вот есть опера «Любовь к трём апельсинам», о чём это?
Явно недостаточно вводных данных (переменных). Они у Вас не описаны качественно, а если говорить о количестве и взять лишь два параметра: непонятно какую именно «любовь» к Суворову и ненависть к «непонятной» России, ну, для настоящего исследования берутся порой сотни переменных. Только тогда можно выявить достоверные корреляции, методом факторного анализа. :wink:
Тогда и можно определиться - ненавидят, потому и ..не нравится?
Сила чувств, этот океан эмоций, он просто цунамит, когда "смотрят в книгу и не видят фигу". Вот Вы посмотрите сам на военные карты и схемы соотношений сил в сносках. Ну, белыми ж нитками шито...
А деньги человек зарабатывает в другом месте, а это у него - приработок. Зрите в корень. Ибо все зарабатывают деньги: я, Вы, Суворов. Другие есть, поопаснее. Которые на мне, на Вас, и на Суворове денег назаработали. И всё - как с гуся вода. Вот их бы научиться ненавидеть, а не любить.
[quote="Transsib"]Вот Вы с этим «переливом», как с писаной торбой тут публикуетесь, а когда опытный в авиамоторных вопросах Наблюдатель включает задний ход [/quote]
Я вовсе не дал задний ход, а просто немного поизучал вопрос применения авиадвигателей на танках. И в результате этого короткого экскурса в историю советского и российского танкостроения лишний раз убедился, что газотурбинные двигатели, применяемые в авиации и в танкостроении, совсем не одно и то же. Как и топлива, применяемые в авиации и наземном транспорте.
1. Ув. Наблюдатель, напишу я "включил заднюю трансмиссию на авиадвигателе" - Вы снова не улыбнётесь 8O ?
А можно из авиаГТД слить горючее в танковый ГТД, и наоборот?
2. Ув. Флигенде Фламинг, джентльмэн Имярек в том сообщении погорячился. Но сейчас он совсем другой, наседает по существу :( . Скорее всего, его тогда сбило с толку, что керосин вообще во всей технике преобладал с конца 19 века, потом уступил бензину, и возродился уже в реактивных (а впоследствии и танковых ГТ-) двигателях. Но вот Вы как считаете, немцы-танкисты могли делиться горючим с немцами-авиаторами при их разобщенности штабного командования?
3. Ув. Имярек, я покороче напишу. Иначе скоро на принтер автора темы стану похож. :(
-Вы пишете о ГСМ-снабжении в РККА, в период начала боевых действий, при бардаке, устроенном в результате срыва Гитлера. Но «...это закономерно...».
-Какое бы OZ не имел бензин, Вы совершенно правы, он делится на авиа- и авто-. Подождём же откупоривать столь универсальное :wink: для танкистов и авиаторов шампанское до заключения уважаемых экспертов.
-Из Пакта следует: нападение Германии на Польшу + нападение СССР на Польшу = Германия и СССР – союзники. Если Германия сильна, она не отдаст других. Итак уже – кусок Польши отдала... Нападение СССР на Финляндию – это уже другая война. Расширение аппетитов СССР – это уже другие условия, чем в Пакте. Почему Гитлер опять сдал?
-Вот очень хорошо, что Вы, такой образованный человек, знаете выражения, крепче армейских. 8) Я начну расширять и свой лексикон – есть теперь, на кого равняться. :idea: Буду у Вас консультироваться. Тут то я по адресу смогу обратиться, не [b]мимо[/b]? :)
-Если [i]вор[/i], по Суворову – Жуков (признаюсь, тяжело вот так Креатора Победы назвать), то кто же тогда он сам, [i]слабоумный[/i] по Имяреку? Да, Суворов здесь совершенно определённо слаб, срывается на крик в своём «научном» произведении. Именно поэтому он, не написавший ни одной правдивой книжки на тему возникновения ВМВ заслуживает ранней психиатрической оценки ув. Имярека. :o Вот его слабоумие, как же его тогда вылечить? Он ещё пишет новую книгу. Наверно, с трудом уже и буквы-то знакомые наковыривает. Ув. Имярек, ну [b]не слабоумный [/b]он, сдайте позицию. Может, в другом выиграете.
-Плавающие танки уже были произведены в достаточном количестве к началу войны. Зачем их дальше производить? Бронированный пулемёт с гусеницами можно увидеть в Военно-историческом музее в Брюсселе. На нём – немецкий крест...Но – он не плавает, в отличие от советского. На машине ехать можно, если она есть...Если мосты взорваны, на всякий случай имеем плавтанки...
И так бесконечно, всё топчемся...Но:
На Вашей машине лучше, чем [i]на гужевых повозках гитлеровцев[/i], а на плавтанке – ещё и [i]надёжнее[/i]..
-Насчёт Кароля 2 из Кишинёва. Так как военно-политическая обстановка вокруг Румынии была «нездорова», мне вспоминается один из серии военно-молдавских анекдотов. Для разрядки. :)
[i]Молдаване от скуки решили пальнуть из пушки.. по Кишинёву. Но снаряд не тем концом зарядили. Выстрелили – пушку разорвало, половину поубивало. Покалеченный удивлённо спрашивает такого же калеку: -Ты чего смеёшься? –А ты прикинь, что щас в Кишинёве творится.[/i]
-Вот информация про "шашни" с Румынией интересна. Опять выходит – политика «на пальцах» делалась. Типа «тот сказал этому про другого». И – концы в воду.
-http://www.battlefield.ru/library/reports2_r.html Этот документ действительно очень сильный, он почти всё может объяснить. Если он настоящий. Отбросим интернет. Почему не настоящий? Нет грифа секретности, существует в единств. экземпляре, составлен 2мя ответственными за войну для третьего, есть некоторая стратегическая неточность (Вы можете её найти, Вы уже далеко самообразовались).
-http://www.battlefield.ru/library/reports4_r.html Ничего не пишут – стратегическая задача сменилась. Ну это уж могли бы разглядеть-додуматься и сами.
Извиняюсь за некоторый беспорядок, до следующего дня.
Добрый всем день!
Ув. Наблюдатель, ну, выходит, всё "можно - ежели осторожно"? :) И настоящие авиадвигатели на танки ТЕХ лет ставились :!: , согласно Имяреку. Но мы говорим об обычных бензиновых двигателях ТЕХ лет. (я обладал в своё время ДВС на моей "Эмке", двигуну было почти 60 лет, он простоял 6 лет без пуска, а завёлся - без проблем :!: Попробуйте так незаконсервированный ВАЗовский пустить.)
Вам как думается, если авиабензин с танковым поменять, заведётся военная техника ТОГО времени? Это вопрос уже явно не только теоретический.
Чей фильм-то по Дискэвэри? Опять апологетов?
Германия, объявив войну, напала на не готовый в тот момент к оборонительной войне СССР. Но почти готовый к наступательной, из условия мирного состояния, СССР.
Такая вот гипотеза.
Да что вы все - бензин, бензин. Вот было бы общее командывание, можно было бы летчиков в танки сажать и наоборот. Полетал немного - пойди порули. Так, для расширения кругозора
Ув. Паоло, здесь и про шампанское :wink: можно найти, что мы - всё бензин, бензин.
Вот лётчики в танках - почти в точку: Суворов описывает [i]похожие [/i]части, хотя это и не его заслуга :(
"Общее командование" - зря хихикаем :evil: И после ВМВ это было достаточно актуально. В СА, к примеру, фронтовую авиацию то подчиняли армейскому командованию, то нет.
[quote="Transsib"]Вам как думается, если авиабензин с танковым поменять, заведётся военная техника ТОГО времени? Это вопрос уже явно не только теоретический. [/quote]
Залить-то, можно, но ресурс двигунов падает в разы... У нас вместо банзина А-76 заливали авиационный бензин Б-70(рядом аэродром, где вертолеты Ми-2 стояли 2 штуки). Результат превзошел все ожидания: прогоревшие поршни, оплавленные клапана... Короче-капремонт двигателя, причем в одном из самых дорогих вариантов... :cry:
Правда, если добавить в Б-70 керосина, то можно и вместо А-93 заливать, но тоже ненадолго.[quote="Transsib"]
Чей фильм-то по Дискэвэри? Опять апологетов?
Германия, объявив войну, напала на не готовый в тот момент к оборонительной войне СССР. Но почти готовый к наступательной, из условия мирного состояния, СССР.
Такая вот гипотеза.[/quote]
Фильм английский. И сказано было без вариантов: Германия захватив Европу, принялась осуществлять план "Барбаросса", напав на неготовый к войне СССР.
А Резун в своих"изысканиях", похоже, хочет быть святее Папы Римского... :lol:
Начнем с того что время жизни боевой машины на войне можно считать минутами и часами. Поэтому уменьшение моторесурса в таком случае не критично. И потом, при грамотном смешивании разных топлив может получиться вполне съедобный коктель для двигателя. Это Наблюдатель к стати подтвердил. В блокадном Ленинграде Т-34 на парфюмерном заводе перегнанными духами заправляли. Исторический факт. И они после этого даже воевали. Так что с бензином вроде разобрались. Можно.
Про фильм. В каком году это снималось?
А по сути топика. Концепцию Суворова в целом пока никто аргументированно не опроверг. Так дергают по фактику из его книжек и начинают дружно этот факт анализировать. Вылезает узко специализированный корифей и доказывает небыло на БТ ограничителей мощьности. Хорошо небыло. Но есть музей Берлинской Стены. Есть мы здесь один Наблюдатель там. А вот исполина СССР нет... Куда же он делся??? И почему??? Вот на эти вопросы как раз очень обоснованно отвечает Суворов в своих книгах.
Фильм весь из хроники военных лет. Рубрика "Вооружения" Фильм называется "Партизаны. Фронт за линией фронта" Рассказывается об истории возникновения и организации партизанского движения на территориях, оккупированных немцами(западная и восточная Европа, СССР).
[quote="Ефрейтор"]А по сути топика. Концепцию Суворова в целом пока никто аргументированно не опроверг. Так дергают по фактику из его книжек и начинают дружно этот факт анализировать. [/quote]
Так ведь и сам Резун делает точно так же: дергает цитаы
из мемуаров серьезных людей(причем выдергивая их из контекста) и комментирует как ему хочется.
[quote="Ефрейтор"]А Есть мы здесь один Наблюдатель там. А вот исполина СССР нет... Куда же он делся??? И почему??? Вот на эти вопросы как раз очень обоснованно отвечает Суворов в своих книгах.[/quote]
Серег, вас, уехавших, во много раз меньше чем нас, оставшихся.
Куда делся СССР мы все прекрасно знаем, а музейные экспозиции составляют люди, поэтому об объективности вообще говорить не приходится. Я отсутствие объективности наблюдаю часто. когда смотрю тот же Дискавери. Для примера могу привести американский фильм о самолете F-15. Там около полутора часов расписывалось, какой замечательный самолет этот Томкэт, но ни слова не было сказано о том, что постройка этого типа самолетов стала возможна только после перелета Беленко в Японию на МИГ-25, когда американцы этот МИГ буквально по косточкам разобрали и задокументировали.
Вот и тот фильм, о котором я писал выше, на 95% состоит из описания героической борьбы европейских народов против "коричневой чумы", куда народы бСССР не входят...
Да, опять досталось зловещей запинанной Германии от Англицких документалистов. Германии, которую как "пинг-понг": Сталин - на Францию, Англию и Польшу науськивал. А Англия и Америка - на диктатора Сталина. Лично я так думаю: есть эмоции, они вполне правомерны - люди уже устали от напраслины. 8O Типа "вор Жуков" или там "Суворов слабоумен". Вот Англия обижена на Германию, а жители разбомбленного союзниками Мортселя (Антверпен) до сих пор помнят об этом "дружеском" налёте. Но среди авторов фильма должен же быть военный эксперт. Ведь моя фраза построена только из гипотетического анализа военной ситуации, а в фильме ув. Наблюдателя - стандартный политический штамп. Ибо, например, если так: [i]слабая постверсальская Германия, подстрекаемая (и даже подпитываемая, следуя дж. Имяреку :) ) Англией и Америкой, напала на слабый Советский Союз. [/i] Что, [i]это[/i] должны были произнести англицкие исследователи партизанского движения?
Ну, выходит эта тема далеко за Суворова. Просто сказать "не готова к войне", не посмотрев вооружённым хотя бы очками взглядом на расстановку-соотношение войск накануне войны (а ведь это, а не переливание керосина из пустых баков в порожние, надо прежде всего сделать) - ничего не сказать. :(
[quote="Vliegende Vlaming"]...на время главных описываемых событий (кульминация - в 1939-1941, начало Второй мировой войны и войны Германии против СССР) во всех армиях на воружении стояли самолёты с двигателями внутреннего сгорания, работавшими на авиационном бензине. А реактивные самолёты, работающие на керосине, были представлены разве что опытными образцами. Массовое производство и боевое применение реактивных самолётов началось уже к концу войны. Поправьте, если что не так...[/quote]
Речь идёт о десятой главе книги, в которой автор сравнивает советскую и немецкую систему управления войсками 1941-1945 гг.
В 1936 г. в Германии запатентован первый ТРД.
В 1939 г. первый реактивный самолёт Не-178 поднялся в воздух.
В 1942 г. было выпущено 15 Ме-262.
В 1943 г. было создано первое подразделение Ме-262.
В феврале 1944 г. подразделения Ме-262 были поставлены на БД в системе ПВО.
Последний воздушный бой - 8 мая 1945 г. в 15:20. Советский истребитель был сбит Ме-262.
Наибольшее число вылетов Me-262 в день составляло 59, наибольшее число заявленных побед в один день - 16. Всего было выпущенно 1400 реактивных самолётов разных типов.
Типы реактивных самолётов Германии: Ba-349 Natter, Go-229, He-162 Salamander, Me-262A-1 Schwalbe, Me-262A-2 Sturmvogel, Me-262B, Me-262C Heimatschutzer, Me-263, P-1101, Аrado-234 Blitz.
"К концу месяца военная авиация имела всего 30 тысяч тонн бензина. Часть бензина сохраняется как последний резерв на крайние случаи. Поступление значительного количества бензина ожидается лишь осенью. До этого времени с нынешнего дня бензин расходоваться больше не будет, за исключением полетов для обеспечения войск. В соответствии с наличием бензина из нашей программы вооружений будут изъяты все типы самолетов, за исключением пяти. Это: 1) реактивный истребитель Ме-262, вооруженный четырьмя пушками (калибр 30 миллиметров), 2) Не-162 (реактивный) (еще не испытан), 3) одноместный истребитель Та-152, 4) Арадо-234 (реактивный) и 5) ночной истребитель Ю-88". (Геббельс)
[quote="Transsib"][quote="A1"]...Но не хочется спорить, т.к. нет ни у кого интереса узнать правду. И, тем более, если вы мне не верите, зачем ее вообще рассказывать? :D
Тут вот для Транссиба хорошая задачка: почему любовь к Суворову так четко коррелирует с ненавистью к России? Что было раньше: прочитали Резуна и прозрели или наоборот, раз ненавидят, то нравится?
Равно как удивляет сила чувств. Человек деньги зарабатывает, а вы из него пророка делаете :evil:[/quote]
У меня проснулся интерес, к Вашей правде!
Сын красного латышского стрелка Б.П.Пуго – застрелился, маршал С.Ф.Ахромеев – повесился, Упр.Делами ЦК Н.Е.Кручина – выбросился с 9го этажа.
Такой выбор предлагается «настоящему» офицеру-подполковнику В.Резуну?
[/quote]
Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
[quote="ВБР"]...Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.[/quote]
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ув. ВБР, я подозреваю, что Родину, как и родителей не выбирают. Вы "заходили" когда нибудь ранее в ВКПб-КПСС? :)
Пока в ГРУ сам не зайдёшь, ну, [i]ничего же [/i]не понятно. [i]Заранее[/i]. :wink:
[quote="Transsib"]Здравствуйте, уважаемые форумчане!
[quote="ВБР"]...Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.[/quote]
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ув. ВБР, я подозреваю, что Родину, как и родителей не выбирают. Вы "заходили" когда нибудь ранее в ВКПб-КПСС? :)
Пока в ГРУ сам не зайдёшь, ну, [i]ничего же [/i]не понятно. [i]Заранее[/i]. :wink:[/quote]
Родину - нет, не выбирают, место работы - да, уж простите за банальность.
Вы полагаете, что для того, чтобы понять, что такое КПСС, в нее обязательно надо было "зайти" ? Вот Суворов, безусловно, заходил, но отнюдь не с познавательными целями, просто "правила игры" были такими.
Не знаком с правилами приема в ГРУ, но по Суворову выходит, что он из кожи лез, чобы туда попасть. Сильно сомневаюсь, что это можно было делать, не имея никакого представления об этой организации.
Ув. ВБР, для Вас выбрать работу - легко придти ... сегодня, например в Бельгию :wink: , и ...работать. То есть сУдим всегда по себе. :?
В ГРУ тогда, как и сейчас, но тогда это было ещё и продолжением линии "Родина-Партия-...ГРУ" слегка иначе. Сначала 17-18 летним пацаном - в военное училище, на службу-учёбу. Потом - юным "летёхой" в войска. Ибо ГРУ - это не только сразу старшим офицером и в Женеву :idea: . Сначала в войсках, грязь помесить придётся.
[quote="Ефрейтор"]Начнем с того что время жизни боевой машины на войне можно считать минутами и часами. Поэтому уменьшение моторесурса в таком случае не критично. [/quote]
Да, но ты забыл, что до поля боя надо еще доехать, да и на месте надо перемещаться, а при использовании топлива. не предназначенного для танковых двигателей, транспортгное средство могло встать в самый неподходящий момент. А на подобные издевательства над техникой способны только русские(авось попрет...). Немцы народ серьезный и фантазия у них в таких случаях жестко регламентируется инструкцией.
[quote="Transsib"]Лично я обсуждаю то, что меня давно интересует:
-Как и почему [i]именно так[/i] началась ВМВ и [i]действительное[/i] состояние и боеспособность РККА.
- Вообще сталинская политика в то время и после. То есть был ли Сталин просто параноиком, по заключению убиённого им В.М.Бехтерева. Растерянность Сталина после нападения фашистов убедительно объяснена Резуном. До него не было вразумительных толкований об этом. Одно лишь, типа "Сталин - сдвинутый, не верил даже разведке".
-Вот я нахожу больше интересного, чем недостатков у Суворова. Другие сводят всё к зарабатыванию денег. Посмотрите - подлинные армейские специалисты спорят с ним, забыв о его предательстве и отнюдь не "Иудиных" гонорарах. А в теме форума только о предательстве и слышно, как будто это единственный аргумент - последняя соломинка. Отрешитесь от эмоций, за которыми стоит: "А я бы вот не сбежал, не предал :idea: ". Несыгранные герои ...вчерашних дней. :roll: Хоть пару дней портупею потаскали? Что тогда про "клоаку СА" рассуждаете? Вспомните - стоило только про ЗАС заикнуться, моментом всё сдали, и задаром. :?
Так и получается - не видим леса за деревьями, цепляемся за второстепенные детали (что весьма характерно для...). И никто не наберётся смелости признаться в том, КАК его накололи :wink:[/quote]
Вот, наконец-то, главный вопрос, что обсуждаем! Каждый своё, мне так кажется, кому что интереснее. Но уж точно не содержимое книги. Мне вот про топливо очень понравилось обсуждение. Кстати, в ЮАР до сих пор производят бензин из ... угля. Технология немецкая :wink: К вопросу, как Гитлер страховался от потери нефти....
Про двигатели тоже интересно. Тоже есть тонкость: авиационные двигатели всегда были только с воздушных охлаждением, стало быть на танк его поставить нельзя. Первый самолет с жидкостным охлаждением был знаменитый Та-152, но это уже 45 год.
Мы можем ошибаться в цифрах и ловить друг друга за октановое число, но спор велся честно. Резонерство, однако, никогда не было риторическим приемом. Поэтому предлагаю оставить только подмену посылки, так как это по-суворовски :wink:
Очень трудно рассуждать о том, чего не случилось. Ну не напал СССР на Германию, и не начал 3-ю мировую. Поэтому нет темы. То, что были какие-то детали, которые говорили что мог бы напасть... И что? Тут главный вопрос: зачем он об этом рассуждает? А-а-а-а, открылись глаза, СССР еще хуже, чем о нем думали!!! Вот отсюда и тема предательства вылезает, всё просто
Как надену портупею, ...
2 ВБР
Да прекрасно он все понимал. Но до поры до времени пользовался. Сидел бы в строевых офицерах. Так до сих пор бы служил. Но там не платят нифига. Поэтому и рвался вверх. И во ВНЕШНЮЮ разведку. Когда «прижало» сменил образ поведения. Когда СССР полетел под откос, и его стало безопасно пинать. Начал зашибать деньги на книгах о планах коммунистов. Что коммунисты рвались к мировому господству это не было секретом ни для кого. Это был секрет Полишинеля. Резун на этом сделал имя и деньги.
2Наблюдатель
То, что до поля боя надо еще добраться это верно. Но советские солдаты гробили и гробят дорогостоящую технику и тогда и сейчас. Просто из за недостатка опыта. С этим думаю спорить не будете. А то что немцы не стали бы экспериментировать это понятно. Не положено, значит нельзя. И никак иначе. До заправки духами он бы точно не додумались.
И в третий раз спрашиваю у участников этой дискуссии что же мы все-таки обсуждаем???
Гробили все, не только советские. Если не согласны, дам ссылку.
Немцы из тех, кому по роду деятельности положено, экспериментировали. В серию не пошло, но разовые акции были.
Любая же система стремится к расширению. Под рваться можно понимать и тихо мечтать, и тайно надеяться, и сметать всё на своём пути.
Лично я обсуждаю то, что меня давно интересует:
-Как и почему [i]именно так[/i] началась ВМВ и [i]действительное[/i] состояние и боеспособность РККА.
- Вообще сталинская политика в то время и после. То есть был ли Сталин просто параноиком, по заключению убиённого им В.М.Бехтерева. Растерянность Сталина после нападения фашистов убедительно объяснена Резуном. До него не было вразумительных толкований об этом. Одно лишь, типа "Сталин - сдвинутый, не верил даже разведке".
-Вот я нахожу больше интересного, чем недостатков у Суворова. Другие сводят всё к зарабатыванию денег. Посмотрите - подлинные армейские специалисты спорят с ним, забыв о его предательстве и отнюдь не "Иудиных" гонорарах. А в теме форума только о предательстве и слышно, как будто это единственный аргумент - последняя соломинка. Отрешитесь от эмоций, за которыми стоит: "А я бы вот не сбежал, не предал :idea: ". Несыгранные герои ...вчерашних дней. :roll: Хоть пару дней портупею потаскали? Что тогда про "клоаку СА" рассуждаете? Вспомните - стоило только про ЗАС заикнуться, моментом всё сдали, и задаром. :?
Так и получается - не видим леса за деревьями, цепляемся за второстепенные детали (что весьма характерно для...). И никто не наберётся смелости признаться в том, КАК его накололи :wink:
Не шантажируйте!
Не отдавайте должное и не одевайте портупею - точно пропадёте!
Здравствуйте, уважаемые "за" и "против"!
Ув. А1, СССР был ещё [b]лучше[/b], чем о нём думали !!!:wink:
А в предательстве Иуды может оказаться иной, задуманный Иисусом смысл. :idea:
Я уже эту ссылочку давал:
[url]http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/[/url] ,
Читать немного нудновато: бесконечное перечисление номеров воинских частей и т.д. , но многие суворовские утверждения развенчивает довольно грамотно.
А это критика на книгу Исаева "Антисуворов":
Общий вывод. Книга «Антисуворов» насыщена разными интересными деталями технического рода и в частностях опровергает многие доводы и посылки Виктора Суворова. Книга будет интересна любителям военного дела и боевой техники. Поклонники творчества бывшего разведчика, скорее всего, останутся при своем мнении, ибо они ждут опровержения в главном — тезиса о мировой зле коммунизма и коварном тиране Сталине. Фундаментальный постулат о столкновении двух диктаторов и тождестве ГУЛАГа и Освенцима для них остается несокрушенным.
[url]http://publicist.n1.by/articles/1941/isaev_1.html[/url]
[quote="Наблюдатель"]Я уже эту ссылочку давал:
[url]http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/[/url] ,
[/quote]
Прочитал. Интересная книжка. Не всё бесспорно, на самом деле, особенно когда пишет о политике. Но когда о технике или истории конкретных сражений, тут, конечно, от Суворова и камня на камне не остается. Особенно убедительно, имхо, про плавающие танки и ТБ7. Также глава про историю мобилизации очень понравилась. Что самое прикольное, мой дедушка был призван в армию в 27 году в возрасте ... 16 лет ! (для тех, кто знаком с темой :D )
Тут интересно поговорить о феномене,существующим только в России,Хорошо,где нас нет.
И это давно существующий миф,
Мое мнение,что была превышена некая квота иноземных жителей,которые внесли в нац психологию элемент ностальгии по Голландии,Германии,Франции,Италия появилась позднее,
Как правило приглашенные были на порядок образованненее местного населения и тяжко работая на новую Родину внедряли поклонение к своей стране,И вызывая преклонение перед Западом в течении столетий.
Ну какой разор был после Гражданской представить нам невозможно,
А тот факт что немцы снесли пол страны также не может обсуждаться,Посмотрите теперь местные хроники, ведь немцы эвакуировали жителей Остенде перед английским наступлением,
Противно,когда начинаются разговоры о деспотичном строе,в послевоенное время,когда люди жили в землянках и работали ненормированно,только чтоб страна выжила,и в условиях холодной войны,
Сравнений и быть не может,
Почму есть статистика о lагерях,но нет о добровольцах,которых погибло не меньше?
почему никто не ает статистики о героях последних событий, когда,пытаясь сохранить остатки индустрии люди умирали на рабочих местах,
а Суворовские страшилки позволяли американцам через все демократические институты получать субсидии на добивание нашей страны,которая только только сыто стала жить,
Как и прежде и в любом обществе все разделяются на тех,кто продаст,и тех кто будет дальше думать о стране как о доме,из которого уходить некуда,
поэтому ко всем сказкам относятя скептично
Pages